Grecia - situazione della crisi economica

serafin., 14/05/2010 17.39:

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si puo mettere l'emoticons che si tocca i gioielli di famiglia ?

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serafin., 14/05/2010 18.03:

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il tuo ragionamento per lo meno su carta è valido!

lasciare andare a ramengo aziende che operano in settori "esausti"
incentivare nuove attività produttive e nello stesso tempo riqualificare gli operai


difficile da mettere in pratica temo

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FraMI, 14/05/2010 18.54:

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...
Cav, scusa ma Il 40 'esausto' andrà in 'esaurimento'... se non facciamo in fretta...ma non è lui il futuro...Se vuole partecipare è ora che si svegli.

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(sylvestro), 14/05/2010 20.58:

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Ok ,ma come? quali sono le "nuove attivita produttive"? (chi lo sa? chi lo decide? in base a cosa?)

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labottegadelfuturo, 14/05/2010 21.14:

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Non è la politica che deve stabilirlo.
Che le varie Conf(industria-artigianato-pizzzefichi) stabiliscano quello che serve a loro e provvederai a riqualificare i lavoratori.
In tempi "buoni" puoi agire facendo la leva sulle università.
Mi servono più matematici e meno filosofi?

Da quest'anno accademico le tasse universitarie per i matematici sono "zero".

Questo impone un enorme lavoro di "verifica e controllo" a monte.
Ma è un lavoro che fanno molti imprenditori quando stanno sul mercato.
Lo stato deve considerarsi "sul mercato".Bisogna cambiare prospettive ed idee.

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(sylvestro), 15/05/2010 9.06:

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L'idea che siano gli imprenditori a pilotare la scelta delle riqualificazioni non mi dispiace; andrebbe approfondita. Occhio pero' alle controindicazioni: l'imprenditore avra' sempre la logica del profitto e tendera' a demansionare la forza lavoro per calmierare le retribuzioni

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labottegadelfuturo, 15/05/2010 9.24:

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E qua entrano in gioco i sindacati ed il governo.
Si deve creare un gioco di pesi e contrappesi.
Non ho detto che è facile, ma da questa situazione dobbiamo emergere con soluzioni nuove e creative.
Se ne esce assieme come popolo, remando tutti nella stessa direzione o si ridaranno voce ai peggiori cialtroni di ieri e di oggi ;)

Nel frattempo in Italia Lacrime, Sangue ed anche un pò di Mer...

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labottegadelfuturo, 15/05/2010 9.24:

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E qua entrano in gioco i sindacati ed il governo.
Si deve creare un gioco di pesi e contrappesi.
Non ho detto che è facile, ma da questa situazione dobbiamo emergere con soluzioni nuove e creative.
Se ne esce assieme come popolo, remando tutti nella stessa direzione o si ridaranno voce ai peggiori cialtroni di ieri e di oggi ;)

Nel frattempo in Italia Lacrime, Sangue ed anche un pò di Mer...

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(sylvestro), 15/05/2010 9.40:

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E siamo tornati al punto di partenza. Per quello che ho visto fino ad oggi ne' i sindacati ne' il governo sono in grado di rinnovarsi e proporre/far rispettare regole e soluzioni.

Mi sfugge l'elemento chimico di novita' che dovrebbe contribuire a cambiare la formula.

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labottegadelfuturo, 15/05/2010 9.46:

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Perchè ognuno puntava alla propria sopravivvenza.

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Ma in definitiva la novità è una.

Se non si cambia, si muore.

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(sylvestro), 15/05/2010 10.41:

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Ma sulle piccole medie aziende, di tutta italia, io la penso in maniera differente. Anche qui puo' essere giusto, o doveroso in termini di sopravvivenza, cambiare, rinnovarsi, modernizzarsi. Ma nelle piccole realta' che conosco sdradicare i lavoratori dal posto di lavoro abituale per preparali al "Futuro" altrove significherebbe dare un'altra mazzata al tessuto connettivo della societa' (voglio dire, nel caso fosse applicato in massa)

Nel (micro) realta' in cui vivo i piccoli imprenditori volenterosi ed alacri ci sono gia', spesso hanno gia' una idea di come portare avanti la loro azienda ed i loro lavoratori e per me non ha senso azzerare questo patrimonio in nome di un revisionismo professionale calato dall'altro, magari deciso a Roma o a Milano o a Bari da qualche Confi-cazzabbubbole di turno.

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labottegadelfuturo, 15/05/2010 10.55:

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Le PMI sono il cuore pulsante dell'economia italiana.Capaci di innovarsi e di essere competitive anche su mercati stranieri.
Bisogna aiutarle a crescere, mettendo a disposizione sturmenti di sostegno al credito e secondo me rendendo più stretto il rapporto con le aziende e la formazione.

