France, Immobilier : La Fnaim s'inquiète du ralentissement

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pepin la Bulle
00mercoledì 17 settembre 2008 00:02
Immobilier, la Fnaim s'inquiète du ralentissement

Pubblicato oggi sul sito on-line di Challenge.

Ma il più bello è il commento ironico di Eric Treguier, capo rubrica per il real estate, nel articolo successivo, Le communiqué surréaliste de la Fnaim

(+ il commento di un agente immobiliare)

(Fnaim = Fédération NAtionale de l'IMmobilier, la nostra Fiap)


Immobilier : La Fnaim s'inquiète du ralentissement
La Fédération nationale des agents immobiliers appelle à "une action urgente" pour éviter un blocage des transactions.

La Fédération nationale des agents immobiliers (Fnaim) découvre le ralentissement de l'activité sur son secteur. "La brutalité du ralentissement de l'activité observé tant sur le marché du neuf que sur celui de l'ancien a de quoi surprendre les observateurs les plus avertis", a déclaré la fédération lundi 15 septembre. En conséquence, elle appelle à "une action urgente" pour éviter un blocage des transactions.
"Sur un marché dont la tendance baissière est aujourd'hui avérée (-1,5% de baisse des prix au mois d'août), les ménages n'hésitent plus à parier sur des baisses de prix plus fortes encore dans l'avenir proche", poursuit la fédération, qui s'inquiète de "l'attentisme" du marché du logement ancien.
Alors que l'amélioration des conditions de crédit avait permis aux ménages de faire face à la récente envolée des prix, la Fnaim juge qu'aujourd'hui, "seule une correction à la baisse des prix pourrait permettre de resolvabiliser la clientèle". Dans ce contexte, elle appelle à des mesures d'urgence, permettant surtout de desserrer les conditions de crédits.

"Il ne faut pas tout verrouiller"

"Pour éviter le blocage mécanique du marché qui se dessine aujourd'hui, une action urgente mérite d'être engagée", dit-elle, s'inquiétant en outre de la destruction d'emplois dans les services immobiliers et dans le bâtiment.
Délégué général à la Fnaim, Henry Buzy-Cazaux, interviewé par Challenges.fr, appelle à la responsabilité. "La situation des banques françaises est différente de celle des banques anglo-saxonnes. Globalement, elles n'ont pas de mauvaises créances. Elles ont des marges de manœuvres plus importantes face à la crise. Il ne faut donc pas tout verrouiller".
Le délégué général était en discussions, en août dernier, avec des représentants du gouvernement, du Crédit Mutuel et du Crédit Agricole, notamment. La création d'un fond de garantie privé pour l'accession à la propriété privé, constitué par les banques et en partie par l'Etat, avait été évoquée. "Il y a toujours eu consanguinité entre l'Etat et le système bancaire. La France aime bien prendre soin de ses banques. C'est pour ça aussi que l'Etat peut faire quelque chose", lance Henry Buzy-Cazaux.




"Le communiqué surréaliste de la Fnaim", par Eric Tréguier (Challenges)

QUEL étrange personnage que René Pallincourt… Le président de la fédération nationale des agents immobiliers, la Fnaim, vient de reconnaitre que, oui, le marché de l’immobilier n’allait pas si bien que cela! Cela faisait plus de 18 mois qu’il expliquait doctement que le recul de l’activité était temporaire, qu’il était limité, et que les prix n’étaient pas affectés par cette baisse. Bref, pour lui, tout allait bien.

Tout d’un coup, il découvre la gravité de la crise. Cette brutalité du ralentissement de l’activité, déclare-t-il, "observée tant sur le marché du neuf que sur celui de l’ancien, a de quoi surprendre les observateurs les plus avertis, y compris ceux qui accusent aujourd'hui les agents immobiliers de vouloir à tout prix soutenir un discours optimiste, au motif de la préservation de leurs intérêts".

Pour lui, les responsable de cette déprime du marché sont "l'affaiblissement du moral des ménages, l'inflation soutenue qui pèse sur le pouvoir d'achat, les craintes d'une dégradation nouvelle du marché de l'emploi, les perspectives de croissance limitées par la contraction de la consommation, et plus encore, le durcissement des conditions d'octroi du crédit, conséquence de la crise financière mondiale". Il s’étonne même: "les ménages n'hésitent plus à parier sur des baisses de prix plus fortes encore dans l'avenir proche". Que faudrait-il pour redresser la barre?

