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Entro quanto tempo "dovete" acquistare?

Ultimo Aggiornamento: 05/09/2011 21:33
30/06/2008 15:38
 
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prima beccatevi questa perla di saggezza,
poi votate il sondaggio


Housing Bubbles don't pop; they deflate slowly





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30/06/2008 21:07
 
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Re: Perche' e' solo questione di tempo
laplace77, 30/06/2008 15.38:



prima beccatevi questa perla di saggezza,
poi votate il sondaggio


Housing Bubbles don't pop; they deflate slowly








Non ho vincoli di tempo, 2/5/10 anni o mai.. Come mi pare a me.. Poi i miei hanno 2 case, quindi non vedo problemi per il futuro..


01/07/2008 09:02
 
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01/07/2008 09:22
 
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Questo vuol dire che secondo questo tizio torneremo lentamente ai prezzi del 2000?
Ho i miei dubbi. Non tanto sul lento sgonfiamento che è quello che ipotizzo io ma sui prezzi del 2000. almeno qui in Italia. Io penso prezzi da dopo effetto euro. Dico questo su un mio sentore.
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Il mercato punirà, ma sempre i soliti purtroppo...
01/07/2008 11:00
 
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Re:
grisino, 01/07/2008 9.22:

Questo vuol dire che secondo questo tizio torneremo lentamente ai prezzi del 2000?
Ho i miei dubbi. Non tanto sul lento sgonfiamento che è quello che ipotizzo io ma sui prezzi del 2000. almeno qui in Italia. Io penso prezzi da dopo effetto euro. Dico questo su un mio sentore.




che palle co' 'sto effetto euro...


ma quanto la pagavi la benzina senza euro?

e la bolletta della luce, il riscaldamento?

e tutte le altre merci d'uso comune che viaggiano su gomma?



il giochetto 1€ = 1000lire a me non risulta cosi' come lo vedono in tanti

e oltretutto non e' che con l'euro t'hanno raddoppiato lo stipendio...


...cmq le chiacchiere stanno a zero: in germania guadagnano il doppio e le case costano la meta', loro l'effetto euro ce l'hanno avuto al contrario?

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01/07/2008 11:30
 
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Re: Re:
laplace77, 01/07/2008 11.00:




che palle co' 'sto effetto euro...


ma quanto la pagavi la benzina senza euro?

e la bolletta della luce, il riscaldamento?

e tutte le altre merci d'uso comune che viaggiano su gomma?



il giochetto 1€ = 1000lire a me non risulta cosi' come lo vedono in tanti

e oltretutto non e' che con l'euro t'hanno raddoppiato lo stipendio...


...cmq le chiacchiere stanno a zero: in germania guadagnano il doppio e le case costano la meta', loro l'effetto euro ce l'hanno avuto al contrario?





Be', che l'effetto euro ci sia stato è una realtà ormai indiscutibile...non solo luogo comune, ma verificabile empiricamente!
La germania aveva il marco forte e quindi probabilmente la gente si è difesa meglio....
ma da noi c'è stato un effetto evidente, perchè eravamo abituati a ragionare con cifre molto più alte...c'era una minore percezione degli aumenti...e quindi i piccoli e continui aumenti con l'euro il consumatore, soprattutto all'inizio, lo notava meno.
Che poi ci siano stati anche altri elementi a contribuire all'effetto inflattivo è fuori dubbio e nessuno lo puo' negare....ma è un dato di fatto che cio' che mediamente prima pagavano 120.000 lire ora lo paghiamo minimo 100 euro.
Gli esempi possono essere infiniti!
E per le case c'è stato primo questo effetto. Nel 2000 già guardavo le case (non per me ma per fratelli + grandi)). Facciamo un esempio.
Un appartamento zona portuense, di circa 100 mq calpestabili, nel 2001 lo potevi pagare sui 400-450 milioni di lire (se ben messo!). Già nel 2003 ti chiedevano, se trovavi un buon affare, 270.000-320.000.
Oggi vai dai 450.000 ai 530.000 a seconda dei casi!!!

Ora, se anche la bolla si sgonfia, secondo me sarà impossibile tornare ai prezzi pre-euro sia pure tenedo conto dell'effetto inflattivo. Se va bene, una cosa da 500.000 euro attuali, la puoi strappare a 400.000 euro...ma non credo che mai tornerai ai circa 230.000 euro!!!

Ora, per motivi di sintesi, non ho portato evidenze.
Ma ti garantisco che parlo con cognizione di causa, anzi dai casa [SM=j7569] .
Da circa 3 mesi sto guardando tantissimi appartamenti, monitorandoli continuamente...con tanto di database dettagliato!
Nel 2003-2004 (prima di decidere per l'affitto) ne avevo un altro.
Quindi riesco a fare dei confronti. Ma mi ricordo pure i prezzi in Lire.
Una mia amica compro' nel giugno 2001 una casa molto carina, 75 mq calpestabili ,finemente ristrutturata, piano alto, quartiere nomentano a 350.000 milioni di lire, cucina compresa (solo quest'ultima, nuova di zecca, valeva 15 milioni)!!
lo scorso anno le hanno offerto 440.000 euro!
Secondo voi potrà mai tornare a circa 175.000-200.000 euro?!
Secondo me no! Ormai dall'euro non c'è ritorno [SM=g7600] .

Se mai potrà scendere, con un po' di fortuna, a 300.000-340.000 euro (data la zona signorile). Più o meno equivalenti, per l'uomo di strada, ai vecchi 340 milioni di lire, appunto!!!!
E già sarebbe tantto [SM=g7600]




01/07/2008 11:54
 
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Re: Re: Re:
ocy2001, 01/07/2008 11.30:




Be', che l'effetto euro ci sia stato è una realtà ormai indiscutibile...non solo luogo comune, ma verificabile empiricamente!
La germania aveva il marco forte e quindi probabilmente la gente si è difesa meglio....
ma da noi c'è stato un effetto evidente, perchè eravamo abituati a ragionare con cifre molto più alte...c'era una minore percezione degli aumenti...e quindi i piccoli e continui aumenti con l'euro il consumatore, soprattutto all'inizio, lo notava meno.
Che poi ci siano stati anche altri elementi a contribuire all'effetto inflattivo è fuori dubbio e nessuno lo puo' negare....ma è un dato di fatto che cio' che mediamente prima pagavano 120.000 lire ora lo paghiamo minimo 100 euro.
Gli esempi possono essere infiniti!
E per le case c'è stato primo questo effetto.

...




e allora com'e' che l'inflazione era cosi' "bassa"?
e com'e' che invece adesso e' cosi' "alta"?
perche' prima dovevano giustificare i tassi bassi e ora quelli alti?

ci credo poco, ci sono troppi attori nel gioco, con interessi diversi, per credere a questa cosa (istat, governi nazionali, bce)




dici che gli esempi sui beni "normali" sono infiniti e poi mi fai solo esempi sulle case

lo so benissimo quello che e' successo sulle case

che qualche barista o fruttivendolo abbia giocato con gli arrotondamenti e' un conto, ma arrotondare 1936,27 a 1000 mi pare troppo...



per finire: e visto che tutto saliva,
anzi "raddoppiava"
dovevano salire anche le case,
anzi "raddoppiare", no?

perche' con la gente che si trovava con le spese incomprimibili aumentate, anzi "raddoppiate",
senza che il proprio stipendio fosse cambiato,
era normale che spendesse il doppio per la casa, no?




e qui torniamo alla prima obiezione:

e allora com'e' che l'inflazione era cosi' "bassa"?
e com'e' che invece adesso e' cosi' "alta"?

e infatti OGGI la gente non arriva a fine mese,
sia quelli che hanno il mutuo che quelli che non ce l'hanno
mentre "prima" non c'erano tutti questi "allarmi sociali"



sento puzzo di uno dei soliti miti italioti...

