Diario della crisi economica

Loziodigekko, 07/05/2012 13.55:

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Si partiva dall'articolo che parlava di quelli cui la banca rifiuta il mutuo.
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Loziodigekko, 5/7/2012 1:55 PM:

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Sbagliato. L'idiota e' colui che ritiene di essere piu' intelligente di un altro

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Soprattutto quelli che ragionano per frasi fatte.

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Loziodigekko, 07/05/2012 13.55:

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............... tutti convinti di essere piu' furbi di qualcun altro.

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dgambera, 07/05/2012 13.48:

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Come dicevo.....

Grecia a un passo dall'addio all'euro. Per Citigroup le probabilità salgono al 75%. Rischio ingovernabilità. La Ue: futuro della Grecia all'interno dell'Eurozona

di Vito Lops 07 maggio 2012

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Atene a un passo dal ritorno alla dracma. Se prima delle elezioni le probabilità che la Grecia uscisse dall'Eurozona entro 18 mesi erano al 50% adesso, dopo il voto del 6 maggio (che ha decretato un Parlamento frammentato con una forte presenza di partiti estremisti e anti-europeisti) salgono al 75%. È il pensiero di due economisti di Citigroup, Jurgen Michels e Guillaume Menuet.

Non c'è tempo da perdere. Già a giugno i commissari della Troika (Bce-Ue-Fmi) che ha elargito a marzo il secondo salvataggio da 130 miliardi di euro attende risposte da Atene su come riuscirà a risparmiare 11,6 miliardi tra il 2013 e il 2014. Condizione necessaria perché l'impianto degli aiuti (prestiti a tassi agevolati) resti saldo.

Ipotesi che non esclude un nuovo piano di austerity. Sulla cui approvazione però, questa volta, si prevede dura lotta tra le forze politiche. Proprio perché il risultato delle urne ha decretato la bocciatura del piano di austerità sostenuto finora dai due principali partiti del Paese. Nelle prossime ore la Grecia dovrà cercare di uscire dall'impasse politica avviando le consultazioni per dare vita a un governo di coalizione, sotto lo sguardo inquieto dei mercati.

Il Presidente Carolos Papoulias convocherà oggi Antonis Samaras, leader dei conservatori di Nea Demokratia, per conferirgli un mandato esplorativo" con l'obiettivo di dare vita a un governo di coalizione. Nea Demokratia si è affermato come primo partito al voto di ieri con il 18,8% dei voti, pari a 108 seggi, contro il 33,5% del 2009; anche i socialisti del Pasok, con cui hanno governato dalla fine del 2011, sono crollati ieri ai seggi, ottenendo il 13,2% dei consensi, pari a 41 seggi, contro il 43,9% del 2009. I due partiti non riescono quindi a raggiungere i 151 seggi della maggioranza assoluta e dovranno cercare di ottenere il sostegno di un terzo partito per poter portare avanti il piano di salvataggio concordato con l'Unione europea (Ue) e il Fondo monetario internazionale (Fmi).
Ma il terzo partito dovrà essere scelto tra le cinque formazioni entrate in Parlamento, tre di sinistra e due di destra, che insieme detengono di fatto la maggioranza aritmetica, 151 seggi, e che si oppongono al piano di rigore voluto dai creditori internazionali.

Secondo la stampa, se non si riuscirà a formare un governo dopo gli eventuali incarichi in successione ai tre leader dei principali partiti usciti dalle elezioni di ieri, allora la Grecia tornerà alle urne entro giugno. E ingovernabilità è termine ricorrente nei titoli dei quotidiani greci.

In questo sfondo i rendimenti dei titoli a 10 anni sono balzati oltre il 20% mentre la Borsa di Atene cede l'8% con punte fino al 10%, zavorratta dal settore bancario che cede il 19%.

Nonostante tutto la Commissione Ue si dice «fiduciosa nel futuro della Grecia all'interno dell'Eurozona», attraverso il portavoce Pia Ahrenkilde Hansen precisando che «la Commissione spera e si aspetta che il futuro governo greco rispetterà gli impegni presi dalla Grecia» nel quadro dei programmi di aggiustamento dei conti pubblici stabiliti assieme ai partner europei.