Le patron de la Fnaim propose tout simplement d’appeler à l’aide… les pouvoirs publics pour, je cite, "contribuer au développement d'un système bancaire national sain, caractérisé par des critères prudentiels protecteurs des emprunteurs" et… les banques, pour "desserrer les conditions d'octroi des prêts relais et plus largement, des crédits".

Mais dans quelle planète vit René Pallincourt? Il semble ignorer que le système financier mondial a implosé il y a 48 heures, avec la faillite de Lehman Brothers. A l’heure qu’il est, plus personne ne prête à qui que ce soit: c’est l’asphyxie financière totale. Les pouvoirs publics, autrement dit les banques centrales (Fed, BoJ et BCE) ont injecté chacune, hier, entre 70 et 100 milliards de dollars dans le circuit, mais cela n’a pas suffi à empêcher l’étouffement. Les entreprises ne peuvent plus financer leurs besoins de trésorerie. Quand aux banques, elles ne sont pas près d’ouvrir à nouveau les vannes du crédit. D’abord, parce qu’elles ne peuvent plus disposer des fonds nécessaires: aujourd’hui, pour emprunter 95 millions d’euros, refinancés auprès de la BCE, il faut déposer 100 millions d'euros de titres en garantie. Ensuite, parce qu’elles auraient bien du mal à justifier auprès de leurs actionnaires et des sociétés de notation, qu’elles prêtent en ne prenant comme garantie qu’une hypothèque sur un bien dont la valeur est quasi certaine de fondre d’encore 30%?

Il y a environ un an, les banquiers ont commencé à être plus soucieux de la façon dont ils prêtaient aux emprunteurs immobiliers. On a vu la réaction du marché: l’arrêt total de dix ans de hausse des prix et une chute brutale en volume (-30%) des transactions. La quasi-disparition de l’argent frais va achever ce début de crise. Nous pouvons nous attendre à une aggravation brutale du reflux des volumes. Et à des baisses de prix bien supérieures à celles (-5% à -15%) qu’on imaginait il y a seulement 48 heures…

par Eric Tréguier, responsable de la rubrique Argent à Challenges, mardi 16 septembre.




Par bug35 : 16.09.2008 | 15:25 Alerter
enfin...
Le président de la fnaim ouvre les yeux (enfin presque) cela fait des mois que sur le terrain les agents immobiliers consciencieux (il y en a) préviennent que tout ne se vend pas à n'importe quel prix et qu'il faut accepter les propositions 10, 15 voire 20% en dessous des prix demandés.
Merci aux agents fnaim et à leur président d'avoir maintenu l'illusion des prix hauts, le marché est paralysé depuis 10mois et le président s'en aperçoit maintenant...
Quand va cesser ce discours officiel repris en bonne conscience par les médias depuis des mois?
Cela baisse mais très peu.
Les banques attendent -20à -30% sur les douze mois flottants (eh oui les prêts relais vont se solder à la vente à la bougie... et personne n'empèchera le marché de se dégonfler.
Il est temps de mettre son nez là où cela ne sent pas bon M. le président; quand cessera-t-on de demander aux pyromanes ce qu'ils pensent des incendies?
Merci de votre réaction (votre article) à ce tissu
d'ânerie.
Un agent immobilier indépendant qui refuse de se faire racketter par toutes ces fédérations et enseignes qui ont compris qu'il est plus facile de faire travailler les autres. (faites donc une petite enquête sur les droits d'entrée et la dîme prélevé par tous ces messieurs et vous aurez une idée du pourquoi des commissions délirantes demandées par une partie de la profession).






dgambera
00mercoledì 17 settembre 2008 01:43
Re:
Pepin la Bulle, 17/09/2008 0.02:

Immobilier, la Fnaim s'inquiète du ralentissement

Pubblicato oggi sul sito on-line di Challenge.

Ma il più bello è il commento ironico di Eric Treguier, capo rubrica per il real estate, nel articolo successivo, Le communiqué surréaliste de la Fnaim

(+ il commento di un agente immobiliare)

(Fnaim = Fédération NAtionale de l'IMmobilier, la nostra Fiap)


Immobilier : La Fnaim s'inquiète du ralentissement
La Fédération nationale des agents immobiliers appelle à "une action urgente" pour éviter un blocage des transactions.