...e' colpa dell'euro...

...e' sempre colpa di qualcun altro o di qualcosaltro...
...non e' la deficienza/avidita' propria, no, mai...

[SM=g7626] [SM=g7626] [SM=g7626]



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01/07/2008 11:55
 
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Re: Re: Re:
ocy2001, 01/07/2008 11.30:




Be', che l'effetto euro ci sia stato è una realtà ormai indiscutibile...non solo luogo comune, ma verificabile empiricamente!
La germania aveva il marco forte e quindi probabilmente la gente si è difesa meglio....
ma da noi c'è stato un effetto evidente, perchè eravamo abituati a ragionare con cifre molto più alte...c'era una minore percezione degli aumenti...e quindi i piccoli e continui aumenti con l'euro il consumatore, soprattutto all'inizio, lo notava meno.
Che poi ci siano stati anche altri elementi a contribuire all'effetto inflattivo è fuori dubbio e nessuno lo puo' negare....ma è un dato di fatto che cio' che mediamente prima pagavano 120.000 lire ora lo paghiamo minimo 100 euro.
Gli esempi possono essere infiniti!
E per le case c'è stato primo questo effetto. Nel 2000 già guardavo le case (non per me ma per fratelli + grandi)). Facciamo un esempio.
Un appartamento zona portuense, di circa 100 mq calpestabili, nel 2001 lo potevi pagare sui 400-450 milioni di lire (se ben messo!). Già nel 2003 ti chiedevano, se trovavi un buon affare, 270.000-320.000.
Oggi vai dai 450.000 ai 530.000 a seconda dei casi!!!

Ora, se anche la bolla si sgonfia, secondo me sarà impossibile tornare ai prezzi pre-euro sia pure tenedo conto dell'effetto inflattivo. Se va bene, una cosa da 500.000 euro attuali, la puoi strappare a 400.000 euro...ma non credo che mai tornerai ai circa 230.000 euro!!!

Ora, per motivi di sintesi, non ho portato evidenze.
Ma ti garantisco che parlo con cognizione di causa, anzi dai casa [SM=j7569] .
Da circa 3 mesi sto guardando tantissimi appartamenti, monitorandoli continuamente...con tanto di database dettagliato!
Nel 2003-2004 (prima di decidere per l'affitto) ne avevo un altro.
Quindi riesco a fare dei confronti. Ma mi ricordo pure i prezzi in Lire.
Una mia amica compro' nel giugno 2001 una casa molto carina, 75 mq calpestabili ,finemente ristrutturata, piano alto, quartiere nomentano a 350.000 milioni di lire, cucina compresa (solo quest'ultima, nuova di zecca, valeva 15 milioni)!!
lo scorso anno le hanno offerto 440.000 euro!
Secondo voi potrà mai tornare a circa 175.000-200.000 euro?!
Secondo me no! Ormai dall'euro non c'è ritorno [SM=g7600] .

Se mai potrà scendere, con un po' di fortuna, a 300.000-340.000 euro (data la zona signorile). Più o meno equivalenti, per l'uomo di strada, ai vecchi 340 milioni di lire, appunto!!!!
E già sarebbe tantto [SM=g7600]








Mai dire mai: non sarebbe la prima volta che c'è un rinculo pazzesco in questo mercato, anche se anch'io sono abbastanza scettico sulla cosa.

Se non sbaglio era gmp che diceva che comprò e dopo un paio d'anni avrebbe potuto comprare a prezzi che nemmeno lui avrebbe osato immaginare (gmp, confermi?).

Da noi hanno speculato sull'ignoranza finanziaria della gente: in Germania chi ti truffa la paga cara, qui chi lo fa è un eroe.

Guarda il mio avatar: vedi quelli? Quelli sono i miei eroi, perchè sono loro che mi faranno comprare casa e SUV qui in Italia senza farmi un prestito. E se ci riesco è grazie al loro enorme sacrificio.

Mi stò attivando per una petizione per chiederne la scarcerazione, poverini: presi da quei cattivoni degli agenti FBI a Wall Street e fatti sfilare in pubblico ammanettati. Non è giusto.
[SM=p7579]

---- edit

Ah, un'altra cosa.

Provenendo da un paese di forte emigrazione verso la Germania, mi sono ricordato che 20 anni fa circa sentivo parlare di gente emigrata che si indebitava per comprare macchinoni e villoni lì e che spesso cappottavano. Credo non fosse solo un male degli italiani, quindi, in Germania hanno forse pure qualche esperienza riguardo agli indebitamenti "oltre le proprie possibilità" per cascre in certe trappole, per non parlare del sistema legislativo che in qualche modo fa da calmiere dei prezzi.
[Modificato da dgambera 01/07/2008 12:01]
01/07/2008 13:13
 
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ocy2001, 01/07/2008 11.30:


Ma ti garantisco che parlo con cognizione di causa, anzi dai casa [SM=j7569] .
Da circa 3 mesi sto guardando tantissimi appartamenti, monitorandoli continuamente...con tanto di database dettagliato!
Nel 2003-2004 (prima di decidere per l'affitto) ne avevo un altro.
Quindi riesco a fare dei confronti. Ma mi ricordo pure i prezzi in Lire.
Una mia amica compro' nel giugno 2001 una casa molto carina, 75 mq calpestabili ,finemente ristrutturata, piano alto, quartiere nomentano a 350.000 milioni di lire, cucina compresa (solo quest'ultima, nuova di zecca, valeva 15 milioni)!!
lo scorso anno le hanno offerto 440.000 euro!
Secondo voi potrà mai tornare a circa 175.000-200.000 euro?!
Secondo me no! Ormai dall'euro non c'è ritorno [SM=g7600] .

Se mai potrà scendere, con un po' di fortuna, a 300.000-340.000 euro (data la zona signorile). Più o meno equivalenti, per l'uomo di strada, ai vecchi 340 milioni di lire, appunto!!!!
E già sarebbe tantto [SM=g7600]



Se ti interessa qui ci sono degli archivi di annunci immobiliari 2000/2003/2005

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=3000
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=1289986

Ma il discorso che fai non ti sembra un po' circolare? Giustifichi l'affermazione che il costo della vita sia raddoppiato portando esempi di raddoppio del prezzo delle case, e poi giustifichi il raddoppio dei prezzi delle case con il raddoppio del costo della vita.