Un'eventuale uscita della Grecia dall'euro comporterebbe quella che gli economisti chiamano svalutazione competitiva della moneta locale. In questo caso la dracma. Sarebbe vantaggiosa? I benefici di una svalutazione competitiva (moneta più debole e rilancio conseguenziale delle esportazioni) potrebbero però essere vanificati dagli svantaggi di un'uscita dall'euro: alta inflazione, alti tassi di interessi (con aumento dei costi per sostenere il debito pubblico) aumento del costo dei beni importati e ddi quelli prodotti in loco che incorporano materie prime importate.Insomma, i costi di un'uscita della Grecia dall'euro potrebbero essere pesantissimi per Atene. Così come, allo stesso tempo, pesantissime sono le misure di austerity a cui è costretta per ricevere gli aiuti europei del piano di salvataggio.

Grecia sì o Grecia no, l'euro non corre rischi secondo i due economisti di Citigroup che giudicano «molto bassa la probabilità di una frammentazione dell'Unione monetaria».

©RIPRODUZIONE RISERVATA

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Loziodigekko, 07/05/2012 13.55:

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Sbagliato. L'idiota e' colui che ritiene di essere piu' intelligente di un altro e che tutto gli sia dovuto per diritto naturale.

Si partiva dall'articolo che parlava di quelli cui la banca rifiuta il mutuo.

Il discorso e': devi comprare casa, la trovi, fai un compromesso e ti cerchi un mutuo.
Se il mutuo non te lo danno ti trovi nei guai perche' hai firmato un compromesso e versato dei soldi.
Io mi chiedo semplicemente: nel momento in cui metti delle firme sei consapevole di quello che stai facendo?

Se ritieni di essere competente fai bene. Se non hai sufficienti competenze no. Se ritieni di non essere sufficientemente preparato devi astenerti fino a quando non hai trovato qualcuno che ti consiglia per il meglio dei tuoi interessi. Il problema non e' essere o meno ingenui o anime candide o persone semplici o aver fatto le scuole alte.
Il problema e' che se affronti da solo qualcosa cui non sei preparato sei un idiota.

Io non mi permetterei mai di assumere o consigliare a qualcuno di assumere medicinali per il semplice fatto che non ci capisco niente, non e' il mio settore, non sono competente.

Idem non mi metterei mai su una barca da solo perche' farei certamente una brutta fine. Idem per l'alpinismo, la fisica nucleare, il lancio col paracadute, la dichiarazione dei redditi, il maneggio dei serpenti, etc.etc.etc. Sono tutte attivita' in cui non sono in grado e quindi mi astengo.

Se firmi un compromesso (che e' poi un contratto a tutti gli effetti) e non ti fai (prima di firmare) il problema di che diavolo stai facendo sei un idiota. Punto. E meriti di perdere i tuoi soldi. Punto.
Ma questo non succede perche' il sistema e' brutto e cattivo. Succede perche' in un paese di 60 milioni di tecnici della Nazionale sono tutti convinti di essere piu' furbi di qualcun altro.

Soprattutto quelli che ragionano per frasi fatte.

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iandy73, 5/7/2012 2:42 PM:

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...ma gli interessati a che la spremitura di limone delle popolazioni a favore delle banche continui indisturbata cosa altro avrebbero potuto dichiarare?
Io penso che possa accadere l'imponderabile se andiamo avanti di questo passo affamando le popolazioni...speriamo bene!

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dgambera, 07/05/2012 15.35:

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L'imponderabile è sempre da me ponderato.... ma qui stiamo parlando del ponderabile

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dgambera, 07/05/2012 15.35:

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oh... te ti si vede in giro solo quando si balla, eh?

L'imponderabile è sempre da me ponderato.... ma qui stiamo parlando del ponderabile

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Loziodigekko, 5/7/2012 4:06 PM:

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Diciamo che la Grecia collassa. Diciamo che il collasso comporta una caduta del PIL greco dal 25 al 50 %.
Diciamo che il debito pubblico greco viene azzerato.

A parte i casini per i greci (che non invidio) cosa comporterebbe questo per il resto dell'Europa?

Caso uno: il crollo della Grecia si diffonde a mo' di domino al Portogallo e a seguire Spagna, Irlanda e per finire Italia. Conseguenza: l'Euro collassa e l'unione passa alla storia.

Caso due: la Grecia collassa. I Greci si fottono ma il resto dell'Europa resta in piedi dopo aver preso una sberla sui mercati tipo luglio/agosto dell'anno scorso.

Qual'e' piu' probabile?

Se ascoltiamo catastrofisti e millenaristi vale la prima, ma se guardiamo i numeri crudi forse e' piu' probabile la seconda.