Una PMI non ha da mettere in cassa integrazione, spesso la differenza per queste aziende sta nel vivere o morire.
Quindi bisognerebbe (a mio avviso) aiutarle a crearsi nuovi settori e ad innovare.
Una CIG deve essere una cosa eccezionale, non la norma.
Se inizi a chiedere la CIG un anno si e l'altro anno pure forse hai qualcosa che non va nella tua produzione.
Io te la concedo...ma cerchiamo di capire il perchè.

E' un ragionamento rischioso, lo ammetto.Perchè se non si crea un sistema di "bilanciamento di poteri e competenze" rischiamo di fare la fine della Cina comunista, con lo stato che mette il naso in tutto.

E' da lavorarci su insomma... ;)

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nazionalsindacalista, 15/05/2010 14.46:

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Non sarebbe molto più semplice applicare finalmente gli articoli 43 e 46 della costituzione?
La socializzazione risolverebbe gran parte dei problemi...

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nazionalsindacalista, 15/05/2010 14.46:

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Non sarebbe molto più semplice applicare finalmente gli articoli 43 e 46 della costituzione?
La socializzazione risolverebbe gran parte dei problemi...

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(sylvestro), 15/05/2010 14.47:

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Alias?

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nazionalsindacalista, 16/05/2010 3.46:

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Articolo 43
A fini di utilità generale la legge può riservare originariamente o trasferire, mediante espropriazione e salvo indennizzo, allo Stato, ad enti pubblici o a comunità di lavoratori o di utenti determinate imprese o categorie di imprese, che si riferiscano a servizi pubblici essenziali o a fonti di energia o a situazioni di monopolio ed abbiano carattere di preminente interesse generale.

Articolo 46
Ai fini della elevazione economica e sociale del lavoro e in armonia con le esigenze della produzione, la Repubblica riconosce il diritto dei lavoratori a collaborare, nei modi e nei limiti stabiliti dalle leggi, alla gestione delle aziende.

Cioè lo strumento a disposizione, finora (guardacaso) inutilizzato (nonostante non abbiano potuto fare a meno di inserirlo nella carta cost.) per riapplicare questo:

it.wikisource.org/wiki/D.Lgs._12_febbraio_1944,_n._375_-_Socializzazione_delle...

cioè per intenderci:

ilcovo.mastertopforum.net/socializzazione-delle-imprese-la-speranza-del-xxi-secolo-v...

www.ilcovo.mastertopforum.net/magistrale-articolo-di-giannini-vt1...

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(sylvestro), 16/05/2010 8.53:

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Grazie

Mi pare che la direzione che "abbiamo" intrapreso sia esattamente opposta (vedi privatizzazione dell'acqua).

Premesso che sono praticamente a digiuno sull'argomento, se hai voglia di approfondire ti chiedo:

Nell'italia di oggi tu dove applicheresti la socializzazione, in che settori, aziende, industrie, risorse?

Lo faresti in tutto o in parte, e che parte?

Fai distinzione tra capitalisti ed imprenditori?

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nazionalsindacalista, 17/05/2010 18.41:

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Io escluderei dalla socializzazione le pmi e quelle che dimostrano un rapporto corretto con i lavoratori (niente cause - entro un certo periodo di anni - nel tribunale del lavoro o cause di minimo conto) e nel rapporto con lo stato (leggi regolarità contabile, fiscale e contributiva).
Tutte le aziende colpevoli di gravi violazioni nei rapporti di lavoro o nelle violazioni fiscali vengono socializzate cui si aggiunge nei casi limite la perdità di proprietà per il "padrone" o il patto di sindacato di maggioranza.
Stesso discorso per quelle aziende che chiedono aiuto consistente allo stato per tirare avanti (indice di fallimento del capitale e della gestione privati): es. tu FIAT chiedi l'aiuto di me stato? Bene, io te lo do ma ti socializzo. Stai sicuro che i lavoratori non avranno alcuna intenzione di essere esternalizzati o globalizzati, ma in compenso dovranno assumersi delle responsabilità di gestione. Delle quali non saranno più "vittime", ma responsabili direttamente e nel bene e nel male.

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(sylvestro), 17/05/2010 19.03:

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Non credi che questo metodo possa essere pericoloso? (cosi' come lo capisco io in poche righe) Cosa impedirebbe ai soliti capitani di ventura di scappare col malloppo dopo aver indebitato l'azienza? (anzi gli daremmo un alibi in piu')

Non ne faccio una questione di giustizia ma di onere sociale; alla fine il peso graverebbe sempre sui lavoratori socializzati (e sullo stato) per il salvataggio.

Se passa l'idea che un imprenditore puo' tirare i remi in barca, tanto ci pensa lo stato, che futuro prevediamo?

