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Diario della crisi economica

Ultimo Aggiornamento: 12/05/2020 11:31
06/05/2012 16:49
 
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Articoli e riflessioni sui difficili tempi odierni
Apro questo thread per indirizzare le discussioni "fiume" di natura economica (anche economia spiccia) sulla falsa riga di quelli della bolla immobiliare.

Questo perche' vorremmo evitare di inquinare troppo quegli altri con argomenti sicuramente interessanti ma poco attinenti.

Vi invito a inserire e discutere qui i vari articoli e commenti non direttamenti attinenti al mondo immobiliare che non trovano posto in altri thread dedicati (tipo DEAD MEN WORKING, dati e grafici, inflazione ecc ...)

Grazie per la collaborazione [SM=g1747536]

Buon proseguimento [SM=g2391727]
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06/05/2012 18:55
 
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Eccaaaalllà! :-( 7
Domani se balla...

In Grecia avanzano i partiti contrari all'austerity


Fonte: sole 24
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06/05/2012 19:01
 
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Re: Eccaaaalllà! :-( 7
nobear, 5/6/2012 6:55 PM:

Domani se balla...

In Grecia avanzano i partiti contrari all'austerity


Fonte: sole 24




Quindi? Semtteranno di fare austerity se vanno al governo? Facciamo anche quest'altra scommessa? Io dico che se vincono le forze anti-austerity, la faranno lo stesso. Vogliamo vedere? [SM=g9058]
06/05/2012 19:05
 
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Re: Re: Eccaaaalllà! :-( 7
dgambera, 06/05/2012 19.01:




Quindi? Semtteranno di fare austerity se vanno al governo? Facciamo anche quest'altra scommessa? Io dico che se vincono le forze anti-austerity, la faranno lo stesso. Vogliamo vedere? [SM=g9058]


Oh, così mi piaci!!!!! [SM=g1750152]

P.s.
Comunque domani se balla...

P.P.S.
A WSI sono diventati jettatori secondo me...
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06/05/2012 20:07
 
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Re: Meno male che ci sono loro.
FourCorners, 06/05/2012 11.08:

E di quei cialtr... simpaticoni delle associazioni "pro-consumatori"... Vogliamo parlarne?

Mutui negati dopo mesi. In centinaia senza casa

Firme sui contratti, una stretta di mano e il sogno di acquistare una casa che finalmente si realizza.
Invece il malcapitato è stato chiamato, all’ultimo momento, dalla banca a cui si era affidato per ottenere un mutuo: ci dispiace, le sue garanzie non sono sufficienti, non se ne fa nulla.
Questo più o meno il tono della telefonata, che ha gettato nello sconforto il giovane friulano...
Federconsumatori parla senza troppi giri di parole di «allarme mutui»...
Spesso giovani coppie, che puntano ad avere un tetto sopra la testa per sistemarsi e mettere su famiglia.
Invece dovranno rimandare a tempi migliori, o accontentarsi di un’abitazione in affitto.

«Sì è vero - spiega l’avvocato referente di Federconsumatori - il problema della mancata concessione dei finanziamenti per la prima casa da parte delle banche assume i contorni di un vero e proprio allarme... Molti hanno gettato la spugna, rinunciando all’acquisto... Una situazione che mette in seria difficoltà soprattutto le giovani coppie per le quali è impossibile comperare casa».
E così l’unica strada, per tanti, è rivolgersi alle associazioni che difendono i consumatori. «La gente ci chiede di fare verifiche sui comportamenti delle banche... e se possono avere risarcimenti o rimborsi per la mancata concessione del mutuo».
Federconsumatori, sempre sul fronte casa, segnala infine anche l’annullamento di tante compravendite, in particolar modo di seconde abitazioni, per colpa dell’Imu. «I cittadini sono spaventati dalla nuova imposta - conclude l’avvocato -, il mercato immobiliare è in forte crisi anche per questa ragione».




Trovo questo comportamento delle banche inconcepibile. Fermo restando che il richiedente deve avere le condizioni per accedere ad un mutuo, considerato che le nostre banche hanno avuto iniezioni di liquidità notevoli, dovrebbero concedere mutui a privati e finanziamenti alle imprese con maggiore snellezza. Il cittadino potrebbe anche pensare che ci stanno marciando e utilizzano i fondi per speculare su titoli.
Chantal
06/05/2012 20:37
 
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Re: Re: Meno male che ci sono loro.
chantalx007, 5/6/2012 8:07 PM:




Trovo questo comportamento delle banche inconcepibile.



Potresti spiegare anche il perchè?

chantalx007, 5/6/2012 8:07 PM:


Fermo restando che il richiedente deve avere le condizioni per accedere ad un mutuo, considerato che le nostre banche hanno avuto iniezioni di liquidità notevoli, dovrebbero concedere mutui a privati e finanziamenti alle imprese con maggiore snellezza.