Il PIL europeo era nel 2010 di 16.242 miliardi, quello greco di 305.
Significa che il peso della Grecia sull'Europa era nel 2010 pari al 1,87 per cento (oggi pesa meno visto che il PIL greco e' calato di piu' di quello dell'Europa).

Se ipotizziamo che un collasso del paese possa causare un crollo del PIL di un terzo o della meta' significa che il PIL europeo cala per questo motivo dallo 0,6 allo 0,9 per cento.
Spiacevole ma sopportabile (tranne che per i greci).

Anticipo l'obiezione: i titoli greci sono nel portafoglio di tutto l'universo conosciuto.
Risposta: si, e' vero, pero' e' anche vero che i portafogli dell'universo hanno gia' assobito la perdita di meta' del valore dei loro investimenti in Grecia e sono sopravvissuti. Se anche perdono il restante mezzo continuano a sopravvivere.

Magari salta qualche banca esposta sui CDS (salta per modo di dire: in Europa una banca che salta significa semplicemente una banca che viene nazionalizzata), pero' a meno di sfighe veramente cosmiche non ce lo vedo il sistema economico piu' grosso del mondo che collassa per un paese che vale quanto una qualsiasi delle provincie delle nazioni piu' ricche che lo compongono.



it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_PIL_%28nominale%29

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Loziodigekko, 07/05/2012 16.06:

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Diciamo che la Grecia collassa. Diciamo che il collasso comporta una caduta del PIL greco dal 25 al 50 %.
Diciamo che il debito pubblico greco viene azzerato.

A parte i casini per i greci (che non invidio) cosa comporterebbe questo per il resto dell'Europa?

Caso uno: il crollo della Grecia si diffonde a mo' di domino al Portogallo e a seguire Spagna, Irlanda e per finire Italia. Conseguenza: l'Euro collassa e l'unione passa alla storia.

Caso due: la Grecia collassa. I Greci si fottono ma il resto dell'Europa resta in piedi dopo aver preso una sberla sui mercati tipo luglio/agosto dell'anno scorso.

Qual'e' piu' probabile?

Se ascoltiamo catastrofisti e millenaristi vale la prima, ma se guardiamo i numeri crudi forse e' piu' probabile la seconda.

Il PIL europeo era nel 2010 di 16.242 miliardi, quello greco di 305.
Significa che il peso della Grecia sull'Europa era nel 2010 pari al 1,87 per cento (oggi pesa meno visto che il PIL greco e' calato di piu' di quello dell'Europa).

Se ipotizziamo che un collasso del paese possa causare un crollo del PIL di un terzo o della meta' significa che il PIL europeo cala per questo motivo dallo 0,6 allo 0,9 per cento.
Spiacevole ma sopportabile (tranne che per i greci).

Anticipo l'obiezione: i titoli greci sono nel portafoglio di tutto l'universo conosciuto.
Risposta: si, e' vero, pero' e' anche vero che i portafogli dell'universo hanno gia' assobito la perdita di meta' del valore dei loro investimenti in Grecia e sono sopravvissuti. Se anche perdono il restante mezzo continuano a sopravvivere.

Magari salta qualche banca esposta sui CDS (salta per modo di dire: in Europa una banca che salta significa semplicemente una banca che viene nazionalizzata), pero' a meno di sfighe veramente cosmiche non ce lo vedo il sistema economico piu' grosso del mondo che collassa per un paese che vale quanto una qualsiasi delle provincie delle nazioni piu' ricche che lo compongono.



it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_PIL_%28nominale%29

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iandy73, 5/7/2012 4:41 PM:

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che vuoi fare...gli impegni.

Comunque non mi sembra che tutto sia ponderabile purtroppo in questo mondo difficile:

"Chi aveva per esempio 10 mila euro di titoli greci, un paio di settimane fa si è visto arrivare al posto del suo titolo 24 titoli diversi, li ha sommati e si è accorto che aveva solo duemila euro. Questo si chiama in linguaggio tecnico “default”, si chiama insolvenza. Se uno deve pagare degli interessi, un rimborso (Stato o società privata che sia) e non li paga, si chiama in termini brutali fallimento, in termini tecnici insolvenza o default." Beppe Scienza


e stiamo parlando di uno stato nel cuore dell'europa aderente alla moneta unica e non dello zambia o del burkina faso con tutto il rispetto...

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dgambera, 07/05/2012 16.44:

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non so perchè.... ma io continuo a pensare che la Grecia non salterà e che il conto lo faranno pagare alla popolazione ...