Lasciando perdere i prezzi in bolla (case, ma anche terreni e mano d'opera edile) sei proprio sicura che sia tutto raddoppiato? Esempio stupido: una Ford Fiesta accessoriata nel 2000 costava 22 milioni, adesso 9000 euro (-20%). Anche la benzina (per dire un prezzo che è aumentato tantissimo per ragioni strutturali = aumento vertiginoso di domanda dalla Cina) non è che nel 2000 costasse 1500 lire contro 1.50 euro di oggi. Stava intorno alle 2200 lire, quindi l'aumento sarebbe del 40%. Se ci fosse stato lo stesso aumento per i prezzi delle case, oggi un tricamere a Prati te lo porteresti via a 280k euro (400 milioni del 2000 + 40%). Invece i prezzi richiesti oggi sono almeno il doppio. A Roma un bel -50% (con tempi e modi da definire) ci starebbe tutto no?

Poi, chi dice oggi che "i prezzi non possono calare, perché i proprietari non sono mica scemi ad abbassare i prezzi" fa il paio con chi nel 2000 pensava che i prezzi non potessero salire perché gli acquirenti mica sono scemi a pagare una cosa il doppio di quello che vale (cosa che effettivamente pensavo nel 2000, non immaginando che sarebbero arrivati a pagare il triplo). Queste argomentazioni lasciamole ai mediatori e agli imbonitori, noi cerchiamo di essere più razionali.

Questa qui sotto poi me la devi spiegare meglio:

ocy2001, 01/07/2008 11.30:


Be', che l'effetto euro ci sia stato è una realtà ormai indiscutibile...non solo luogo comune, ma verificabile empiricamente!
La germania aveva il marco forte e quindi probabilmente la gente si è difesa meglio....




[Modificato da guido.zip 01/07/2008 13:19]
01/07/2008 13:24
 
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Re: Re:
laplace77, 01/07/2008 11.00:


che palle co' 'sto effetto euro...



E' la dimostrazione di come una favoletta ripetuta in televisione migliaia di volte diventa una verità inconfutabile, alterando la capacità delle persone di pensare lucidamente.

PS. Non voglio fare critiche a nessuno dicendo questo. Sono il primo a rendermi conto di quanta fatica richieda sottrarsi a questi luoghi comuni, e io stesso ne faccio parecchia, ma penso che ne valga la pena.

.
[Modificato da guido.zip 01/07/2008 13:40]
01/07/2008 13:28
 
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Re: Re: Re:
guido.zip, 01/07/2008 13.24:



E' la dimostrazione di come una sciocchezza ripetuta in televisione migliaia di volte diventa una verità inconfutabile.





vedere alla voce Goebbels





« Ripetete una bugia cento, mille, un milione di volte e diventerà una verità »


Durante la guerra, e specialmente dopo i primi rovesci al fronte che resero critica la situazione della Germania, l'abile opera di propaganda portata avanti da Goebbels con perizia e fanatismo riuscì in buona parte convincere il popolo tedesco ad accettare i sempre più numerosi sacrifici che gli erano imposti.
Egli creò un nuovo modo di fare propaganda, ancor oggi largamente utilizzato, basato sulla continua ripetizione di notizie parziali o palesemente false rigidamente controllate dal vertice: il futuro «radioso» della Germania, il pericolo delle «orde asiatiche» che non avrebbero avuto pietà della Germania, la crudeltà degli alleati che chiedevano una «resa incondizionata», le «armi miracolose» sono solo alcuni dei temi utilizzati che contribuirono ad alimentare la resistenza quando l'esito della guerra, dopo gli iniziali successi, era già compromesso e ad allontanare l'ora della disfatta.


[Modificato da laplace77 01/07/2008 13:29]
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Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
01/07/2008 14:37
 
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Ragazzi mi pare che vi state innervosendo.. Ma non e' che avete comprato casa ieri a prezzo di bolla ? State calmi, siamo noi che abbiamo il coltello dalla parte del manico, sono loro che devono vendere.. State calmi, cosi' fate solo il gioco dei venditori..
Che facciamo ci scanniamo tra di noi ?
State bboni !!
[SM=g7560]
01/07/2008 15:02
 
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Re:
Rever, 01/07/2008 14.37:

Ragazzi mi pare che vi state innervosendo.. Ma non e' che avete comprato casa ieri a prezzo di bolla ? State calmi, siamo noi che abbiamo il coltello dalla parte del manico, sono loro che devono vendere.. State calmi, cosi' fate solo il gioco dei venditori..
Che facciamo ci scanniamo tra di noi ?
State bboni !!
[SM=g7560]




Ma quale scannarsi. E' solo un pò di sano "on-job training" per newbye.
01/07/2008 15:11
 
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Re: Luoghi comuni sull'euro
guido.zip, 01/07/2008 13.13:








io non nego che ci siano state anche cause "reali" a spiegare l'andamento dei prezzi. Questo vale per la bolla immobiliare così come per gli altri mercati. Se un mercato fosse stato oggettivamente in crisi o soggetto a forte concorrenza (vedi auto, divani, pc, prodotti elettronica), euro o non euro i prezzi non sarebbero aumentati più di tanto.
Ad esempio, l'esempio dei prezzi dell'auto ovviamente non puo' non tenere conto di una peculiarità, ovvero che ad un certo punto molte case automobilistiche hanno attraversato una tale crisi che non poteva non avvenire che i prezzi si abbassassero.
Un po' come la più recente crisi del mercato dei divani (con la concorrenza dei cinesi) ...e di esempi se ne potrebbero fare tanti altri.

Il mio discorso non è tautologico. Il primo aumento è stato "facilitato" dall'euro, perchè all'inizio è stato più facile far passare degli aumenti.
Chi non ricorda che nel giro di poco più di un anno, se mediamente aad un lavavetri si davano 500 lire, 1.000 i più generosi, dare 30 centesimi pareva da pezzenti, i lavavetri ti ridevano in faccia un altro po', e si è passati a dare 1 euro!?!?

Per non parlare di chi acon l'euro ci si è arricchito, almeno nel breve...chi aveva appunto la leva del prezzo o della tariffa....non capendo che questa poi sarebbe stata un'arma a doppio taglio, da politica miope...perchè alla fine, appunto l'effetto sarebbe stato sui consumi....

Dopo di che naturalmente la bolla ha anche altre ragioni: tassi di interessi, speculazioni, crisi del mercato finanziario, etc., investimenti da parte di investitori italiani ed esteri (nella primissima fase ovviamente, non adesso nè 2 anni fa!)

RIBADISCO: io non dico che l'euro sia stato causa della bolla immobiliare! Lungi da me!

Quello che volevo dire con l'esempio fatto è che, se pure ci sarà lo sgonfiamento della bolla, comunque non si tornerà ai prezzi fase lira, ma a quelli comunque post euro.
Poi è ovvio che il discorso è più complesso. Dicendo euro si intende che sei entrato in in una nuova fase di mercato, non necessariamente peggiore della prima ovviamente. Il fatto che l'andamento dei tassi fosse ancorato a certi parametri naturalmente ha fatto sì che questi si abbassassero. Il che di per sè non è (ovviamente) un male.
Ma ha anche permesso alle banche stesse di far credere che fare un mutuo a tasso variabile, pure trentennale, era un'occasione da non perdere...che tanto il rischio di un aumento dei tassi non c'era, perchè ora c'era l'euro e l'Europa, che anzi i tassi si sarebbero abbassati ancora...etc.
Molti amici che in quegli anni accendevano un mutuo mi dicevano così...e ci credevano....perchè a volte, a furia di dirle, alle cose ci si crede.....
va be', qui andiamo per le lunghe.....
comunque secondo me, nei cicli economici incide anche l'aspetto psicologico....che ovviamente non cambia la tendenza del mercat, ma che comunque puo' accelerare delle tendenze in corso....