Come sopra: potresti spiegarne le motivazioni?

chantalx007, 5/6/2012 8:07 PM:


Il cittadino potrebbe anche pensare che ci stanno marciando e utilizzano i fondi per speculare su titoli.
Chantal




E' così senza ombra di dubbio, altro che: le banche fanno carry-trade sfruttando gli aiuti da 4-5 anni ormai. Prima di allora speculavano su quelli che volevano il mutuo a tutti i costi invece
06/05/2012 21:38
 
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Beh, il motivo l'ho detto implicitamente....le banche hanno ricevuto grosse somme in prestito dalla BCE all'1% e si rifiutano di girarle (a tassi ben più elevati) a privati e imprese. Ora, capisco che temono ulteriori ribassi del mercato immobiliare e questo creerebbe difficoltà nell'accensione dell'ipoteca, che notoriamente è il doppio dell'importo finanziato, ma negare prestiti alle imprese - premesso che debbano avere i requisiti - significa strangolare il mercato del lavoro. Qui l'unica scusante per le banche è l'accordo di Basilea che ha reso troppo rigidi i criteri di accesso al credito. Ma per il resto è inconcepile, almeno per me.
06/05/2012 21:57
 
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Re: Re: Meno male che ci sono loro.
chantalx007, 06/05/2012 20.07:



Trovo questo comportamento delle banche inconcepibile. Fermo restando che il richiedente deve avere le condizioni per accedere ad un mutuo, considerato che le nostre banche hanno avuto iniezioni di liquidità notevoli, dovrebbero concedere mutui a privati e finanziamenti alle imprese con maggiore snellezza. Il cittadino potrebbe anche pensare che ci stanno marciando e utilizzano i fondi per speculare su titoli.
Chantal




Riporto anche qui il commento che avevo messo nella discussione principale:


Basta mettere nei contratti una banale clausola sospensiva legata all'approvazione del mutuo. E magari prima di lanciarsi nell'avventura andare in banca con le carte del reddito e farsi fare una veloce simulazione della rata sostenibile.

Alcune banche fanno addirittura una pre-approvazione del mutuo.

Anni fa mi capito' di acquistare una casa col tramite di Tecnohouse e gia' sul loro modulo di compromesso c'era una casellina da barrare con l'opzione "sospensiva in attesa dell'approvazione del mutuo".

All'epoca barrai la casellina con l'opzione e per poco non mi capito' di doverla invocare a causa di intervenuti problemi. La situazione poi si risolse felicemente e con reciproca soddisfazione, ma quello scarabocchio sulla casellina mi tutelo' non poco (anche se solo per breve tempo).

Morale: prima di firmare accertarsi su cosa ci si va ad impegnare e, soprattutto, non essere eccessivamente ottimisti.

E' un comportamento molto piu' semplice e piu' utile che andare poi ad invocare cazzate giuridiche.

06/05/2012 23:03
 
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Re:
chantalx007, 5/6/2012 9:38 PM:

Beh, il motivo l'ho detto implicitamente....le banche hanno ricevuto grosse somme in prestito dalla BCE all'1% e si rifiutano di girarle (a tassi ben più elevati) a privati e imprese.



Scusami, ma mi sfugge ancora il perchè... ovvero... perchè le banche se prendono soldi in prestito dalla BCE all'1% grazie a programmi LTRO (= Long Term Refinancing Operation --> Operazione di Rifinanziamento a Lungo Termine) dovrebbero essere obbligate a dare mutui con facilità (anche previo opportuno screening del richiedente)?

chantalx007, 5/6/2012 9:38 PM:


Ora, capisco che temono ulteriori ribassi del mercato immobiliare e questo creerebbe difficoltà nell'accensione dell'ipoteca, che notoriamente è il doppio dell'importo finanziato, ma negare prestiti alle imprese - premesso che debbano avere i requisiti - significa strangolare il mercato del lavoro. Qui l'unica scusante per le banche è l'accordo di Basilea che ha reso troppo rigidi i criteri di accesso al credito. Ma per il resto è inconcepile, almeno per me.




Ma anche se se lo possono permettere economicamente, perchè ritieni sbagliato che non diano prestiti? A me non risulta che le banche abbiano una funzione pubblica, ma che siano degli enti privati il cui scopo è il profitto.

Dopodichè, faccio anche fatica a comprendere perchè il credito (che poi corrisponde a debito) sia ritenuta una cosa sacrosanta e da garantire. Non ne abbiamo ancora avuto abbastanza di economia drogata?
[Modificato da dgambera 06/05/2012 23:04]
07/05/2012 08:41
 
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Fare debiti non e' di per se una cosa cattiva, per quanto sia una buona idea cercare di evitarlo.

Il credito non e' pero' un diritto acquisito. E' un contratto tra due parti dove una delle due parti presta del denaro da restituire in tempi e modi certi a fronte di un determinato costo.

Le due parole chiave di tutta l'operazione sono: sostenibilita' e rischio.

Sostenibilita' significa che il denaro deve essere preso (dato) a prestito solo quanto c'e' una adeguata capacita di restituzione e solo nella misura in cui non eccede una quota "certa" (per quanto si possa essere certi di qualcosa) di reddito disponibile.

Rischio significa che il denaro deve essere preso (dato) a prestito solo quando la situazione presente e ipotizzabile nel futuro del debitore non presenta criticita' tali da ipotizzare una mancata capacita' di restituzione.

In pratica si deve valutare la propria capacita' di restituzione per tutta la durata del contratto.

Tutti quelli che prestano soldi (banche e finanziarie) hanno dei modelli statistici di gestione del rischio che "profila" il creditore e "decide" (1) se il profilo di reddito/rischio e' compatibile con l'operazione ipotizzata.

Il problema dei sistemi automatici e' che non consentono piu' di "sforare" da situazioni che fino a poco tempo fa erano comuni.