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dgambera, 07/05/2012 16.45:

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Ah, Beppe Scienza.... lo stesso personaggio che disse che gli italiani che avevano bond argentini erano affamatori di popoli e che l'Argentina fece bene a fregarli... il tutto argomentato con dati di dubbia provenienza

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(sylvestro), 07/05/2012 16.46:

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Per quel che conta, la penso anch'io cosi.

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dgambera, 07/05/2012 16.45:

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Ah, Beppe Scienza.... lo stesso personaggio che disse che gli italiani che avevano bond argentini erano affamatori di popoli e che l'Argentina fece bene a fregarli... il tutto argomentato con dati di dubbia provenienza

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Loziodigekko, 07/05/2012 17.04:

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Se gli economisti capissero veramente qualcosa di economia dovrebbero essere oltre che pozzi di scienza anche pozzi di soldi. Peccato che l'unico fondo di investimento gestito esclusivamente da premi Nobel (il famigerato LTCM) sia andato dal c__o.

it.wikipedia.org/wiki/Long_Term_Capital_Management

Qualcuno si ricorda questo figuro qui?
Avevo vent'anni quando ho letto un articolo su questo portasfiga.

en.wikipedia.org/wiki/Ravi_Batra

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Loziodigekko, 07/05/2012 17.04:

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Se gli economisti capissero veramente qualcosa di economia dovrebbero essere oltre che pozzi di scienza anche pozzi di soldi.
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iandy73, 07/05/2012 17.05:

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veramente non è un economista ma un professore di matematica all'universita' di Torino.

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(sylvestro), 07/05/2012 17.10:

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Premesso che non sono edotto in maniera canonica sulle materie economiche, un'idea di come sono esperti gli economisti, nel mio piccolo, me l'ero fatta non molti anni fa con assidue letture da autodidatta.

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Loziodigekko, 07/05/2012 17.11:

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Davvero? Io avevo letto un paio di articoli di quando Repubblica era ancora un giornale leggibile su teorie di questo tipo del genere "diminuiranno i soldi a disposizione e quindi non potrete comprare determinati beni, questo causera' il crollo della produzione che causera' un'ulteriore diminuzione di denaro in circolazione che causera' un'ulteriore diminuizione del reddito, etc.etc.etc."
Una specie di Fiera dell'Est al contrario.

Ma mi stai prendendo in giro vero?
Oppure e' un omonimo?

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iandy73, 07/05/2012 17.20:

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Beppe Scienza, vero nome Giuseppe Scienza (Torino, 12 febbraio 1950), è un matematico e saggista italiano.

Titolare del corso "Metodi e Modelli per la Pianificazione Finanziaria" presso l'ateneo di Torino.

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Loziodigekko, 07/05/2012 17.21:

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Non ci siamo capiti...

Io parlavo di questo figuro qui.

archiviostorico.corriere.it/2001/febbraio/05/Cassandre_finiscono_male_ce_0_0102055...

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Loziodigekko, 07/05/2012 17.18:

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Significa che, se parli di denaro, mi aspetto che, siccome in qualita' di professore/scrittore si suppone che tu abbia del denaro liquido (magari non molto, non e' necessario che sia molto) da investire, allora lo fai fruttare. E possibilmente lo fai fruttare meglio del mercato sulla base delle cose che vai dicendo.
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iandy73, 07/05/2012 17.23:

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ce' stato un malinteso..

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iandy73, 5/7/2012 4:53 PM:

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...senza fare il tifo per una fazione o per l'altra se una qualsiasi persona acquista delle azioni/obbligazioni di una società si assume il rischio o di goderne degli utili/cedole future e vedersi anche la rivalutazione/restituzione del capitale oppure di poter perdere potenzialmente l'intero capitale investito senza vedere alcun utile/cedola....per i titoli di stato vale esattamente la stessa cosa, se uno li acquista vale lo stesso principio....ed il fatto aver imposto il famoso haircut agli obbligazionisti sui titoli greci mi pare un sinistro scricchiolio...

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Loziodigekko, 07/05/2012 16.06:

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Diciamo che la Grecia collassa. Diciamo che il collasso comporta una caduta del PIL greco dal 25 al 50 %.
Diciamo che il debito pubblico greco viene azzerato.

A parte i casini per i greci (che non invidio) cosa comporterebbe questo per il resto dell'Europa?

Caso uno: il crollo della Grecia si diffonde a mo' di domino al Portogallo e a seguire Spagna, Irlanda e per finire Italia. Conseguenza: l'Euro collassa e l'unione passa alla storia.