Vi ricordate la follia per la borsa? Corri, corri, che con la borsa puoi fare soldi facili e subito....i più informati naturalmente sapevano che non è esattamente così...ma tanti ci credevano...aiutando la bolla a gonfiarsi (vedi caso Tiscali....)

ciao ciao...devo tornare a lavorare.....
01/07/2008 15:24
 
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Re: Re: Re: Re:





dici che gli esempi sui beni "normali" sono infiniti e poi mi fai solo esempi sulle case


Faccio esempi su quello perchè il blog si intitola Bolla immobiliare [SM=j7569]

Potrei aggiungere che nel 2000 una visita specialistica la pagavi dalle 80.000 alle 130.000 (da specialisti di media fascia), ora vai dai 70 euro (magari in nero!) ai 130 euro.

Dal parrucchiere un taglio da 40.000 lire è passato ai 40- 50 euro.
Le scarpe!!!
Nel giro di un paio d'anni, dal prezzo medio di 80.000 lire si è passati a 100 euro!!!
Questi sono esempi pratici, vissuti sulla pelle...anche quando si diceva che l'inflazione era bassa [SM=g7564]



per finire: e visto che tutto saliva,
anzi "raddoppiava"
dovevano salire anche le case,
anzi "raddoppiare", no?

perche' con la gente che si trovava con le spese incomprimibili aumentate, anzi "raddoppiate",
senza che il proprio stipendio fosse cambiato,
era normale che spendesse il doppio per la casa, no?

Appunto, subentra anche l'effetto psicologico...il fatto che culturalmente l'Italiano medio pensa che il mattone è sempre un buon investimento....oltre il fatto che nella prima fase della bolla si è attinto soprattutto ai risparmi....quelli delle generazioni precedenti....ora che quei risparmi iniziano a finire, beh, le cose sono diverse..... [SM=g7755]


Poi cmq non c'è bisogno di scaldarsi tanto....alla fine questa è solo una mia opinione....perchè ormai ho constatato che tra teoria economica (e io un pochino ne ho studiata all'università) e realtà c'è qualche differenza....ad esempio gli interessi economici e di potere, le lobbies, etc., che distorcono il normale funzionamento delle cose....






e qui torniamo alla prima obiezione:

e allora com'e' che l'inflazione era cosi' "bassa"?
e com'e' che invece adesso e' cosi' "alta"?

e infatti OGGI la gente non arriva a fine mese,
sia quelli che hanno il mutuo che quelli che non ce l'hanno
mentre "prima" non c'erano tutti questi "allarmi sociali"



sento puzzo di uno dei soliti miti italioti...

...e' colpa dell'euro...

...e' sempre colpa di qualcun altro o di qualcosaltro...
...non e' la deficienza/avidita' propria, no, mai...

[SM=g7626] [SM=g7626] [SM=g7626]







01/07/2008 15:39
 
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Re: Re: Luoghi comuni sull'euro
ocy2001, 01/07/2008 15.11:




io non nego che ci siano state anche cause "reali" a spiegare l'andamento dei prezzi. Questo vale per la bolla immobiliare così come per gli altri mercati. Se un mercato fosse stato oggettivamente in crisi o soggetto a forte concorrenza (vedi auto, divani, pc, prodotti elettronica), euro o non euro i prezzi non sarebbero aumentati più di tanto.

dgambera: Fammi capire. Vuoi dire che ci sono state cause reali per l'aumento spropositato dei prezzi degli immobili? E quali sarebbero di grazia? Qui stiamo proprio dicendo il contrario. Ovvero: i prezzi sono arrivati a livelli non supportati da alcun fondamentale economico, sicchè hanno da calà. Punto e basta.

Ad esempio, l'esempio dei prezzi dell'auto ovviamente non puo' non tenere conto di una peculiarità, ovvero che ad un certo punto molte case automobilistiche hanno attraversato una tale crisi che non poteva non avvenire che i prezzi si abbassassero.
Un po' come la più recente crisi del mercato dei divani (con la concorrenza dei cinesi) ...e di esempi se ne potrebbero fare tanti altri.

dgambera: Chiarisciti un pò le idee, però. Ora dici quasi il contrario. Il mercato immobiliare E' in crisi profonda: chi te lo deve venire a dire? Draghi?

Il mio discorso non è tautologico. Il primo aumento è stato "facilitato" dall'euro, perchè all'inizio è stato più facile far passare degli aumenti.
Chi non ricorda che nel giro di poco più di un anno, se mediamente aad un lavavetri si davano 500 lire, 1.000 i più generosi, dare 30 centesimi pareva da pezzenti, i lavavetri ti ridevano in faccia un altro po', e si è passati a dare 1 euro!?!?

dgambera: Il prezzo del lavaggio vetri al semaforo non fa testo in economia.

Per non parlare di chi acon l'euro ci si è arricchito, almeno nel breve...chi aveva appunto la leva del prezzo o della tariffa....non capendo che questa poi sarebbe stata un'arma a doppio taglio, da politica miope...perchè alla fine, appunto l'effetto sarebbe stato sui consumi....

Dopo di che naturalmente la bolla ha anche altre ragioni: tassi di interessi, speculazioni, crisi del mercato finanziario, etc., investimenti da parte di investitori italiani ed esteri (nella primissima fase ovviamente, non adesso nè 2 anni fa!)

RIBADISCO: io non dico che l'euro sia stato causa della bolla immobiliare! Lungi da me!

dgambera: l'introduzone dell'euro è stata una delle componenti della situazione attuale. Ma a vera esplosione è stata dal 2002-2003 in poi: l'euro c'era già se non sbaglio.

Quello che volevo dire con l'esempio fatto è che, se pure ci sarà lo sgonfiamento della bolla, comunque non si tornerà ai prezzi fase lira, ma a quelli comunque post euro.

dgambera: Qui hai sparato alla cieca, ma hai fatto centro in qualche modo. Anche se è meglio il vecchio adagio "Mai dire mai"

Poi è ovvio che il discorso è più complesso. Dicendo euro si intende che sei entrato in in una nuova fase di mercato, non necessariamente peggiore della prima ovviamente. Il fatto che l'andamento dei tassi fosse ancorato a certi parametri naturalmente ha fatto sì che questi si abbassassero. Il che di per sè non è (ovviamente) un male.
Ma ha anche permesso alle banche stesse di far credere che fare un mutuo a tasso variabile, pure trentennale, era un'occasione da non perdere...che tanto il rischio di un aumento dei tassi non c'era, perchè ora c'era l'euro e l'Europa, che anzi i tassi si sarebbero abbassati ancora...etc.

dgambera: Le banche hanno fatto SPECULAZIONE finanziaria, ma sulla pelle della gente e delle famiglie. E' questo il vero motivo del gonfiamento della bolla.