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nazionalsindacalista, 17/05/2010 19.57:

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1) Introducendo la responsabilità del capitale e l'obbligo di non indebitare un'azienda quotata oltre il 50% del proprio patrimonio (impossibile una Telecom merdaliana)

Gia' oggi abbiamo la borsa valori con il listino piu' ridicolo tra i paesi avanzati, credo meno di 300 aziende, alcune ridondanti, tutte indebitatissime con prevalente presenza di banche. Non sono pro o contro, dico che se passasse la proposta tanto varrebbe chiudere la borsa (mi dispiace dirlo, ma e' cosi)

2) Abolendo dalla borsa le holding e imponendo la quotazione solo per le società operative (impossibile una Pirelli merdaliana)

Vedi sopra

4) Escludendo il principio di responsabilità limitata di fronte a una bancarotta fraudolenta conclamata (servirebbe una giustizia efficiente naturalmente) per certe dimesioni aziendali

E siamo tornati al nodo della giustizia, se funzionasse gia' oggi ...

3) Non tutti scappano col malloppo: la FIAT non lo ha fatto, si è limitata a prenderlo (parecchie volte) e a investirlo all'estero (ultimamente). In questi casi il proprietario cmq non viene espropriato, semplicemente è obbligato alla cogestione

La Fiat e' una citazione dovuta, ma anche una presenza ingombrante sia sulla scena socio-politico-economica che in qualsiasi discussione/ragionamento sul tema; se ogni analisi non puo' prescindere da essa gireremo sempre in tondo. Per fortuna l'italia e' anche altro ed eventuali cambiamenti non potranno prescindere dalla Fiat (purtroppo) ma dovranno essere fatti nonostante la Fiat (e non "soprattutto" per la Fiat come avvenuto fino ad oggi)

4) Aumento della tassazione sulla compravendita azionaria entro un certo tempo (compravendita entro 3 - 6 - 8 - 10 mesi e dopo i 12 mesi: aliquota del 20% 18 16 14 13 e infine 12,5 come adesso), per esempio. Si darebbe una botta alla speculazione e i nuovi fondi destinati a salvataggi eventuali ed ammortizzatori sociali

La borsa italiana e' gia' morta; e' solo una bisca dove la casta scambia cadaveri svuotati separando gli sciocchi dai propri risparmi

5) Ricordati che già adesso molti capitalisti con le pezze al cxxo come dice Grillo tirano i remi in barca e non succede nulla...

Appunto; se lo decreti per legge gli faciliti le cose.

6) Eventuali vantaggi fiscali per nuova imprenditoria o per investimenti in zone disagiate non subito ma solo al terzo esercizio (se non dopo) ma per più lungo tempo (così finiscono i furbi che prendono i cotributi e poi fanno fallire l'azienda... che non ha mai prodotto nulla).

Non sono esperto, ma credo che in molti casi sia gia' cosi, cioe' ci siano gia' (almeno sulla carta) delle garanzie minime per usufruire delle agevolazioni.

Aggiungo che settori strategici come difesa, reti di trasporto, energia dovrebbero essere nazionalizzati

Sono daccordo; io consentirei al limite di subappaltare solo pezzetti secondari delle forniture, della logistica e della manutenzione.

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nazionalsindacalista, 17/05/2010 23.28:

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Per questo non basta la socializzazione, la camera corporativa (cioè un CNEL votato dai cittadini in quanto lavoratori-cittadini, non l'inutile CNEL attuale) se poi non c'è LO STATO ETICO che forma il CITTADINO italiano nuovo.

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nazionalsindacalista, 17/05/2010 23.28:

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E allora così restiamo sempre fermi... o per meglio dire andiamo sempre peggio.
Banche, autostrade ecc. erano statali... e mi pare che si stesse meglio no?
O credi di stare meglio adesso? Certo che la gestione pubblica ha fatto schifo. Ma il modello di cittadinanza non può essere cambiato se non a livello superiore, a livello etico-morale.
Non basta un sistema tecnico-burocratico di per sè ben studiato se poi mancano gli uomini che lo sappiano muovere e gestire.
Per questo non basta la socializzazione, la camera corporativa (cioè un CNEL votato dai cittadini in quanto lavoratori-cittadini, non l'inutile CNEL attuale) se poi non c'è LO STATO ETICO che forma il CITTADINO italiano nuovo.
Infatti non basta avere i bellissimi articoli 1 4 43 e 46 ecc. della costituzione se poi restano lettera morta.
Cioè un sistema funziona quando la costituzione formale e quella reale sono il più possibile vicine... se una è una vuota chiacchiera mentre la realtà fa cagare (attuale cleptocrazia) c'è qualcosa non funziona.
Poichè il sistema dello Stato Etico Corporativo non è affatto fallito come esperimento, semplicemente non ha potuto attuarsi completamente causa debellatio (=annientamento bellico) dimostrando ampi successi per il periodo in cui è stato tentato, reputo la Terza Via l'unica tuttora percorribile, visto il collasso del sistema marxista e quello imminente di quello plutocratico...
Ma qui usciamo proprio dal tema...

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