La Fédération nationale des agents immobiliers (Fnaim) découvre le ralentissement de l'activité sur son secteur. "La brutalité du ralentissement de l'activité observé tant sur le marché du neuf que sur celui de l'ancien a de quoi surprendre les observateurs les plus avertis", a déclaré la fédération lundi 15 septembre. En conséquence, elle appelle à "une action urgente" pour éviter un blocage des transactions.
"Sur un marché dont la tendance baissière est aujourd'hui avérée (-1,5% de baisse des prix au mois d'août), les ménages n'hésitent plus à parier sur des baisses de prix plus fortes encore dans l'avenir proche", poursuit la fédération, qui s'inquiète de "l'attentisme" du marché du logement ancien.
Alors que l'amélioration des conditions de crédit avait permis aux ménages de faire face à la récente envolée des prix, la Fnaim juge qu'aujourd'hui, "seule une correction à la baisse des prix pourrait permettre de resolvabiliser la clientèle". Dans ce contexte, elle appelle à des mesures d'urgence, permettant surtout de desserrer les conditions de crédits.

"Il ne faut pas tout verrouiller"

"Pour éviter le blocage mécanique du marché qui se dessine aujourd'hui, une action urgente mérite d'être engagée", dit-elle, s'inquiétant en outre de la destruction d'emplois dans les services immobiliers et dans le bâtiment.
Délégué général à la Fnaim, Henry Buzy-Cazaux, interviewé par Challenges.fr, appelle à la responsabilité. "La situation des banques françaises est différente de celle des banques anglo-saxonnes. Globalement, elles n'ont pas de mauvaises créances. Elles ont des marges de manœuvres plus importantes face à la crise. Il ne faut donc pas tout verrouiller".
Le délégué général était en discussions, en août dernier, avec des représentants du gouvernement, du Crédit Mutuel et du Crédit Agricole, notamment. La création d'un fond de garantie privé pour l'accession à la propriété privé, constitué par les banques et en partie par l'Etat, avait été évoquée. "Il y a toujours eu consanguinité entre l'Etat et le système bancaire. La France aime bien prendre soin de ses banques. C'est pour ça aussi que l'Etat peut faire quelque chose", lance Henry Buzy-Cazaux.




dgambera:




La Fnaim richiede "un'azione urgente" per evitare il blocco delle transazioni.

La Fnaim scopre il rallentamento dell'attività sul suo settore. "La brutalità del rallentamento dell'attività osservata tanto sul mercato del nuovo che su quello dell'usato ha di che sorprendere gli osservatori più avvertiti", ha dichiarato la federazione il 15/09. Conseguentemente, richiede "un'azione urgente" per evitare il blocco delle transazioni.

"Su un mercato la cui tendenza al ribasso è oggi avverata (-1.5% di calo dei prezzi nel mese di Agosto) le coppie non esitano più a scommettere su dei ribassi ancora più forti nel futuro prossimo", prosegue la federazione, che si inquieta per la "riflessività" ( NDR: scusate ma è il termine corrispondente usato in Italia :D ) del mercato degli alloggi usati. Poichè il miglioramento delle condizioni del credito avevano permesso alle coppie di far fronte alla recente volata dei prezzi, la Fnaim giudica che oggi, "solo una correzione al ribasso dei prezzi potrebbe permettere di risollevare la clientela", In questo contesto, richiede delle misure d'urgenza, permettendo soprattutto di allentare le condizioni del credito.


------------------------------------------

"Non bisogna bloccarsi completamente"