Molti amici che in quegli anni accendevano un mutuo mi dicevano così...e ci credevano....perchè a volte, a furia di dirle, alle cose ci si crede.....
va be', qui andiamo per le lunghe.....

dgambera: Solo carne da macello

comunque secondo me, nei cicli economici incide anche l'aspetto psicologico....che ovviamente non cambia la tendenza del mercat, ma che comunque puo' accelerare delle tendenze in corso....

dgambera: In minima parte. E' il mercato che detta le vere regole.

Vi ricordate la follia per la borsa? Corri, corri, che con la borsa puoi fare soldi facili e subito....i più informati naturalmente sapevano che non è esattamente così...ma tanti ci credevano...aiutando la bolla a gonfiarsi (vedi caso Tiscali....)

dgambera: Ora cambia "Tiscali" con "casa" e ti sei risposto da solo. Li valeva Tiscali tutti quei soldi? No. Infatti, al primo botto a Wall Street s'è tirato dietro un bel pò di gente

ciao ciao...devo tornare a lavorare.....




[Modificato da dgambera 01/07/2008 15:42]
01/07/2008 15:55
 
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Re: Re: Re: Luoghi comuni sull'euro
dgambera, 01/07/2008 15.39:







Ragazzi, a me sembra che stiamo dicendo le stesse cose sia pure con argomentazioni un po' diverse.
Che ci sia stata una bolla immobiliare mi sembra siamo tutti d'accordo.
Ripeto, io ero talmente convinta che di bolla si trattasse, che nel 2004-2005 sono andata in affitto, contro l'opinione "comune" della gente!
E da allora le cose sono peggiorate ancora.
Anzi io pensavo che lo sgonfiamento avvenisse prima!!!

Che una bolla immobiliare presuppone che i prezzi delle case siano ben maggiori del loro valore reale, beh, mi sembra che siamo tutti d'accordo.
Altrimenti non si potrebbe parlare di bolla!

Che siamo in fase di mercato "drogato", tipo Tiscali, siamo tutti d'accordo! Giusto gli AI possono dire diversamente.

Che comunque ci siano dei fattori che innescano una bolla poi, mi sembra che non si puo' discutere (speculazioni, distorsioni).

Sulla disinformazione poi, che aiuta le bolle a gonfiarsi, uguale.

Solo che dico che oggi, rispetto al 2004, sono più prudente a parlare di SCOPPIO. immagino più ad uno sgonfiamento.
Poi se c'è lo scoppio, io sono ancora più contenta di voi visto che per il momento una casa non riesco a comprarla e spendo parecchio in affitto [SM=j7569] pechè non è che gli affitti siano a prezzi scontati!!!

Quindi siamo dalla stessa parte. Solo che dico che a volte i mercati sono imprevedibili. Che non esiste una funzione matematica che dice come si evolveranno i prezzi. Nessuno lo sa. Neppure il migliore analista finanziario! Si possono fare solo delle ipotesi con gli elementi che si hanno a disposizione....



01/07/2008 15:57
 
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Re: Re: Re: Re: Luoghi comuni sull'euro
ocy2001, 01/07/2008 15.55:



Ragazzi, a me sembra che stiamo dicendo le stesse cose sia pure con argomentazioni un po' diverse.
Che ci sia stata una bolla immobiliare mi sembra siamo tutti d'accordo.
Ripeto, io ero talmente convinta che di bolla si trattasse, che nel 2004-2005 sono andata in affitto, contro l'opinione "comune" della gente!
E da allora le cose sono peggiorate ancora.
Anzi io pensavo che lo sgonfiamento avvenisse prima!!!

Che una bolla immobiliare presuppone che i prezzi delle case siano ben maggiori del loro valore reale, beh, mi sembra che siamo tutti d'accordo.
Altrimenti non si potrebbe parlare di bolla!

Che siamo in fase di mercato "drogato", tipo Tiscali, siamo tutti d'accordo! Giusto gli AI possono dire diversamente.

Che comunque ci siano dei fattori che innescano una bolla poi, mi sembra che non si puo' discutere (speculazioni, distorsioni).

Sulla disinformazione poi, che aiuta le bolle a gonfiarsi, uguale.

Solo che dico che oggi, rispetto al 2004, sono più prudente a parlare di SCOPPIO. immagino più ad uno sgonfiamento.
Poi se c'è lo scoppio, io sono ancora più contenta di voi visto che per il momento una casa non riesco a comprarla e spendo parecchio in affitto [SM=j7569] pechè non è che gli affitti siano a prezzi scontati!!!

Quindi siamo dalla stessa parte. Solo che dico che a volte i mercati sono imprevedibili. Che non esiste una funzione matematica che dice come si evolveranno i prezzi. Nessuno lo sa. Neppure il migliore analista finanziario! Si possono fare solo delle ipotesi con gli elementi che si hanno a disposizione....






PS: se fosse davvero vero che è solo il mercato a dettare regole, Alitalia sarebbe saltata da un bel pezzo!!
Ed in passato pure la Fiat!

01/07/2008 16:04
 
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Re: Re: Re: Luoghi comuni sull'euro
PS2

Quando dicevo che esistono anche cause reali all'aumento delle case, non mi sono spiegata bene (per la fretta). All'inizio (2001-2003) il fatto che il prezzo delle case a Roma fosse parecchio più basso che nelle altre capitali europee e che i tassi di interesse fossero bassi, ha fatto sì che fosse considerato un buon investimento da parte degli investitori (italiani ed esteri).

Adesso nessuno più lo considererebbe un buon investimento!! Almeno non gli investitori.


01/07/2008 16:16
 
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Re: Re: Re: Re: Luoghi comuni sull'euro
ocy2001, 01/07/2008 16.04:

PS2

Quando dicevo che esistono anche cause reali all'aumento delle case, non mi sono spiegata bene (per la fretta). All'inizio (2001-2003) il fatto che il prezzo delle case a Roma fosse parecchio più basso che nelle altre capitali europee e che i tassi di interesse fossero bassi, ha fatto sì che fosse considerato un buon investimento da parte degli investitori (italiani ed esteri).

Adesso nessuno più lo considererebbe un buon investimento!! Almeno non gli investitori.






Per quanto riguarda l'esempio Fiat e Alitalia: la politica non farà da prestatore di ultima istanza per i polli che sono cascati nella trappola dei mutui capestro o del negative equity.

Non so se il dato che fornisci è vero, però ho l'impressione che Roma si sia rifatta alla grande. Ora è giunta l'ora di riallinearsi nel verso opposto e pure di corsa.
01/07/2008 16:32
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Luoghi comuni sull'euro
dgambera, 01/07/2008 16.16:




Per quanto riguarda l'esempio Fiat e Alitalia: la politica non farà da prestatore di ultima istanza per i polli che sono cascati nella trappola dei mutui capestro o del negative equity.

Non so se il dato che fornisci è vero, però ho l'impressione che Roma si sia rifatta alla grande. Ora è giunta l'ora di riallinearsi nel verso opposto e pure di corsa.




Come quelli che cascarono nell'inganno dei mutui in ECU. Dimenticavo. Nella crisi degli immobili degli anni 90 ci fu pure quel fenomeno lì. Gente strozzata dall'ecu.
Qualcosa lo Stato fece, anche se non credo più di tanto....

