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Bolla immobiliare - 23° Parte

Ultimo Aggiornamento: 30/05/2009 22:12
02/05/2009 22:50
 
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MassimoRoma2008, 02/05/2009 22.48:

Bè Roma non dovrebbe allinearsi per un semplice motivo: quì da noi gli stipendi sono più bassi e non paragonabili a quelli di un francese o londinese.




Nemmeno di un Moscovita però.
Cioè, in altre parole, chi ha uno stipendio basso, punta a una casa in centro a Roma? Non credo.
[Modificato da bigmad3 02/05/2009 22:51]
02/05/2009 22:53
 
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Re: Re: Re:
bigmad3, 5/2/2009 10:43 PM:

Guarda che la mia osservazione era seria.
Non mi va di mettermi a cercare annunci in rete, ma a naso confermo che 600000 euro per 120 mq mi sembra un prezzo "comune" nel semicentro di Roma e anche un po' alta. Al contrario 840000 euro per la stessa metratura mi sembrano veramente eccessivi e "quasi" mai visti negli annunci.
Piuttosto mi viene un'altra osservazione seria, che faccio senza polemica e con associata una richiesta di spiegazione.
Dalla lettura della tabella emerge anche che a Londra e New York, dove il crollo dei prezzi sembrerebbe esserci stato veramente, i prezzi al mq sono rispettivamente più del doppio e una volta e mezzo che quelli di Roma.
In altri momenti di mercato la considerazione che "mio padre" (quello col pallino dell'immobiliare) avrebbe fatto sarebbe stata: "Perchè i prezzi a Roma non dovrebbero allinearsi con quelli delle capitali mondiali?"
E in effetti, in un ottica globale, un newyorkese, un londinese, un giapponese, un monegasco o un parigino dovrebbero trovare conveniente un investimento a Roma, città di riferimento tra i luoghi più "ambiti" al mondo per storia, patrimoni artistici e bellezza.
Se tutto funziona per "vasi comunicanti", perchè il prezzo al mq a Roma non potrebbe essere come quello di Parigi, di Londra o New York, o almeno avvicinarlo?
Giuro che le domande che mi sto facendo non hanno secondi fini. E' solo un dubbio che mi è venuto, ricordando i discorsi che faceva mio padre 20 anni fa, quando sosteneva che gli allora 10 milioni di lire al mq di fronte al Colosseo erano pochi se a Tokio o a Londra o a Parigi, ne volevano 20, per cui un investimento al Colosseo avrebbe avuto delle prospettive di crescita enormi. Cambiando le lire con gli euro, la situazione di allora è la medesima, leggendo la tabella.

Perché non ripetere il medesimo ragionamento sugli stipendi allora?
Come mai il mio stipendio, a parità di impiego, è più basso di quello dei lavoratori di altri Stati?
Però qui mi fermo sennò si andrebbe OT, quanto ho espresso, nella sostanza, era la mia risposta alla tua domanda.

Marco
02/05/2009 22:53
 
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Re: Re: Re:
bigmad3, 02/05/2009 22.43:




Guarda che la mia osservazione era seria.
Non mi va di mettermi a cercare annunci in rete, ma a naso confermo che 600000 euro per 120 mq mi sembra un prezzo "comune" nel semicentro di Roma e anche un po' alta. Al contrario 840000 euro per la stessa metratura mi sembrano veramente eccessivi e "quasi" mai visti negli annunci.
Piuttosto mi viene un'altra osservazione seria, che faccio senza polemica e con associata una richiesta di spiegazione.
Dalla lettura della tabella emerge anche che a Londra e New York, dove il crollo dei prezzi sembrerebbe esserci stato veramente, i prezzi al mq sono rispettivamente più del doppio e una volta e mezzo che quelli di Roma.
In altri momenti di mercato la considerazione che "mio padre" (quello col pallino dell'immobiliare) avrebbe fatto sarebbe stata: "Perchè i prezzi a Roma non dovrebbero allinearsi con quelli delle capitali mondiali?"
E in effetti, in un ottica globale, un newyorkese, un londinese, un giapponese, un monegasco o un parigino dovrebbero trovare conveniente un investimento a Roma, città di riferimento tra i luoghi più "ambiti" al mondo per storia, patrimoni artistici e bellezza.
Se tutto funziona per "vasi comunicanti", perchè il prezzo al mq a Roma non potrebbe essere come quello di Parigi, di Londra o New York, o almeno avvicinarlo?
Giuro che le domande che mi sto facendo non hanno secondi fini. E' solo un dubbio che mi è venuto, ricordando i discorsi che faceva mio padre 20 anni fa, quando sosteneva che gli allora 10 milioni di lire al mq di fronte al Colosseo erano pochi se a Tokio o a Londra o a Parigi, ne volevano 20, per cui un investimento al Colosseo avrebbe avuto delle prospettive di crescita enormi. Cambiando le lire con gli euro, la situazione di allora è la medesima, leggendo la tabella.