Se avevi un reddito da tremila euro al mese da lavoro dipendente e volevi fare un mutuo da 800 euro il vecchio sistema basato sulla discrezionalita' umana te lo consentiva. Oggi se il sistema decide che il tuo reddito ti consente una rata del 24% non hai un euro in piu' di 720euro al mese. Se, causa magari lavoro a tempo determinato, la tua rata "abbordabile" e' del 20% non puoi fare un centesimo piu' di 600 euro (in pratica significa che se hai gia' 150 euro al mese di rata per la macchina e 29,90 al mese per il televisore il mutuo te lo scordi).

E' bene? E' male?

Come sempre dipende dalle situazioni.
Io in linea di massima penso che il debito sia un male se e' destinato ad attivita' di consumo (non spenderei mai 2000 euro per un TV al plasma a rate, piuttosto me ne compro uno da 299 euro e il plasma figo me lo compro tra un anno dopo aver messo via due soldi).

Sulla casa il discorso e' il solito. Ne vale la pena? Dipende.
Se un mutuo consente di avere un tetto ad un costo paragonabile alla capitalizzazione degli affitti (il famoso fair-value) allora vale la pena. Altrimenti no.

Nei casi di questi giorni si sproloquia di un fantomatico "diritto al credito", ma tale diritto non esiste. Esiste una valutazione economica basata sui criteri che ho scritto sopra.

Che, per inciso, sono anche quelli che fanno "meglio" all'economia in generale, evitando molti "suicidi finanziari" di aspiranti debitori.

Se hai tremila euro al mese di reddito (magari in parte pure precari) e vuoi fare un mutuo da 200mila euro a 30 anni fai una fesseria. Punto.

Meglio un normale affitto (che magati ti consente pure di risparmiare) e un giorno ti potrai comprare 'sto benedetto tetto.

Per le aziende il discorso e' leggermente diverso (e anche molto piu' complesso), pero' la sostanza non cambia.



(1) Fino a un paio di anni fa la gestione era molto legata al "fattore umano" (leggi direttore amico, impiegato in banca che ti conosce da una vita, etc. etc.), oggi la discrezionalita' e' molto ridotta e il processo e' molto piu' "automatico".
07/05/2012 09:36
 
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Re: Re: Re:
Loziodigekko, 05/05/2012 23.44:



A mio modo di vedere il problema va esaminato per segmenti:
banca/imprese
banca/famiglie
banca/costruttori



In generale il sistema bancario italiano e' comunque in utile.
Commercialmente gli impieghi appaiono quasi sempre in aumento e con tassi di remunerazione magari ridotti ma comunque positivi (il reddito operativo appare positivo per tutti gli istituti).
Non dimentichiamo che ci sono un sacco di miliardi di euro che la BCE ha prestato a tassi minimi e che le banche hanno prontamente reinvestito in titoli di stato lucrando corposi differenziali di rendimento che vanno a reintegrare in maniera netta e costante le perdite subite in conto capitale dalla diminuzione di valore dei titoli di stato precedentemente detenuti in portafoglio.


Banca/imprese

E' la situazione piu' difficile da analizzare stante la mancanza pressocche' totale di dati specifici. Moltissimi capannoni sono gravati da ipoteche multiple iscritte a ripetizione. Il problema e' riuscire a ipotizzare quanti di questi capannoni andranno sul mercato.
Se guardiamo il flusso di immobili in vendita nelle aste giudiziarie direi che questa "moria" di immobili non si vede. Va bene che per mandare un capannone all'asta ci vuole un sacco di tempo, pero' se fosse in atto questa strage qualcosa dovrebbe cominciare a vedersi. Le procedure esecutive sono in aumento a due cifre, pero' in numeri assoluti a me paiono pochine.
La mia impressione e' che i fallimenti si concentrino maggiormente nelle attivita' a piu' basso valore aggiunto che in passato gia' non navigavano nell'oro e che di conseguenza presentano un basso numero di immobili di proprieta'.


banca/famiglie

Forse vado controcorrente, ma qui non vedo grosse difficolta'. Per carita', a livello micro ci sono migliaia di situazioni di difficolta' nei pagamenti (vedi i famosi 60mila mutui sospesi), pero' a livello generale mi sembra che le famiglie in linea di massima continuino a pagare il loro mutuo e che quelle che non ce la fanno (e non hanno la possibilita' di risollevarsi) non siano percentualmente molte. Inoltre tranne che per un brevissimo periodo (fondamentalmente direi i tre anni 2007/2009) in cui una parte dei mutui veniva erogata per cifre al di sopra del valore reale, di solito il mutuo copre il valore dell'immobile (prima del 2007 in genere non si sforava il 100% del valore e prima del 2005 non si sforava l'80%). In fondo la maggior parte del valore della bolla e' stato acquistato da immobili comprati prima della bolla stessa e che quindi, con lo sgonfiarsi, semplicemente ritornano ai prezzi cui erano stati pagati.

In soldoni: chi ha comprato a 200 milioni di lire e si e' ritrovato a possedere nel 2008 un alloggio da 300 mila euro, oggi che si trova con in mano un valore di 200 mila e' comunque ampiamente in guadagno e lo rimarra' fino a che l'immobile non sara' valutato sotto i 120/130 mila.

A parte il trip simil-lisergico di essere stati miliardari per un giorno e successiva disillusione non vedo grossi danni finanziari. I danni li vedo piu' a livello psicosomatico.

Anche i matti che hanno comprato a 300 mila euro immobili che fra poco andranno a valere se va bene la meta' tutto sommato non se la passano così male: se hanno la possibilita' di pagare il loro pesantissimo mutuo continueranno ad avere un tetto sulla testa che prima o poi (in realta' molto poi) sara' di loro proprieta'.
Pagheranno il doppio di un altro (drenando liquidita' dall'economia reale) ma in linea di massima non dovrebbero costituire un problema per la tenuta del sistema.