L'esempio di Fiat ed Alitalia non era per il discorso delle case. Era solo per dire che non è solo il mercato che detta le regole

Che ci sono delle distorsioni....a volte ci sono le lobbies....certo, alla fine il conto arriva e pure salato....pero' il mercato non è perfetto....
01/07/2008 16:43
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luoghi comuni sull'euro
ocy2001, 01/07/2008 16.32:




Come quelli che cascarono nell'inganno dei mutui in ECU. Dimenticavo. Nella crisi degli immobili degli anni 90 ci fu pure quel fenomeno lì. Gente strozzata dall'ecu.
Qualcosa lo Stato fece, anche se non credo più di tanto....

L'esempio di Fiat ed Alitalia non era per il discorso delle case. Era solo per dire che non è solo il mercato che detta le regole

Che ci sono delle distorsioni....a volte ci sono le lobbies....certo, alla fine il conto arriva e pure salato....pero' il mercato non è perfetto....




T'ho risposto sul discorso Alitalia e Fiat per dirti che nel caso dei singoli inguaiati sarà solo il mercato a decidere. La gente strozzata dai mutui in ECU credo non fu così tanta come la massa che emergerà a breve e poi lo stato c'ha un sacco di altre rogne stavolta da gestire.
01/07/2008 16:46
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Luoghi comuni sull'euro
dgambera, 01/07/2008 16.43:




T'ho risposto sul discorso Alitalia e Fiat per dirti che nel caso dei singoli inguaiati sarà solo il mercato a decidere. La gente strozzata dai mutui in ECU credo non fu così tanta come la massa che emergerà a breve e poi lo stato c'ha un sacco di altre rogne stavolta da gestire.




Concordo. Inoltre l'ascesa dei prezzi di questa fase del ciclo immobiliare non ha precedenti....almeno, non nell'entità.
01/07/2008 16:52
 
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Ocy, hai fatto un discorso che non porta a nulla.
Nel senso che non vale dire prima un parrucchiere costava 40000 lire e adesso 40 euro, un paio di scarpe 80000 e ora 80 euro. Perchè è lo stesso discorso delle case: se gli stipendi e la necessità di un paio di scarpe non sono aumentati, prima o poi quel prezzo speculativo tornerà ai fondamentali. Non senti parlare di crisi dei consumi?
Vedrai che i commercianti che vorranno restare a galla dovranno abbassare i prezzi, così come chi ha necessità di vendere un immobile, una macchina o quello che è. Il conto della spculazione di questi anni sta arrivando.
Peraltro è sbagliato escludere che il prezzo delle case (come di qualunque altra cosa) tornerà ai livelli del 2000 o del pre-euro.
Io anzi ritengo che andranno perfino indietro...
Per carità non ho la palla di vetro, ma l'esperienza del 92-93 è altamente confortante in questo senso, anche perchè quella situazione lì era incomparabilmente migliore, il che la dice lunga.
Insomma, è sbagliato essere aprioristici.
01/07/2008 17:56
 
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Re:
nazionalsindacalista, 01/07/2008 16.52:


Per carità non ho la palla di vetro, ma l'esperienza del 92-93 è altamente confortante in questo senso, anche perchè quella situazione lì era incomparabilmente migliore, il che la dice lunga.
Insomma, è sbagliato essere aprioristici.



Ancora più significativa è l'esperienza degli anni 80 (da leccarsi i baffi):

1) IL PANIC BUYING

www.difesa.it/Ministro/Compiti+e+Attivita/articoli-dettaglio.htm?Deta...

" ... anche se ci limitiamo al ricordo di quanto abbiamo vissuto personalmente, sarebbe difficile dimenticare quegli interminabili dodici anni di inflazione a due cifre, dal 1973 al 1984, quando il costo della vita, secondo i dati ufficiali aumentò di oltre cinque volte: per acquistare nel 1984 quanto nel 1973 si comprava con 100 mila lire ne occorrevano ben 525 mila! Questo enorme aumento del costo della vita si tradusse nella drastica perdita di valore di tutto ciò che era denominato in moneta ed interi patrimoni vennero falcidiati. Si salvarono, invece, tutte le attività reali, che riuscirono sia pure in diversa misura a sfuggire all'erosione monetaria e mantenere il proprio valore. Nasce da tutto ciò quello che chiamerei «il mito del mattone», l'idea che l'impiego più sicuro del proprio denaro sia quello di acquistare una casa (o, potendo, più case)."

2) IL PERIODO DI RIFLESSIONE

ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1985/12/08/0...

" L MERCATO della casa è fiacco e non gira. Il Censis è arrivato a parlare di "nausea del mattone" ed è possibile che abbia ragione... Chi avesse investito cento milioni in un' abitazione nel gennaio del 1983 oggi avrebbe in mano, in sostanza, lo stesso capitale di allora (102,4 milioni). Poichè l' inflazione è andata su del 32,6 per cento, se ne ricava che chi è stato così abile da investire in case tre anni fa adesso si trova ad aver perso il 30 per cento del suo capitale. Non è proprio quello che si può dire un affare... Come si vede, questa è una buonissima ragione per aver distolto tanta gente dall' andarsi a infilare nel giro delle case."

3) IL PANIC SELLING

ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/1985/04/21/024congel...

"... I valori immobiliari sono tuttora fermi al livello del 1983. In qualche caso addirittura al livello del 1982. La svalutazione ha quindi tagliato le quotazioni del 30 e anche del 40 per cento .... Le ragioni della crisi del mercato abitativo, a Roma come altrove, sono da qualche tempo sempre le stesse: 1) carenza di denaro per quella che una volta era la fascia media d' acquisto; 2) eccesso dell' offerta sulla domanda; 3) mutamento di gusti e comportamenti d' acquisto da parte delle fasce a reddito più alto. ... Per non parlare della periferia estrema ... dove chi vuole vendere una casa usata spesso è costretto a offrirla a un prezzo inferiore a quello del puro e semplice costo di costruzione"

PS. Ocy2001, alle volte basta guardarsi un po' attorno: prova a cambiare parrucchiere! Il mio barbiere prendeva 18000 lire + 2000 di mancia = 20000 lire. Quello dove vado ora prende 12 euro + 0 mancia (+20%). Le scarpe "cinesi" che nel 2000 si compravano a 80000 lire si trovano oggi a vagonate a 15 euro al paio al mercato di piazza Vittorio. Scarpe di marca come le Clark che oggi vedo in vetrina a 100-120 euro (fatte sempre in Cina) prima stavano abbondantemente sopra le 200 mila lire.


[Modificato da guido.zip 01/07/2008 18:05]
01/07/2008 18:09
 
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Re: Re:


PS. Ocy2001, alle volte basta guardarsi un po' attorno: prova a cambiare parrucchiere! Il mio barbiere prendeva 18000 lire + 2000 di mancia = 20000 lire. Quello dove vado ora prende 12 euro + 0 mancia (+20%). Le scarpe "cinesi" che nel 2000 si compravano a 80000 lire si trovano oggi a vagonate a 15 euro al paio al mercato di piazza Vittorio. Scarpe di marca come le Clark che oggi vedo in vetrina a 100-120 euro (fatte sempre in Cina) prima stavano abbondantemente sopra le 200 mila lire.