Per i prezzi ti sbagli, eccome. Prova questa query tanto per gioco. L'unico che ho visto attorno ai 5k è da ristrutturare.

Poi, fai il furbone, ma per arrivare a certe quotazioni devi comprare all'ingrosso, cioè tagli belli tosti. Quindi di che stai a parlà?

Nelle altre nazioni che hai nominato ci sono retribuzioni come quelle italiane? Hai fatto un survey per caso?

Sei venuto a ragionare o a rompere al solito tuo?
02/05/2009 22:55
 
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Re: Re:
bigmad3, 02/05/2009 22.50:




Nemmeno di un Moscovita però.
Cioè, in altre parole, chi ha uno stipendio basso, punta a una casa in centro a Roma? Non credo.




Sì? E vai a vedere quanti moscoviti si possono permettere quegli appartamenti.
02/05/2009 22:56
 
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mi intrometto per sottolineare che la disputa sugli stipendi medi è fuorviante. Gli stipendi ci indicano solo la distrubuzione della ricchezza, che in Italia è molto polarizzata. ecco il perchè degli stipendi bassi che io reputo un vantaggio competitivo per la nostra economia.

i prezzi degli immobili in italia restano tra i più alti al mondo perchè la ricchezza reale è comunque elevata
02/05/2009 23:02
 
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Re:
gekkostheking, 02/05/2009 22.56:

mi intrometto per sottolineare che la disputa sugli stipendi medi è fuorviante. Gli stipendi ci indicano solo la distrubuzione della ricchezza, che in Italia è molto polarizzata. ecco il perchè degli stipendi bassi che io reputo un vantaggio competitivo per la nostra economia.

i prezzi degli immobili in italia restano tra i più alti al mondo perchè la ricchezza reale è comunque elevata




Ma da quello che dici sembra che il mercato debba essere accessibile solo a chi ha polarizzato ricchezza.

Quindi, o ci dici che chi ha stipendi medi non potrà mai comprare, o c'è qualcosa che non quadra.
[Modificato da dgambera 02/05/2009 23:02]
02/05/2009 23:04
 
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Re: Re:
dgambera, 02/05/2009 23.02:




Ma da quello che dici sembra che il mercato debba essere accessibile solo a chi ha polarizzato ricchezza.

Quindi, o ci dici che chi ha stipendi medi non potrà mai comprare, o c'è qualcosa che non quadra.




no giusto quello che dici.

"è il libero mercato, e tu ne fai parte" cit.
02/05/2009 23:05
 
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Re: Re: Re:
dgambera, 02/05/2009 22.55:




Sì? E vai a vedere quanti moscoviti si possono permettere quegli appartamenti.




Scusa, ma per i ragionamenti che vuoi fare vale solo il caso "stipendio italiano vs prezzo al mq a Roma"? Dalla tabella io vedo che a Mosca, dove gli stipendi medi sono un decimo di quelli italiani, nel semicentro gli appartamenti costerebbero 20000 dollari al mq.
Il punto è che certe zone delle grandi città hanno un "mercato globale" e non solo cittadino. E con gli stipendi medi non c'è tutta questa correlazione.

Peraltro, mi sembrerebbe giusto quello che non vuole dire Marco, ovvero, da italiano, piuttosto che "spendermi" per un abbassamento dei prezzi, preferirei condurre una "battaglia" sull'adeguamento degli stipendi, o al limite su un mix delle due.
Un operaio Volkswagen guadagna il doppio dell'omologo Fiat: quando facciamo i confronti con l'Europa perchè dobbiamo "adeguarci" a qualche normativa, diciamo sempre "ma in tutta Europa funziona così". Nessuno dice mai che un metalmeccanico "deve" guadagnare 2500 euro al mese perchè in tutta Europa funziona così!
02/05/2009 23:07
 
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Re: Re: Re:
gekkostheking, 02/05/2009 23.04:




no giusto quello che dici.