Per le seconde case il problema e' irrilevante. In generale sono state ereditate o comprate per un tozzo di pane. Se pure si riducono a valori miserabili e/o devono essere vendute a poco per evitare IMU e simili la perdita, se confrontiamo il prezzo di vendita con il prezzo "di carico" e' piu' nell'ego che nel portafoglio.


banca/costruttori

Qui la vedo grigia. Non tanto per i valori in gioco quanto per la miopia che vedo nel settore dei costruttori. Invece di inventarsi un qualche sistema per dismettere un patrimonio improduttivo ad un prezzo accettabile (per esempio rilanciando l'affitto/riscatto) hanno cercato e cercano di sfidare la sorte illudendosi di poter vendere a prezzi ormai impossibili le loro catapecchie.

50 miliardi di euro per 1,2 milioni di immobili fa comunque una cifra capitale media di poco piu' di 40mila euro ad immobile. Anche calcolando interessi composti, spese e inefficienze varie direi che la possibilita' teorica di dismettere il patrimonio c'e' (se si mettessero in vendita molte delle ciofeche costruite nell'ultimo triennio a prezzi e condizioni accessibili dalla fascia di quelli che hanno un reddito piu' o meno stabile ma non sono tradizionalmente "bancabili", probabilmente la maggior parte verrebbe venduta).
Quella che non c'e' affatto e' la volonta' di farlo (vedi proseguimento del trip simil-lisergico di cui scrivevo sopra).

Ormai mi conoscete e credo che immaginiate gia' cosa sto per scrivere: per questo settore ci pensera' Darwin a fare pulizia.

1,2 milioni di immobili hanno comunque un valore (anche a prezzi post bolla) che e' di molto superiore ai debiti che gravano su di essi.


E' per la somma di tutti questi motivi che penso che per le banche il settore immobiliare sia una grossa rottura di scatole ma non sara' quello che le portera' a fallire a catena. In realta' penso che a meno di eventi inusuali (il famoso cigno nero) non ne fallira' nessuna.

* i dati li prendo da qui: www.linkerblog.biz/



Perfetto.
Però aggiungerei anche

Banca/Banche
E qui i dati sono molto confusi perchè i crediti/debiti sono stati rimpacchettati a dovere e i rischi di banche estere sono stati acquisiti tramite strumenti classici tipo obbligazioni da altre banche, o meno classici tramite derivati ecc. ecc.

e

Banca/Stati
E anche qui i dati sono abbastanza sconosciuti.

In altre parole quello che penso è che se ad esempio avvenisse un eventuale un Crack, delle banche Spagnole causa bolla immobiliare, questo avrà sicuramente grosse ripercussioni anche sul sistema bancario di tutti gli altri paesi europei, direttamente tramite le banche e indirettamente tramite gli stati che cercheranno di salvare le loro banche.

Condivido con Marco che la situazione è stata creta per conquistare direttamente economie di altri stati rendendoli " schiavi del debito".
Se sei indebitato alzi meno la testa e sei più disposto a fare quello che non vorresti.
Il problema è capire se hanno esagerato.

Le bolle immobiliari create ad Ok per questo, causa globalizzazione delle economie e dei mercati finanziari non riguarderà più lo stato e le banche di quello stato ma influirà anche sul resto delle economie degli altri stati.

Intanto allego esempio solo italiano.

archiviostorico.corriere.it/2012/maggio/05/Bankitalia_ferma_Tercas_Commissariata_banca_co_9_1205050...

[Modificato da MARCHE66 07/05/2012 09:41]
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MARCHE66, 07/05/2012 09.36:



Perfetto.
Però aggiungerei anche

Condivido con Marco che la situazione è stata creta per conquistare direttamente economie di altri stati rendendoli " schiavi del debito".
Se sei indebitato alzi meno la testa e sei più disposto a fare quello che non vorresti.
Il problema è capire se hanno esagerato.


Creata da chi? Chi ci va a guadagnare? Mi pare di capire: alcune banche.

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07/05/2012 10:09
 
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Crolla Atene -8%. Allarme per il terremoto Francia e Grecia anti-austerity e anti-Europa

Fonte: WSI
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nobear, 07/05/2012 10.07:


Creata da chi? Chi ci va a guadagnare? Mi pare di capire: alcune banche.




Molto bello questo servizio di Matrix.

www.youtube.com/watch?v=26ZuKHg48Wc

Alcune spiegazioni le da.
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07/05/2012 10:25
 
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Re: Re: Re: Meno male che ci sono loro.
Loziodigekko, 06/05/2012 21.57:



Riporto anche qui il commento che avevo messo nella discussione principale:


Basta mettere nei contratti una banale clausola sospensiva legata all'approvazione del mutuo. E magari prima di lanciarsi nell'avventura andare in banca con le carte del reddito e farsi fare una veloce simulazione della rata sostenibile.

Alcune banche fanno addirittura una pre-approvazione del mutuo.

Anni fa mi capito' di acquistare una casa col tramite di Tecnohouse e gia' sul loro modulo di compromesso c'era una casellina da barrare con l'opzione "sospensiva in attesa dell'approvazione del mutuo".

All'epoca barrai la casellina con l'opzione e per poco non mi capito' di doverla invocare a causa di intervenuti problemi. La situazione poi si risolse felicemente e con reciproca soddisfazione, ma quello scarabocchio sulla casellina mi tutelo' non poco (anche se solo per breve tempo).