Caso due: la Grecia collassa. I Greci si fottono ma il resto dell'Europa resta in piedi dopo aver preso una sberla sui mercati tipo luglio/agosto dell'anno scorso.

Qual'e' piu' probabile?

Se ascoltiamo catastrofisti e millenaristi vale la prima, ma se guardiamo i numeri crudi forse e' piu' probabile la seconda.

Il PIL europeo era nel 2010 di 16.242 miliardi, quello greco di 305.
Significa che il peso della Grecia sull'Europa era nel 2010 pari al 1,87 per cento (oggi pesa meno visto che il PIL greco e' calato di piu' di quello dell'Europa).

Se ipotizziamo che un collasso del paese possa causare un crollo del PIL di un terzo o della meta' significa che il PIL europeo cala per questo motivo dallo 0,6 allo 0,9 per cento.
Spiacevole ma sopportabile (tranne che per i greci).

Anticipo l'obiezione: i titoli greci sono nel portafoglio di tutto l'universo conosciuto.
Risposta: si, e' vero, pero' e' anche vero che i portafogli dell'universo hanno gia' assobito la perdita di meta' del valore dei loro investimenti in Grecia e sono sopravvissuti. Se anche perdono il restante mezzo continuano a sopravvivere.

Magari salta qualche banca esposta sui CDS (salta per modo di dire: in Europa una banca che salta significa semplicemente una banca che viene nazionalizzata), pero' a meno di sfighe veramente cosmiche non ce lo vedo il sistema economico piu' grosso del mondo che collassa per un paese che vale quanto una qualsiasi delle provincie delle nazioni piu' ricche che lo compongono.



it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_PIL_%28nominale%29

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marco---, 07/05/2012 11.05:

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Nella sostanza questo è stato l'utilizzo di buona parte del denaro fornito da BCE.

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Così le banche speculano coi soldi Bce (Fonte: gavinodituttounp.blogspot.it - 30/01/2012)

Speculazione Banche: così le Banche utilizzano i soldi avuti dalla BCE anzichè aiutare l'economia

L’argomento è di quelli che i banchieri preferiscono evitare con cura. Comprensibile, dal loro punto di vista. Di questi tempi, con migliaia di aziende con l’acqua alla gola, è meglio non parlare di come gli istituti di credito italiani hanno intenzione di utilizzare la colossale iniezione di liquidità, qualcosa come 116 miliardi di euro, che hanno ricevuto dalla Banca centrale europea (Bce) a un tasso irrisorio, l’1 per cento. Meglio lasciar perdere, quindi. Oppure affidarsi a difese d’ufficio come quella di Giovanni Sabatini, Francoforte ci danno una mano a tirare avanti. Tutto vero, il punto in discussione però è un altro. E cioè: come verranno impiegati questi soldi? I banchieri ne parlano malvolentieri, ma non è un mistero che buona parte della liquidità servirà a sottoscrivere Bot e Btp. Il governo, sempre a caccia di sottoscrittori del debito pubblico, non può che apprezzare questa scelta. E, per di più, l’operazione fa bene anche al conto economico degli istituti, visto che la liquidità ottenuta all’ 1 per cento viene impiegata in titoli con rendimento ben superiore. Non finisce qui. Di recente le banche hanno trovato anche un altro modo molto redditizio per utilizzare la montagna di soldi piovuta in cassa grazie alla Bce. Questa volta i prestiti di Francoforte servono a comprare, o meglio a ricomprare, le obbligazioni a suo tempo collocate dagli stessi istituti di credito. Funziona così. In circolazione ci sono bond per miliardi delle maggiori banche che hanno quotazioni molto lontane dalla parità. Poniamo, per esempio, 90. Se l’istituto li acquista, si assicura per 90 ciò che fra qualche anno avrebbe dovuto rimborsare a 100. Il guadagno è quindi pari al 10 per cento...

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iandy73, 07/05/2012 16.53:

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...senza fare il tifo per una fazione o per l'altra se una qualsiasi persona acquista delle azioni/obbligazioni di una società si assume il rischio o di goderne degli utili/cedole future e vedersi anche la rivalutazione/restituzione del capitale oppure di poter perdere potenzialmente l'intero capitale investito senza vedere alcun utile/cedola....per i titoli di stato vale esattamente la stessa cosa, se uno li acquista vale lo stesso principio....ed il fatto aver imposto il famoso haircut agli obbligazionisti sui titoli greci mi pare un sinistro scricchiolio...

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chantalx007, 07/05/2012 19.06:

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Stupendo, questo articolo conferma la mia ipotesi

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