Ho capito, ma tu un confronto di prezzi lo devi fare a parità di prodotto offerto.
Che poi puoi andarti a cercare un prodotto più economico, questo è ovvio. Quanto ai parrucchieri, io ti ho parlato del parrucchiere da donna medio (se ti parlassi di quelli più costosi dovrei salire MOOOOOLTO) in una zona media.
Poi, ora come allora, puoi trovare quello più economico....magari se sei donna, come me, rischi che ti bruciano i capelli (scherzo!).
Anche con le lire trovavi chi ti tagliava i capelli anche a 12.000! Fino ad arrivare a chi ti chiedeva anche 100.000 lire!!!

Pero' se devo fare un confronto devo farlo tra gli stessi parrucchieri. Altrimenti che confronto è? mele con pere?

Io ti parlo di scarpa a parità di marca-qualità o, almeno di fascia di prezzo. Poi è chiaro che se mi prendi i periodi in cui un prodotto è di moda (e quindi anche lì c'è una micro bolla!) come per gli swatch degli anni 80 o le famose timberland o che altro, il ragionamento è diverso!

01/07/2008 18:25
 
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Re:
nazionalsindacalista, 01/07/2008 16.52:

Ocy, hai fatto un discorso che non porta a nulla.
Nel senso che non vale dire prima un parrucchiere costava 40000 lire e adesso 40 euro, un paio di scarpe 80000 e ora 80 euro. Perchè è lo stesso discorso delle case: se gli stipendi e la necessità di un paio di scarpe non sono aumentati, prima o poi quel prezzo speculativo tornerà ai fondamentali. Non senti parlare di crisi dei consumi?
Vedrai che i commercianti che vorranno restare a galla dovranno abbassare i prezzi, così come chi ha necessità di vendere un immobile, una macchina o quello che è. Il conto della spculazione di questi anni sta arrivando.
Peraltro è sbagliato escludere che il prezzo delle case (come di qualunque altra cosa) tornerà ai livelli del 2000 o del pre-euro.
Io anzi ritengo che andranno perfino indietro...
Per carità non ho la palla di vetro, ma l'esperienza del 92-93 è altamente confortante in questo senso, anche perchè quella situazione lì era incomparabilmente migliore, il che la dice lunga.
Insomma, è sbagliato essere aprioristici.




Appunto, è quello che ho detto anche io in molti interventi. Non puo' esistere certezza perchè tanti fattori entrano in gioco, alcuni imprevedibili. Nessuno ha la palla di vetro.
io posso fare solo delle ipotesi, che potrebbero essere giuste ho sbagliate.
nel 2004 pensavo che presto i prezzi delle case sarebbero scesi perchè già mi sembravano esageramente alti. Ma, col senno di poi, ho sbagliato. Ed, anzi, l'ascesa degli anni 2005 e 2006 è stata impressionante. Credo che nessuno se lo potesse aspettare. Anzi, già dal 2005 si diceva che i prezzi avrebbero potuto stabilizzarsi. ma non è avvenuto, probabilmente perchè c'erano degli altri fattori in gioco di cui non si stava tenendo conto perchè meno visibili.

Indubbiamente adesso a maggior ragione mi aspetto che la bolla si sgonfi. Pero' credo che nessuno di noi possa conoscere con certezza l'entità dello "sgonfiamento". Ne' la durata. Ne' la velocità. Si possono fare solo ipotesi, argomentate. magari le più convincenti non saranno quelle che si avvereranno!
Perchè nell'evoluzione di un fenomeno non ci sono solo regole meccanicistiche.....
01/07/2008 21:17
 
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Beh, il discorso dell'effetto Euro è corretto, però secondo me si deve precisare bene in cosa consiste questo famigerato "effetto Euro" (anzi, Euvo..come dice Guzzanti quando imita Tremonti,,,).
Secondo me l'effetto Euro NON è che chi poteva ha alzato le tariffe e ha fatto 20.000 lire = 20 €. In realtà il vero effetto Euro è che chi doveva comprare, non si è reso conto dell'aumento e ha continuato a comprare come se nulla fosse senza dire, semplicemente "no" al venditore. Qui la responsabilità, mi spiace dirlo, sta tutta nella ignoranza/avidità di noi italiani.
Vi faccio un esempio pratico.
Sono andato per anni a fare la spesa al supermercato sotto casa -avevo un invalido a casa-, posso dire con certezza che l'ultimo prezzo IN LIRE del prosciutto crudo San Daniele (quindi dicembre 2001-gennaio 2002) era 44500 Lire al kilo. Ebbene:
- oggi lo pago 19 € al kilo (quindi non tutto è aumentato!)
- se un giorno, invece di 44500 lire, l'avessi trovato, ad esempio a 53.400 lire ( + 20%) avrei mandato a quel paese il salumiere e NON l'avrei comprato.
- con l'Euro, se il prezzo mi passa da 19 € al Kilo a 22,8 € (sempre + 20%) non percepisco del tutto la fregatura e, probabilmente, compro lo stesso.
Questo è secondo me l'effetto Euro, cioè non farmi percepire correttamente il peso percentuale dell'aumento.
Immaginatevi cosa sarebbe successo se nel 2002 e 2003 i consumi si fossero bloccati OPPURE se il governo avesse obbligato ad esporre il doppio prezzo per almeno 5 anni...
Venendo ad altri due esempi:
- Fiat Punto 1200 55 kw da me acquistata nel 1998 e piuttosto accessoriata per l'epoca: 22.000.000 di lire.
- Fiat grande Punto (lo so, sono affezionato...) 1.400 77 kw (un'auto OGGETTIVAMENTE MIGLIORE e PIU' POTENTE) acquistata gennaio 2007 costo finale (senza incentivi, visto che la precedente Punto era già Euro 2 quindi non rottamabile all'epoca)e con più accessori: 12.000 € e cioè pari a 23.235.000 e rotti. Cioè praticamente lo stesso, anzi, meno, considerando che è una macchina più grossa.
Ma anche qui l'effetto Euro ha colpito in modo differente:
- in lire, POCHI AVREBBERO SPESO 60.000.000 PER UNA GOLF (bella macchina comunque). Oggi in Euro, la Golf arriva a tale cifra e nemmeno per la versione più potente;
- cena in pizzeria: se avessi visto, in lire, una pizza a 20.000 lire, avrei mandato a quel paese il ristoratore, eppure oggi ci sono pizzerie che vendono pizze a 11 €, ma la gente non dice "no"...
- per le case in lire c'erano delle soglie psicologiche oltre le quali più di tanto non riuscivi a sfondare e cioè il famoso mezzo miliardo o il miliardo: un bilocale senza box DIFFICILMENTE sarebbe stato venduto a 400.000.000 di lire (salvo essere forse in Piazza Navona...). In Euro , non essendoci la percezione immediata del valore, trovi bilocali venduti (almeno fino a quando non ha iniziato a scoppiare la bolla..eh eh...) a 210.000 € e li comprano!...
Questo è il vero effetto Euro...non mandare a cagare chi ti vende un bene (sia esso un panino o una villa) a condizioni tali che non riesci a percepire subito la fregatura...
Ripeto, in lire, il prosciutto a 55.000 lire era da ladri e il bilocale a 400 milioni idem. Lo è anche in Euro, ma molta meno gente se ne è accorta...oddio, forse adesso sì, MA NON PERCHE' CI RAGIONANO, ma solo perchè non hanno più soldi in tasca...
01/07/2008 21:58
 