Morale: prima di firmare accertarsi su cosa ci si va ad impegnare e, soprattutto, non essere eccessivamente ottimisti.

E' un comportamento molto piu' semplice e piu' utile che andare poi ad invocare cazzate giuridiche.






Concordo in pieno con te e con tutto il ragionamento [SM=g1750826] .
Considera però che spesso il funzionario di banca ti fa firmare moduli interi prima che tu li legga e chi è un po' ingenuo, poco esperto, firma e via. Invece è necessario che le persone firmino solo dopo aver letto completamente il contratto, e questo non solo nel caso di un mutuo immobiliare. Ovviamente, questo comporta l'impiego di un certo tempo, visto che le clausole sono chilometriche e scritte in caratteri minuscoli.
Chantal
07/05/2012 10:28
 
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Re:
Loziodigekko, 07/05/2012 08.41:

Fare debiti non e' di per se una cosa cattiva, per quanto sia una buona idea cercare di evitarlo.

Il credito non e' pero' un diritto acquisito. E' un contratto tra due parti dove una delle due parti presta del denaro da restituire in tempi e modi certi a fronte di un determinato costo.

Le due parole chiave di tutta l'operazione sono: sostenibilita' e rischio.

Sostenibilita' significa che il denaro deve essere preso (dato) a prestito solo quanto c'e' una adeguata capacita di restituzione e solo nella misura in cui non eccede una quota "certa" (per quanto si possa essere certi di qualcosa) di reddito disponibile.

Rischio significa che il denaro deve essere preso (dato) a prestito solo quando la situazione presente e ipotizzabile nel futuro del debitore non presenta criticita' tali da ipotizzare una mancata capacita' di restituzione.

In pratica si deve valutare la propria capacita' di restituzione per tutta la durata del contratto.

Tutti quelli che prestano soldi (banche e finanziarie) hanno dei modelli statistici di gestione del rischio che "profila" il creditore e "decide" (1) se il profilo di reddito/rischio e' compatibile con l'operazione ipotizzata.

Il problema dei sistemi automatici e' che non consentono piu' di "sforare" da situazioni che fino a poco tempo fa erano comuni.

Se avevi un reddito da tremila euro al mese da lavoro dipendente e volevi fare un mutuo da 800 euro il vecchio sistema basato sulla discrezionalita' umana te lo consentiva. Oggi se il sistema decide che il tuo reddito ti consente una rata del 24% non hai un euro in piu' di 720euro al mese. Se, causa magari lavoro a tempo determinato, la tua rata "abbordabile" e' del 20% non puoi fare un centesimo piu' di 600 euro (in pratica significa che se hai gia' 150 euro al mese di rata per la macchina e 29,90 al mese per il televisore il mutuo te lo scordi).

E' bene? E' male?

Come sempre dipende dalle situazioni.
Io in linea di massima penso che il debito sia un male se e' destinato ad attivita' di consumo (non spenderei mai 2000 euro per un TV al plasma a rate, piuttosto me ne compro uno da 299 euro e il plasma figo me lo compro tra un anno dopo aver messo via due soldi).

Sulla casa il discorso e' il solito. Ne vale la pena? Dipende.
Se un mutuo consente di avere un tetto ad un costo paragonabile alla capitalizzazione degli affitti (il famoso fair-value) allora vale la pena. Altrimenti no.

Nei casi di questi giorni si sproloquia di un fantomatico "diritto al credito", ma tale diritto non esiste. Esiste una valutazione economica basata sui criteri che ho scritto sopra.

Che, per inciso, sono anche quelli che fanno "meglio" all'economia in generale, evitando molti "suicidi finanziari" di aspiranti debitori.

Se hai tremila euro al mese di reddito (magari in parte pure precari) e vuoi fare un mutuo da 200mila euro a 30 anni fai una fesseria. Punto.

Meglio un normale affitto (che magati ti consente pure di risparmiare) e un giorno ti potrai comprare 'sto benedetto tetto.

Per le aziende il discorso e' leggermente diverso (e anche molto piu' complesso), pero' la sostanza non cambia.



(1) Fino a un paio di anni fa la gestione era molto legata al "fattore umano" (leggi direttore amico, impiegato in banca che ti conosce da una vita, etc. etc.), oggi la discrezionalita' e' molto ridotta e il processo e' molto piu' "automatico".



Il diritto al credito esiste se il richiedente ne ha tutti i requisiti per accedervi. Altrimenti le banche dovrebbero restituire tutti i fondi ottenuti dalla BCE di cui ricordo la funzione con questo link :

www.ecb.int/ecb/html/index.it.html
07/05/2012 10:36
 
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Re: Re: Re: Re: Meno male che ci sono loro.
chantalx007, 07/05/2012 10.25:



Concordo in pieno con te e con tutto il ragionamento [SM=g1750826] .
Considera però che spesso il funzionario di banca ti fa firmare moduli interi prima che tu li legga e chi è un po' ingenuo, poco esperto, firma e via. Invece è necessario che le persone firmino solo dopo aver letto completamente il contratto, e questo non solo nel caso di un mutuo immobiliare. Ovviamente, questo comporta l'impiego di un certo tempo, visto che le clausole sono chilometriche e scritte in caratteri minuscoli.
Chantal



Tu lo consideri un comportamento ingenuo.
Io lo definisco idiota.