"è il libero mercato, e tu ne fai parte" cit.




Intendi dire che il ceto medio non può comprare?

02/05/2009 23:09
 
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Re: Re: Re: Re:
dgambera, 02/05/2009 23.07:




Intendi dire che il ceto medio non può comprare?





intendo dire che il mercato lo fanno i ricchi, anche quello di fascia bassa, per la legge dei vasi comunicanti.

il ceto medio si deve adattare...
02/05/2009 23:09
 
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Re: Re: Re: Re:
bigmad3, 02/05/2009 23.05:




Scusa, ma per i ragionamenti che vuoi fare vale solo il caso "stipendio italiano vs prezzo al mq a Roma"? Dalla tabella io vedo che a Mosca, dove gli stipendi medi sono un decimo di quelli italiani, nel semicentro gli appartamenti costerebbero 20000 dollari al mq.
Il punto è che certe zone delle grandi città hanno un "mercato globale" e non solo cittadino. E con gli stipendi medi non c'è tutta questa correlazione.

Peraltro, mi sembrerebbe giusto quello che non vuole dire Marco, ovvero, da italiano, piuttosto che "spendermi" per un abbassamento dei prezzi, preferirei condurre una "battaglia" sull'adeguamento degli stipendi, o al limite su un mix delle due.
Un operaio Volkswagen guadagna il doppio dell'omologo Fiat: quando facciamo i confronti con l'Europa perchè dobbiamo "adeguarci" a qualche normativa, diciamo sempre "ma in tutta Europa funziona così". Nessuno dice mai che un metalmeccanico "deve" guadagnare 2500 euro al mese perchè in tutta Europa funziona così!




E provaci a chiedere alle aziende di aumentare gli stipendi medi del 60%: questo è il gap.

Provaci e stavolta sì che hai trovato chi ti fa la pernacchia dopo una sonora risata.
02/05/2009 23:10
 
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Re: Re: Re:
bigmad3, 5/2/2009 10:43 PM:

Guarda che la mia osservazione era seria.
Non mi va di mettermi a cercare annunci in rete, ma a naso confermo che 600000 euro per 120 mq mi sembra un prezzo "comune" nel semicentro di Roma e anche un po' alta. Al contrario 840000 euro per la stessa metratura mi sembrano veramente eccessivi e "quasi" mai visti negli annunci.
Piuttosto mi viene un'altra osservazione seria, che faccio senza polemica e con associata una richiesta di spiegazione.
Dalla lettura della tabella emerge anche che a Londra e New York, dove il crollo dei prezzi sembrerebbe esserci stato veramente, i prezzi al mq sono rispettivamente più del doppio e una volta e mezzo che quelli di Roma.
In altri momenti di mercato la considerazione che "mio padre" (quello col pallino dell'immobiliare) avrebbe fatto sarebbe stata: "Perchè i prezzi a Roma non dovrebbero allinearsi con quelli delle capitali mondiali?"
E in effetti, in un ottica globale, un newyorkese, un londinese, un giapponese, un monegasco o un parigino dovrebbero trovare conveniente un investimento a Roma, città di riferimento tra i luoghi più "ambiti" al mondo per storia, patrimoni artistici e bellezza.
Se tutto funziona per "vasi comunicanti", perchè il prezzo al mq a Roma non potrebbe essere come quello di Parigi, di Londra o New York, o almeno avvicinarlo?
Giuro che le domande che mi sto facendo non hanno secondi fini. E' solo un dubbio che mi è venuto, ricordando i discorsi che faceva mio padre 20 anni fa, quando sosteneva che gli allora 10 milioni di lire al mq di fronte al Colosseo erano pochi se a Tokio o a Londra o a Parigi, ne volevano 20, per cui un investimento al Colosseo avrebbe avuto delle prospettive di crescita enormi. Cambiando le lire con gli euro, la situazione di allora è la medesima, leggendo la tabella.

Dimenticavo, esiste un limite a tutto, un conto è ragionare, un altro è scrivere a vanvera, sennò il "principio dei vasi comunicanti" applicato all'economia dovrebbe livellare pure gli stipendi.
In breve, non porre domande completamente scriteriate che insultino l'intelligenza degli utenti che partecipano questo forum.