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Re:
jago76, 01/07/2008 21.17:

Beh, il discorso dell'effetto Euro è corretto, però secondo me si deve precisare bene in cosa consiste questo famigerato "effetto Euro" (anzi, Euvo..come dice Guzzanti quando imita Tremonti,,,).
Secondo me l'effetto Euro NON è che chi poteva ha alzato le tariffe e ha fatto 20.000 lire = 20 €. In realtà il vero effetto Euro è che chi doveva comprare, non si è reso conto dell'aumento e ha continuato a comprare come se nulla fosse senza dire, semplicemente "no" al venditore. Qui la responsabilità, mi spiace dirlo, sta tutta nella ignoranza/avidità di noi italiani.
Vi faccio un esempio pratico.
Sono andato per anni a fare la spesa al supermercato sotto casa -avevo un invalido a casa-, posso dire con certezza che l'ultimo prezzo IN LIRE del prosciutto crudo San Daniele (quindi dicembre 2001-gennaio 2002) era 44500 Lire al kilo. Ebbene:
- oggi lo pago 19 € al kilo (quindi non tutto è aumentato!)
- se un giorno, invece di 44500 lire, l'avessi trovato, ad esempio a 53.400 lire ( + 20%) avrei mandato a quel paese il salumiere e NON l'avrei comprato.
- con l'Euro, se il prezzo mi passa da 19 € al Kilo a 22,8 € (sempre + 20%) non percepisco del tutto la fregatura e, probabilmente, compro lo stesso.
Questo è secondo me l'effetto Euro, cioè non farmi percepire correttamente il peso percentuale dell'aumento.
Immaginatevi cosa sarebbe successo se nel 2002 e 2003 i consumi si fossero bloccati OPPURE se il governo avesse obbligato ad esporre il doppio prezzo per almeno 5 anni...
Venendo ad altri due esempi:
- Fiat Punto 1200 55 kw da me acquistata nel 1998 e piuttosto accessoriata per l'epoca: 22.000.000 di lire.
- Fiat grande Punto (lo so, sono affezionato...) 1.400 77 kw (un'auto OGGETTIVAMENTE MIGLIORE e PIU' POTENTE) acquistata gennaio 2007 costo finale (senza incentivi, visto che la precedente Punto era già Euro 2 quindi non rottamabile all'epoca)e con più accessori: 12.000 € e cioè pari a 23.235.000 e rotti. Cioè praticamente lo stesso, anzi, meno, considerando che è una macchina più grossa.
Ma anche qui l'effetto Euro ha colpito in modo differente:
- in lire, POCHI AVREBBERO SPESO 60.000.000 PER UNA GOLF (bella macchina comunque). Oggi in Euro, la Golf arriva a tale cifra e nemmeno per la versione più potente;
- cena in pizzeria: se avessi visto, in lire, una pizza a 20.000 lire, avrei mandato a quel paese il ristoratore, eppure oggi ci sono pizzerie che vendono pizze a 11 €, ma la gente non dice "no"...
- per le case in lire c'erano delle soglie psicologiche oltre le quali più di tanto non riuscivi a sfondare e cioè il famoso mezzo miliardo o il miliardo: un bilocale senza box DIFFICILMENTE sarebbe stato venduto a 400.000.000 di lire (salvo essere forse in Piazza Navona...). In Euro , non essendoci la percezione immediata del valore, trovi bilocali venduti (almeno fino a quando non ha iniziato a scoppiare la bolla..eh eh...) a 210.000 € e li comprano!...
Questo è il vero effetto Euro...non mandare a cagare chi ti vende un bene (sia esso un panino o una villa) a condizioni tali che non riesci a percepire subito la fregatura...
Ripeto, in lire, il prosciutto a 55.000 lire era da ladri e il bilocale a 400 milioni idem. Lo è anche in Euro, ma molta meno gente se ne è accorta...oddio, forse adesso sì, MA NON PERCHE' CI RAGIONANO, ma solo perchè non hanno più soldi in tasca...




Concordo! La percezione degli aumenti differente...quello che intedevo anche io, ma l'hai espresso meglio!
Beh, il prezzo della fiat risente della grande crisi che la causa autobilistica ha avuto...
Faccio un esempio. Fino a qualche tempo fa, non molto, meno di un anno, nell'alimentari piccolino il latte lo pagavo 1,20. poco dopo è diventato 1.30 ed ora 1.50!! E i supermercati vicini hanno lo stesso prezzo...ora, un aumento di 600 lire sul latte in pochi mesi prima sarebbe parso impossibile!
Solo ultimamente ci si fa più caso (perchè le tasche si sono svuotate appunto), ma all'inizio dell'euro un ritocco dei prezzi, soprattutto quelli piccoli, di 10 centesimi in 10 centesimi non veniva notato quasi da nessuno. Pensate a quanto costava un caffe'!
01/07/2008 22:14
 
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Re: Re:
ocy2001, 01/07/2008 21.58:




Concordo! La percezione degli aumenti differente...quello che intedevo anche io, ma l'hai espresso meglio!
Beh, il prezzo della fiat risente della grande crisi che la causa autobilistica ha avuto...
Faccio un esempio. Fino a qualche tempo fa, non molto, meno di un anno, nell'alimentari piccolino il latte lo pagavo 1,20. poco dopo è diventato 1.30 ed ora 1.50!! E i supermercati vicini hanno lo stesso prezzo...ora, un aumento di 600 lire sul latte in pochi mesi prima sarebbe parso impossibile!
Solo ultimamente ci si fa più caso (perchè le tasche si sono svuotate appunto), ma all'inizio dell'euro un ritocco dei prezzi, soprattutto quelli piccoli, di 10 centesimi in 10 centesimi non veniva notato quasi da nessuno. Pensate a quanto costava un caffe'!



Hai ragione...
Pensa che tu oggi non vieni più considerata come cittadina ma solo come "consumatrice"...cioè esisti se consumi.
E' chiaro che in una situazione del genere il vero atto rivoluzionario è il NON consumo e cioè dire "no" al venditore, chiunque esso sia, o quantomeno consumare in modo molto moderato.
io personalmente (32 anni, libero professioinsta) consumo poco nel senso che ho eliminato quasi tutto il superfluo e vivo benissimo e non rinuncio a nulla di quello che considero importante.
Tieni anche conto che anni fa non c'era internet e questa è una variabile non indifferente.
In ogni caso, sul discorso immobiliare, se gli aquirenti iniziassero a dire "no" (cosa che mi sembra stia avvenendo) ad un certo punto il venditore o si tiene l'immobile sul gobbo o scende di prezzo..e questo a prescindere da tutte le balle che possono raccontarti gli agenti immobiliari/venditori/speculatori vari.
e poi anche nei consumi alimentari potremmo stare benissimo mangiano molto meno di quello che mangiamo oggi, e spendendo proporzionalmente meno.
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