07/05/2012 10:52
 
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Re: si balla...
nobear, 07/05/2012 10.09:


Crolla Atene -8%. Allarme per il terremoto Francia e Grecia anti-austerity e anti-Europa

Fonte: WSI




E si con le elezioni è emerso che in Grecia c'è la voglia o volontà di uscire dall'euro = non pagare i debiti ...e le banche vanno giù.

www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=201205071021275465&chkAgenzie=TMFI&titolo=Ad%20Atene%20crollano%20le%20banche,%20a%20Milano%20alcune%20r...
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07/05/2012 11:05
 
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Re: Re:
chantalx007, 5/7/2012 10:28 AM:

Il diritto al credito esiste se il richiedente ne ha tutti i requisiti per accedervi. Altrimenti le banche dovrebbero restituire tutti i fondi ottenuti dalla BCE di cui ricordo la funzione con questo link :

www.ecb.int/ecb/html/index.it.html

Nella sostanza questo è stato l'utilizzo di buona parte del denaro fornito da BCE.
Così le banche speculano coi soldi Bce (Fonte: gavinodituttounp.blogspot.it - 30/01/2012)

Speculazione Banche: così le Banche utilizzano i soldi avuti dalla BCE anzichè aiutare l'economia

L’argomento è di quelli che i banchieri preferiscono evitare con cura. Comprensibile, dal loro punto di vista. Di questi tempi, con migliaia di aziende con l’acqua alla gola, è meglio non parlare di come gli istituti di credito italiani hanno intenzione di utilizzare la colossale iniezione di liquidità, qualcosa come 116 miliardi di euro, che hanno ricevuto dalla Banca centrale europea (Bce) a un tasso irrisorio, l’1 per cento. Meglio lasciar perdere, quindi. Oppure affidarsi a difese d’ufficio come quella di Giovanni Sabatini, Francoforte ci danno una mano a tirare avanti. Tutto vero, il punto in discussione però è un altro. E cioè: come verranno impiegati questi soldi? I banchieri ne parlano malvolentieri, ma non è un mistero che buona parte della liquidità servirà a sottoscrivere Bot e Btp. Il governo, sempre a caccia di sottoscrittori del debito pubblico, non può che apprezzare questa scelta. E, per di più, l’operazione fa bene anche al conto economico degli istituti, visto che la liquidità ottenuta all’ 1 per cento viene impiegata in titoli con rendimento ben superiore. Non finisce qui. Di recente le banche hanno trovato anche un altro modo molto redditizio per utilizzare la montagna di soldi piovuta in cassa grazie alla Bce. Questa volta i prestiti di Francoforte servono a comprare, o meglio a ricomprare, le obbligazioni a suo tempo collocate dagli stessi istituti di credito. Funziona così. In circolazione ci sono bond per miliardi delle maggiori banche che hanno quotazioni molto lontane dalla parità. Poniamo, per esempio, 90. Se l’istituto li acquista, si assicura per 90 ciò che fra qualche anno avrebbe dovuto rimborsare a 100. Il guadagno è quindi pari al 10 per cento...
[Modificato da marco--- 07/05/2012 11:09]
07/05/2012 11:06
 
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Re: Re:
chantalx007, 07/05/2012 10.28:



Il diritto al credito esiste se il richiedente ne ha tutti i requisiti per accedervi. Altrimenti le banche dovrebbero restituire tutti i fondi ottenuti dalla BCE di cui ricordo la funzione con questo link :

www.ecb.int/ecb/html/index.it.html



No. Le due cose non sono collegate.

E comunque a me risulta che in tutte le situazioni sane il credito continui ad essere erogato.

Non voglio essere monotono e ripetitivo ma il concetto e':

"non e' che se con 3mila euro di reddito invece di 200mila euro su 250mila di valore ne chiedi solo 80mila su 150mila hai qualche probabilita' in piu?"


[Modificato da Loziodigekko 07/05/2012 11:07]
07/05/2012 11:09
 
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Re: Re: Re: Re:
MARCHE66, 07/05/2012 09.36:



Perfetto.
Però aggiungerei anche

Banca/Banche
...
Banca/Stati
...
Le bolle immobiliari create ad Ok per questo, causa globalizzazione delle economie e dei mercati finanziari non riguarderà più lo stato e le banche di quello stato ma influirà anche sul resto delle economie degli altri stati.





E' che volevo limitare il discorso solo al campo immobiliare.

Per quanto riguarda le bolle create invece mi viene in mente una frase di Napoleone:

"Non attribuisco mai alla malizia quello che puo' semplicemente essere spiegato con l'incompetenza".

O una roba del genere, vado a memoria.




[Modificato da Loziodigekko 07/05/2012 11:15]
07/05/2012 11:26
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
Loziodigekko, 07/05/2012 11.09:



E' che volevo limitare il discorso solo al campo immobiliare.




Anche quelli che ho introdotto sono strettamente connessi all'immobiliare, ma di altri paesi, di seguito l'esempio fresco fresco.

borsaitaliana.it.reuters.com/article/businessNews/idITMIE84600Q...

Bankia = banca spagnola esposta fortemente nel settore immobiliare spagnolo.

E' in crisi.
A salvarla interviene lo Stato Spagnolo con prestito tramite banca Spagna.

Ora lo stato Spagnolo già in forte crisi e indebitato e si indebita di più per salvare una banca esposta nel settore immobiliare.

Le banche Italiane hanno debito spagnolo nel loro portafoglio? SI
Le banche italiane hanno emissione di debito di Bankia? Non lo so?

Quindi la bolla immobiliare spagnola si ripercuoterà indirettamente anche sulle banche italiane.