"Per evitare il blocco meccanico del mercato che si delinea oggi, un'azione urgente merita di essere intrapresa", dice la federazione, inquietandosi inoltre della perdita d'impiego nei servizi immobiliari e nelle costruzioni.
L'amministratore delegato di Fnaim, Henry Buzy-Cazaux, intervistato da Challenges.fr, richiama alla responsabilità. "La situazione delle banche francesi è diversa da quella delle banche anglosassoni ( NDR: vi prego, non resisto. Pure loro? ). Globalmente, non hanno crediti 'malvagi'. Hanno dei margini di manovra più grossi rispetto alla crisi (NDR: ma chi è Berlusconi che parla?). Non bisogna bloccarsi completamente".
L'amministratore delegato ne discuteva, l'Agosto scorso, con dei rappresentanti del governo, del Credit Mutuel e del Credit Agricole, in particolare. La creazione di un fondo di garanzia privato per l'accesso alla proprietà privata, costituito dalle banche e in parte dallo Stato, era stato evocato. "C'è sempre stata consaguineità tra Stato e sistema bancario (NDR: che schifo, lo dicono pure). La Francia ama prendersi cura delle sue banche. E' per questo anche che lo Stato può fare qualcosa", rilancia Henry Buzy-Cazaux.




"Le communiqué surréaliste de la Fnaim", par Eric Tréguier (Challenges)

QUEL étrange personnage que René Pallincourt… Le président de la fédération nationale des agents immobiliers, la Fnaim, vient de reconnaitre que, oui, le marché de l’immobilier n’allait pas si bien que cela! Cela faisait plus de 18 mois qu’il expliquait doctement que le recul de l’activité était temporaire, qu’il était limité, et que les prix n’étaient pas affectés par cette baisse. Bref, pour lui, tout allait bien.

Tout d’un coup, il découvre la gravité de la crise. Cette brutalité du ralentissement de l’activité, déclare-t-il, "observée tant sur le marché du neuf que sur celui de l’ancien, a de quoi surprendre les observateurs les plus avertis, y compris ceux qui accusent aujourd'hui les agents immobiliers de vouloir à tout prix soutenir un discours optimiste, au motif de la préservation de leurs intérêts".

Pour lui, les responsable de cette déprime du marché sont "l'affaiblissement du moral des ménages, l'inflation soutenue qui pèse sur le pouvoir d'achat, les craintes d'une dégradation nouvelle du marché de l'emploi, les perspectives de croissance limitées par la contraction de la consommation, et plus encore, le durcissement des conditions d'octroi du crédit, conséquence de la crise financière mondiale". Il s’étonne même: "les ménages n'hésitent plus à parier sur des baisses de prix plus fortes encore dans l'avenir proche". Que faudrait-il pour redresser la barre?

Le patron de la Fnaim propose tout simplement d’appeler à l’aide… les pouvoirs publics pour, je cite, "contribuer au développement d'un système bancaire national sain, caractérisé par des critères prudentiels protecteurs des emprunteurs" et… les banques, pour "desserrer les conditions d'octroi des prêts relais et plus largement, des crédits".

Mais dans quelle planète vit René Pallincourt? Il semble ignorer que le système financier mondial a implosé il y a 48 heures, avec la faillite de Lehman Brothers. A l’heure qu’il est, plus personne ne prête à qui que ce soit: c’est l’asphyxie financière totale. Les pouvoirs publics, autrement dit les banques centrales (Fed, BoJ et BCE) ont injecté chacune, hier, entre 70 et 100 milliards de dollars dans le circuit, mais cela n’a pas suffi à empêcher l’étouffement. Les entreprises ne peuvent plus financer leurs besoins de trésorerie. Quand aux banques, elles ne sont pas près d’ouvrir à nouveau les vannes du crédit. D’abord, parce qu’elles ne peuvent plus disposer des fonds nécessaires: aujourd’hui, pour emprunter 95 millions d’euros, refinancés auprès de la BCE, il faut déposer 100 millions d'euros de titres en garantie. Ensuite, parce qu’elles auraient bien du mal à justifier auprès de leurs actionnaires et des sociétés de notation, qu’elles prêtent en ne prenant comme garantie qu’une hypothèque sur un bien dont la valeur est quasi certaine de fondre d’encore 30%?

Il y a environ un an, les banquiers ont commencé à être plus soucieux de la façon dont ils prêtaient aux emprunteurs immobiliers. On a vu la réaction du marché: l’arrêt total de dix ans de hausse des prix et une chute brutale en volume (-30%) des transactions. La quasi-disparition de l’argent frais va achever ce début de crise. Nous pouvons nous attendre à une aggravation brutale du reflux des volumes. Et à des baisses de prix bien supérieures à celles (-5% à -15%) qu’on imaginait il y a seulement 48 heures…

par Eric Tréguier, responsable de la rubrique Argent à Challenges, mardi 16 septembre.



dgambera:


"Il comunicato surreale della Fnaim", di Eric Tréguier (Challenges)

Che strano personaggio René Pallincourt… Il Presidente della Fnaim ha appena riconosciuto che, sì, il mercato immobiliare non andava così bene. Sono passati 18 mesi da quando spiegò che il rinculo dell'attività sarebbe stato temporaneo, che era limitato, e che i prezzi non erano affetti dai ribassi. Breve, per lui, tutto andava bene.