Marco
02/05/2009 23:11
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
gekkostheking, 02/05/2009 23.09:




intendo dire che il mercato lo fanno i ricchi, anche quello di fascia bassa, per la legge dei vasi comunicanti.

il ceto medio si deve adattare...




[SM=g1748862]

Ti sbagli. Il ceto medio è quello che manda avanti la baracca e si adatta finchè può: a un cetro punto la corda si rompe.
02/05/2009 23:13
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
dgambera, 02/05/2009 23.11:




[SM=g1748862]

Ti sbagli. Il ceto medio è quello che manda avanti la baracca e si adatta finchè può: a un cetro punto la corda si rompe.




il ceto medio ha sempre perso, e sta scomparendo.

la società si va polarizzandosi in tutto il mondo.
02/05/2009 23:14
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
gekkostheking, 02/05/2009 23.13:




il ceto medio ha sempre perso, e sta scomparendo.

la società si va polarizzandosi in tutto il mondo.




Il ceto medio si sposta, non scompare. (cit.)
02/05/2009 23:15
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
dgambera, 02/05/2009 23.14:




Il ceto medio si sposta, non scompare. (cit.)




è vero si sposta. il 90% va nei poveri, il 10% nei ricchi
02/05/2009 23:17
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
dgambera, 02/05/2009 23.09:




E provaci a chiedere alle aziende di aumentare gli stipendi medi del 60%: questo è il gap.

Provaci e stavolta sì che hai trovato chi ti fa la pernacchia dopo una sonora risata.




A parte che la condizione salariale non è fissa e invariabile per forza... qualche "lottarella" sindacale si potrebbe pure fare, mo?
Comunque ti ripeto che a Mosca lo stipendio medio è un decimo di quello italiano, eppure io leggo "20000 dollari al mq!"
Come la mettiamo?
Mi sembra che Gekko abbia ragione. E pure tu quando dici che il "ceto medio" è tagliato fuori, almeno da certe zone. Sicuramente in quelle zone, chi vende casa non si parametra sullo stipendio medio italiano, ma il suo "mercato" è un po' più ampio. E immagino che tenga conto del confronto con le altre capitali mondiali.
02/05/2009 23:20
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
gekkostheking, 02/05/2009 23.15:




è vero si sposta. il 90% va nei poveri, il 10% nei ricchi




No. Vanno in altre nazioni.
02/05/2009 23:23
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
bigmad3, 02/05/2009 23.17:




A parte che la condizione salariale non è fissa e invariabile per forza... qualche "lottarella" sindacale si potrebbe pure fare, mo?
Comunque ti ripeto che a Mosca lo stipendio medio è un decimo di quello italiano, eppure io leggo "20000 dollari al mq!"
Come la mettiamo?




Ti ho già risposto: leggi?
Chi li compra in Russia certi immobili? Il ceto medio?

Quali immobili hanno certe quotazioni? Quelli che si scambiano Abramovich con Putin?

bigmad3, 02/05/2009 23.17:


Mi sembra che Gekko abbia ragione. E pure tu quando dici che il "ceto medio" è tagliato fuori, almeno da certe zone. Sicuramente in quelle zone, chi vende casa non si parametra sullo stipendio medio italiano, ma il suo "mercato" è un po' più ampio. E immagino che tenga conto del confronto con le altre capitali mondiali.



Ancora non mi hai risposto sulla query che ti ho girato.
Io ho trovato solo immobili a 8-9k/mq a Balduina. Come la mettiamo?
Sei tornato a scrivere "cifre esatte" basate solo sulle tue sensazioni?

Io non dimentico le promesse che faccio e con te ho ancora qualcosina in sospeso.
02/05/2009 23:24
 
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Re: Re: Re: Re:
marco---, 02/05/2009 23.10:

Dimenticavo, esiste un limite a tutto, un conto è ragionare, un altro è scrivere a vanvera, sennò il "principio dei vasi comunicanti" applicato all'economia dovrebbe livellare pure gli stipendi.
In breve, non porre domande completamente scriteriate che insultino l'intelligenza degli utenti che partecipano questo forum.