Quello che voglio far osservare è che se anche le nostre banche hanno erogato mutui o crediti, con molta più attenzione, di altre banche europee , non è detto che non abbiamo o risentano, direttamente o indirettamente, di problemi che avvengano in altri paesi, sempre connessi alla bolla immobiliare.








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07/05/2012 11:26
 
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Re: Re: Eccaaaalllà! :-( 7
dgambera, 06/05/2012 19.01:




Quindi? Semtteranno di fare austerity se vanno al governo? Facciamo anche quest'altra scommessa? Io dico che se vincono le forze anti-austerity, la faranno lo stesso. Vogliamo vedere? [SM=g9058]




Se il mondo continua a girare secondo le regole attuali, sono d'accordo.
Ma oggi non so più davvero cosa immaginare. Ormai si naviga a vista. E se fosse un esperimento? Del tipo arrivederci Europa, noi si saluta e si va in default. Vediamo se questa argentinizzazione è così più terribile di un asfissia senza fine. Con altri alla finestra a guardare, ex bel paese compreso.


07/05/2012 12:12
 
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Re: Re: Re: Eccaaaalllà! :-( 7
gixpix67, 5/7/2012 11:26 AM:


Vediamo se questa argentinizzazione è così più terribile di un asfissia senza fine.




E se poi l'esperimento finisse in tragedia? [SM=g9058]
07/05/2012 12:28
 
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Re: Re: Re: Eccaaaalllà! :-( 7
gixpix67, 5/7/2012 11:26 AM:

Se il mondo continua a girare secondo le regole attuali, sono d'accordo.
Ma oggi non so più davvero cosa immaginare. Ormai si naviga a vista. E se fosse un esperimento? Del tipo arrivederci Europa, noi si saluta e si va in default. Vediamo se questa argentinizzazione è così più terribile di un asfissia senza fine. Con altri alla finestra a guardare, ex bel paese compreso.

A me sembra che qualcosa stia cambiando, per ciò che concerne le elezioni di Grecia e Francia la novità secondo me non va letta nel dettaglio, ossia il fatto che in un paese abbia vinto la destra piuttosto che la sinistra o viceversa, questo non ha importanza alcuna, ha invece rilevanza il cambiamento, il fatto che un governo, a prescindere dal colore, venga ribaltato.
Le gente, come in Islanda (Islanda, quando il popolo sconfigge l'economia globale) inizia a intuire che nel sistema c'è qualcosa di profondamente ingiusto, non ripeterò concetti già espressi altrove (link) ma per il momento la mia opinione resta quella, date un'occhiata al video proposto in Il più Grande Crimine (Paolo Barnard), una inchiesta di rigore scientifico che si è avvalsa della consulenza di dodici economisti universitari internazionali, nel primo link potete trovare il documento integrale, prendetevi 40 minuti per vedere questo breve istruttivo video, comprenderete i motivi principali della crisi dell'Euro.

Il Più Grande Crimine - Il Documentario - Episodio 1 (Parte Tecnica)
07/05/2012 12:41
 
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Re: Re: Re: Eccaaaalllà! :-( 7
gixpix67, 07/05/2012 11.26:



Se il mondo continua a girare secondo le regole attuali, sono d'accordo.
Ma oggi non so più davvero cosa immaginare. Ormai si naviga a vista. E se fosse un esperimento? Del tipo arrivederci Europa, noi si saluta e si va in default. Vediamo se questa argentinizzazione è così più terribile di un asfissia senza fine. Con altri alla finestra a guardare, ex bel paese compreso.




E se non ci fosse nessun esperimento?




07/05/2012 13:29
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Meno male che ci sono loro.
Loziodigekko, 07/05/2012 10.36:



Tu lo consideri un comportamento ingenuo.
Io lo definisco idiota.





Certo, hai ragione. Una volta qualcuno disse che il peggior idiota è colui che ritiene di essere intelligente.
07/05/2012 13:48
 
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Re: Re: Re: Eccaaaalllà! :-( 7
nobear, 5/6/2012 7:05 PM:


Oh, così mi piaci!!!!! [SM=g1750152]

P.s.
Comunque domani se balla...

P.P.S.
A WSI sono diventati jettatori secondo me...




Come dicevo.....

Grecia a un passo dall'addio all'euro. Per Citigroup le probabilità salgono al 75%. Rischio ingovernabilità. La Ue: futuro della Grecia all'interno dell'Eurozona

di Vito Lops 07 maggio 2012


Atene a un passo dal ritorno alla dracma. Se prima delle elezioni le probabilità che la Grecia uscisse dall'Eurozona entro 18 mesi erano al 50% adesso, dopo il voto del 6 maggio (che ha decretato un Parlamento frammentato con una forte presenza di partiti estremisti e anti-europeisti) salgono al 75%. È il pensiero di due economisti di Citigroup, Jurgen Michels e Guillaume Menuet.

Non c'è tempo da perdere. Già a giugno i commissari della Troika (Bce-Ue-Fmi) che ha elargito a marzo il secondo salvataggio da 130 miliardi di euro attende risposte da Atene su come riuscirà a risparmiare 11,6 miliardi tra il 2013 e il 2014. Condizione necessaria perché l'impianto degli aiuti (prestiti a tassi agevolati) resti saldo.

Ipotesi che non esclude un nuovo piano di austerity. Sulla cui approvazione però, questa volta, si prevede dura lotta tra le forze politiche. Proprio perché il risultato delle urne ha decretato la bocciatura del piano di austerità sostenuto finora dai due principali partiti del Paese. Nelle prossime ore la Grecia dovrà cercare di uscire dall'impasse politica avviando le consultazioni per dare vita a un governo di coalizione, sotto lo sguardo inquieto dei mercati.