All'improvviso, scopre la gravità della crisi. Questa brutalità del rallentamento dell'attività, ha dichiarato, "osservata sia sul mercato del nuovo che su quello dell'usato, a di che sorprendere gli osservatori i più avvertiti, ivi compresi colori i quali accusano oggi gli agenti immobiliari di voler a tutti i costi sostenere un discorso ottimista, per poter preservare i loro interessi".

Per lui, il responsabile di questa depressione del mercato sono "l'indebolimento del morale delle coppie, l'inflazione sostenuta che pesa sul potere d'acquisto, le paure di un nuovo degrado del mercato dell'impiego, le prospettive di crescita limitate per la contrattazione dei consumi, e in più, l'inasprimento delle condizioni di accesso al credito, conseguenza della crisi finanziaria mondiale". Si meraviglia: "le coppie non esitano più a scommettere su dei ribassi ancora più forti nel futuro prossimo". Cosa servirà per raddrizzare la barra? (NDR: Scusate, ma è su un piatto d'argento: VIAGRA. :D )

Il patron di Fnaim propone semplicemente di chiedere aiuto... i poteri pubblici, cito, "contribuire allo sviluppo di un sistema bancario nazionale sano, caratterizzato da criteri prudenziali protettori degli imprenditori" e le banche, "per allentare le condizioni del credito dei prestiti ponte e più ampiamente dei crediti".

Ma in quale pianeta ha vissuto René Pallincourt? Sembra ignorare che il sistema finanziario mondiale è imploso 48 ore fa, con il fallimento di Lehman Brothers. A quest'ora, nessuno presta a chicchessia (NDR: questa è stata difficile da tradurre): è l'asfissia finanziaria totale. I poteri pubblici, altrimenti detti le banche centrali (Fed, BoJ e BCE) hanno iniettato ciascuna, ieri, tra i 70 e i 100 miliardi di dollari nel circuito, ma non è bastato ad impedire il soffocamento.
Le imprese non possono più finanziare il loro fabbisogno di cassa. Quanto alle banche, non sono vicine ad aprire i bocchettoni del credito.
In primo luogo, perchè non possono più disporre dei fondi necessari:
oggi, per ottenere in prestito 95M di euro, rifinanziati dalla BCE, occorrono 100M di euro di titoli in garanzia. Poi, perchè avrebbero abbastanza male da giustificare al loro azionariato e alle società di rating, che a loro prestano senza prendere come garanzia che un'ipoteca su un bene il cui valore è quasi certo che scenderà ancora del 30%.

E' da circa 1 anno che i banchieri hanno cominciato a essere più inquieti nel modo in cui prestano agli imprenditori immobiliari. Si è vista la reazione del mercato: il blocco totale di 10 anni di crescita dei prezzi ed una caduta brutale dei volumi (-30%) delle transazioni. La quasi scomparsa dei soldi freschi va sta per dare il colpo di grazia a questo inizio di crisi. Non possiamo aspettarci che un'aggravarsi dei riflussi dei volumi. E dei ribassi ben superiori a quelli (da -5% a -15%) che si immaginavano solo 48 ore fa.