Marco




A parte che sul fatto degli stipendi ho proprio scritto poco dopo la stessa cosa.
A parte che di "vasi comunicanti" parla anche Gekko
A parte che ho riportato considerazioni reali fatte a suo tempo insieme a mio padre proprio sullo stesso tema.
A parte che a me sembra completamente verosimile che nei centri delle grandi città come Roma si faccia un confronto con i centri delle altre metropoli mondiali
A parte che non è mia intenzione offendere l'intelligenza di nessuno.
A parte tutto questo...
ma siete fuori di melone?
Ho scritto 2 cose e giù minacce da destra e da sinistra! Calmini per favore, eh?
02/05/2009 23:25
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
il discorso sugli stipendi non regge. altrimenti non si spiega come mosca, con stipendi medi bassi abbia dei prezzi immobiliari tra i più alti del mondo.

il motivo è presto detto: il mercato lo fanno i ricchi
02/05/2009 23:26
 
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Ci si sta allontanando dal tema e l'invito, per tutti, è quello di recarsi al bar.

Ho già spiegato più di una volta che queste lunghe sequele di botta e risposta secchi "stile chat", che peraltro si stanno allontanando dal tema, non saranno di gradevole lettura a chi domani leggerà questo topic.

Marco
02/05/2009 23:26
 
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dgambera, 02/05/2009 23.20:




No. Vanno in altre nazioni.




nelle altre nazioni, a parte qualche eccezione tipo stati scandinavi, la situazione è la stessa. il trend è quello
02/05/2009 23:30
 
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non dimentichiamoci che i prezzi in provincia sono stracciati, non esiste solo Roma Capitale
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Forza, tutti al bar, DG (ben fatto, grazie!) sta già rispondendo ai vostri post là, seguiamolo e lasciamo un po' di spazio, non è necessario arrivare al traguardo dei 1000 post in una settimana! [SM=g6963]

Marco
03/05/2009 01:26
 
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Re:
dgambera, 02/05/2009 16.56:




A Mosca c' è stata la più grande speculazione immobiliare
a livello mondiale ma ora sta finendo:
Moscow property bubble
Per ulteriori info chiedere a Yelena Baturina
che era la donna più ricca di Russia nonchè moglie del sindaco
di Mosca e che è stata appena salvata dal fallimento da Putin
03/05/2009 01:29
 
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Re: Re:
henryford1, 03/05/2009 1.26:



A Mosca c' è stata la più grande speculazione immobiliare
a livello mondiale ma ora sta finendo:
Moscow property bubble
Per ulteriori info chiedere a Yelena Baturina
che era la donna più ricca di Russia nonchè moglie del sindaco
di Mosca e che è stata appena salvata dal fallimento da Putin




A Montecarlo invece i prezzi sono calati del 10% nell' ultimo anno.
Non c' ho voglia di trovare il link
03/05/2009 01:33
 
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Corretto henryford1, semplificando al massimo l'economia è globale, infatti anche la bolla immobiliare è globale, ora (finalmente) si scende dappertutto, una garanzia in più al fatto che l'Italia non costituirà un'eccezione.

Marco
03/05/2009 01:42
 
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Re: Re:
henryford1, 03/05/2009 1.26:



A Mosca c' è stata la più grande speculazione immobiliare
a livello mondiale ma ora sta finendo:
Moscow property bubble
Per ulteriori info chiedere a Yelena Baturina
che era la donna più ricca di Russia nonchè moglie del sindaco
di Mosca e che è stata appena salvata dal fallimento da Putin




freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8496013&p=19#idm...

[SM=g6957]

dgambera, 03/05/2009 0.33:



E che ti dobbiamo dire?

Mosca sarà combinata peggio di Roma e magari lì si stanno menando su un forum scritto in caratteri cirillici.

Ma che ne sai te?


Il discorso invece è un altro. Prova a guardare gli immobili i cui prezzi si aggirano attorno ai 200k in una qualunque località in Italia in zona semicentrale. Nel 90% dei casi il prezzo/mq non si discosta dai 2k. Garantito.

Significa che al ceto medio di una qualunque località italiana si chiede quella cifra come entry-level.
La differenza tra una località ed un'altra è la dimensione dell'appartamento che acquisti con cifre intorno ai 200k.

A Roma vai dai 45 ai 65 mq, a seconda di quanto ti stacchi dal centro o dalla città addirittura.

E 200k è già pesante per le retribuzioni italiane, se pensi che fino a 6 anni fa 200.000.000 era l'equivalente e veniva già pesante e da allora le retribuzioni si sono mosse veramente poco.




03/05/2009 02:16
 
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Leggo data 1 maggio 2009, ma allo stato attuale, Parigi non mi sembra affatto più cara di Roma.

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