Il Presidente Carolos Papoulias convocherà oggi Antonis Samaras, leader dei conservatori di Nea Demokratia, per conferirgli un mandato esplorativo" con l'obiettivo di dare vita a un governo di coalizione. Nea Demokratia si è affermato come primo partito al voto di ieri con il 18,8% dei voti, pari a 108 seggi, contro il 33,5% del 2009; anche i socialisti del Pasok, con cui hanno governato dalla fine del 2011, sono crollati ieri ai seggi, ottenendo il 13,2% dei consensi, pari a 41 seggi, contro il 43,9% del 2009. I due partiti non riescono quindi a raggiungere i 151 seggi della maggioranza assoluta e dovranno cercare di ottenere il sostegno di un terzo partito per poter portare avanti il piano di salvataggio concordato con l'Unione europea (Ue) e il Fondo monetario internazionale (Fmi).
Ma il terzo partito dovrà essere scelto tra le cinque formazioni entrate in Parlamento, tre di sinistra e due di destra, che insieme detengono di fatto la maggioranza aritmetica, 151 seggi, e che si oppongono al piano di rigore voluto dai creditori internazionali.

Secondo la stampa, se non si riuscirà a formare un governo dopo gli eventuali incarichi in successione ai tre leader dei principali partiti usciti dalle elezioni di ieri, allora la Grecia tornerà alle urne entro giugno. E ingovernabilità è termine ricorrente nei titoli dei quotidiani greci.

In questo sfondo i rendimenti dei titoli a 10 anni sono balzati oltre il 20% mentre la Borsa di Atene cede l'8% con punte fino al 10%, zavorratta dal settore bancario che cede il 19%.

Nonostante tutto la Commissione Ue si dice «fiduciosa nel futuro della Grecia all'interno dell'Eurozona», attraverso il portavoce Pia Ahrenkilde Hansen precisando che «la Commissione spera e si aspetta che il futuro governo greco rispetterà gli impegni presi dalla Grecia» nel quadro dei programmi di aggiustamento dei conti pubblici stabiliti assieme ai partner europei.

Un'eventuale uscita della Grecia dall'euro comporterebbe quella che gli economisti chiamano svalutazione competitiva della moneta locale. In questo caso la dracma. Sarebbe vantaggiosa? I benefici di una svalutazione competitiva (moneta più debole e rilancio conseguenziale delle esportazioni) potrebbero però essere vanificati dagli svantaggi di un'uscita dall'euro: alta inflazione, alti tassi di interessi (con aumento dei costi per sostenere il debito pubblico) aumento del costo dei beni importati e ddi quelli prodotti in loco che incorporano materie prime importate.Insomma, i costi di un'uscita della Grecia dall'euro potrebbero essere pesantissimi per Atene. Così come, allo stesso tempo, pesantissime sono le misure di austerity a cui è costretta per ricevere gli aiuti europei del piano di salvataggio.

Grecia sì o Grecia no, l'euro non corre rischi secondo i due economisti di Citigroup che giudicano «molto bassa la probabilità di una frammentazione dell'Unione monetaria»
.

©RIPRODUZIONE RISERVATA

07/05/2012 13:55
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Meno male che ci sono loro.
chantalx007, 07/05/2012 13.29:


Certo, hai ragione. Una volta qualcuno disse che il peggior idiota è colui che ritiene di essere intelligente.



Sbagliato. L'idiota e' colui che ritiene di essere piu' intelligente di un altro e che tutto gli sia dovuto per diritto naturale.

Si partiva dall'articolo che parlava di quelli cui la banca rifiuta il mutuo.

Il discorso e': devi comprare casa, la trovi, fai un compromesso e ti cerchi un mutuo.
Se il mutuo non te lo danno ti trovi nei guai perche' hai firmato un compromesso e versato dei soldi.
Io mi chiedo semplicemente: nel momento in cui metti delle firme sei consapevole di quello che stai facendo?

Se ritieni di essere competente fai bene. Se non hai sufficienti competenze no. Se ritieni di non essere sufficientemente preparato devi astenerti fino a quando non hai trovato qualcuno che ti consiglia per il meglio dei tuoi interessi. Il problema non e' essere o meno ingenui o anime candide o persone semplici o aver fatto le scuole alte.
Il problema e' che se affronti da solo qualcosa cui non sei preparato sei un idiota.

Io non mi permetterei mai di assumere o consigliare a qualcuno di assumere medicinali per il semplice fatto che non ci capisco niente, non e' il mio settore, non sono competente.

Idem non mi metterei mai su una barca da solo perche' farei certamente una brutta fine. Idem per l'alpinismo, la fisica nucleare, il lancio col paracadute, la dichiarazione dei redditi, il maneggio dei serpenti, etc.etc.etc. Sono tutte attivita' in cui non sono in grado e quindi mi astengo.

Se firmi un compromesso (che e' poi un contratto a tutti gli effetti) e non ti fai (prima di firmare) il problema di che diavolo stai facendo sei un idiota. Punto. E meriti di perdere i tuoi soldi. Punto.
Ma questo non succede perche' il sistema e' brutto e cattivo. Succede perche' in un paese di 60 milioni di tecnici della Nazionale sono tutti convinti di essere piu' furbi di qualcun altro.

Soprattutto quelli che ragionano per frasi fatte.

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