Par bug35 : 16.09.2008 | 15:25 Alerter
enfin...
Le président de la fnaim ouvre les yeux (enfin presque) cela fait des mois que sur le terrain les agents immobiliers consciencieux (il y en a) préviennent que tout ne se vend pas à n'importe quel prix et qu'il faut accepter les propositions 10, 15 voire 20% en dessous des prix demandés.
Merci aux agents fnaim et à leur président d'avoir maintenu l'illusion des prix hauts, le marché est paralysé depuis 10mois et le président s'en aperçoit maintenant...
Quand va cesser ce discours officiel repris en bonne conscience par les médias depuis des mois?
Cela baisse mais très peu.
Les banques attendent -20à -30% sur les douze mois flottants (eh oui les prêts relais vont se solder à la vente à la bougie... et personne n'empèchera le marché de se dégonfler.
Il est temps de mettre son nez là où cela ne sent pas bon M. le président; quand cessera-t-on de demander aux pyromanes ce qu'ils pensent des incendies?
Merci de votre réaction (votre article) à ce tissu
d'ânerie.
Un agent immobilier indépendant qui refuse de se faire racketter par toutes ces fédérations et enseignes qui ont compris qu'il est plus facile de faire travailler les autres. (faites donc une petite enquête sur les droits d'entrée et la dîme prélevé par tous ces messieurs et vous aurez une idée du pourquoi des commissions délirantes demandées par une partie de la profession).



dgambera:


Il presidente della Fnaim apre gli occhi (almeno quasi) sul fatto che sono dei mesi che sul terreno gli agenti immobiliari coscienziosi (ce ne sono) avvertono che non si vende, non importa a quale prezzo e che bisogna accettare le proposte 10, 15 e 20% al di sotto della richiesta iniziale.
Grazie agli agenti Fnaim e al loro presidente che hanno mantenuto l'illusione dei prezzi alti, il mercato è paralizzato da 10 mesi e il presidente se n'è acorto adesso...
Quando finirà questo discorso ufficiale ripreso in buona coscienza dai media?
Quelli calano, ma troppo poco.
La banche si aspettano dal -20 al -30% sui 12 mesi flottanti (eh sì i prestiti ponte stanno per finire con delle vendite all'asta e nessuno impedirà al mercato di sgonfiarsi.
E' l'ora di mettere il naso dove non è buono Sig. presidente; quando smetterà di chiedere ai piromani cosa pensano degli incendi?
Grazie per la vostra risposta (articolo) a questo tessuto di sciocchezze.
Un agente immobiliare che si rifiuta di sottomettersi al racket di tutte queste federazioni e insegne che hanno capito che è più facile fare lavorare gli altri. (fate dunque una piccola inchiesta sui diritti di entrata e la provvigione prelevata da tutti questi signori e avrete un'idea del perchè delle commissioni deliranti chieste da una parte della professione).








Spero sia tradotto bene.
Per ora sono stanco.
Se qualcuno vuol farne un post pulito evidenziando e commentando i passi, buon divertimento. Altrimenti se e quando ho tempo lo faccio io.
Pepin la Bulle
00mercoledì 17 settembre 2008 07:56
Grazie Dgambera, e bravo per la traduzione !

Non ne sarei stata capace, ma ecco qualche precisione su alcuni termini problematici:

"pret relais" = prestito ponte

"ouvrir les vannes du crédit" = le "vannes" sono le paratoie di una diga o canale. Significa dunque concedere prestiti o mutui in grande quantità.

"Société de notation" = agenzia di rating

"se solder à la vente à la bougie" = finire con delle vendite all'asta
(les enchères "à la bougie", ou "à la chandelle" sono un tipo particolare di vendita all'asta: 2 candele sono accese e si può rilanciare fin quando le due candele non sono spente).

"tissu d'aneries" = un tessuto di sciochezze, di stupidate
dgambera
00mercoledì 17 settembre 2008 09:55
Re:
Pepin la Bulle, 17/09/2008 7.56:

Grazie Dgambera, e bravo per la traduzione !

Non ne sarei stata capace, ma ecco qualche precisione su alcuni termini problematici:

"pret relais" = prestito ponte

"ouvrir les vannes du crédit" = le "vannes" sono le paratoie di una diga o canale. Significa dunque concedere prestiti o mutui in grande quantità.

"Société de notation" = agenzia di rating

"se solder à la vente à la bougie" = finire con delle vendite all'asta
(les enchères "à la bougie", ou "à la chandelle" sono un tipo particolare di vendita all'asta: 2 candele sono accese e si può rilanciare fin quando le due candele non sono spente).

"tissu d'aneries" = un tessuto di sciochezze, di stupidate



Ho apportato le modifiche, grazie.

Dimostrazione che anche alle superiori ci vedevo già bene: la prof di francese era brava, oltre che molto bella!!!

[SM=g7560] [SM=g7560] [SM=g7560]
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 20:31.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com