 09/08/2012 12:06 |
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Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... Potete trovare la trascrizione dell'intervista ad opera di Maria Laura Borruso nel blog di ByoBlu: Alberto Bagnai: ce lo chiede l'Europa!
Goofynomics
Alberto Bagnai - Informazioni personali
Sono professore associato di politica economica presso il Dipartimento di Economia dell'Università Gabriele d'Annunzio di Chieti-Pescara. Tengo corsi di Politica Economica e di Economia e Politica della Globalizzazione. Sono ricercatore associato al Centre de Recherche en Economie Appliquée à la Mondialisation (CREAM) dell’Università di Rouen. Mi occupo di economie emergenti e della sostenibilità del debito pubblico ed estero. Ho pubblicato su China Economic Review, Open Economies Review, Review of the World Economy, Applied Economics, Economic Modeling, e altre riviste nazionali e internazionali.
Vedi anche:
Oltre l’austerità
Uscita dall'Euro[Modificato da marco--- 09/08/2012 14:35] |
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| 09/08/2012 13:49 |
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Quelli che... la colpa è del debito pubblico (Fonte: ilfattoquotidiano.it - 03/08/2012)
Come ogni ideologia, anche il luogocomunismo costruisce il consenso attorno alla figura di un nemico ideologico. I nemici dei fascisti erano i comunisti, e quelli dei comunisti, in bella simmetria, i fascisti. E i luogocomunisti? Il loro nemico è lo Stato, ma siccome detta così suona male, preferiscono dirla in un altro modo: “la casta, infetta dalla corruzione, si è data a una forsennata spesa pubblica improduttiva che ha fatto esplodere il debito pubblico, causando la crisi”. Conclusione? Basta ridurre il ruolo dello Stato nell’economia. Anche questo non viene detto così: si preferisce dire “tagliare la spesa improduttiva”. E certo, se è improduttiva, perché non tagliarla? Anche perché tagliandola ridurremmo di certo il debito pubblico: sconfiggeremmo il nemico.
Ragionamenti semplici per animi semplici, che hanno facile presa sui dottor Livore marci di invidia e di odio sociale, su quella minoranza chiassosa di persone convinte di essere le uniche a lavorare e a pagare le tasse. Una minoranza che non rappresenta questo paese, abitato per lo più da persone generose, integre e umane, ma che può condizionarne le sorti politiche. I piccoli dottor Livore sono una miniera d’oro elettorale: digli “castadebitopubblicobrutto”, e li avrai con te.
Il punto di forza di questo “pensiero” è che si appoggia su asserzioni ovvie. Certo, il debito pubblico deve essere tenuto sotto controllo, chi lo nega? Ma qualche problemino c’è. Ad esempio... sicuri che il debito pubblico sia la causa della crisi? I dati lo smentiscono. All’inizio della crisi (2007), su cinque paesi colpiti tre avevano il debito pubblico in calo (Irlanda, Italia e Spagna), uno lo aveva stazionario (Grecia) e solo il Portogallo lo aveva in crescita, su valori che oggi farebbero invidia alla Germania. Situazioni differenziate, ma in nessun caso particolarmente preoccupanti. Qui arriva di solito quello furbo, che ti dice: “Sì, va bene, prima della crisi il debito pubblico italiano si è ridotto (di 10 punti di Pil), però era alto!”. D’accordo, ho capito che era alto, lo so! Ma lo era stato (e molto di più) per vent’anni! E allora perché mai la crisi sarebbe dovuta scoppiare proprio mentre scendeva? A questa replica qualcuno tira fuori l’argomento risolutore: “La colpa è di Berlusconi”! Un argomento che andava ancora bene per i gonzi a settembre, ma che dopo qualche mese di spread a 500 anche loro valutano ormai per quello che vale: zero.
Una risposta meno insulsa viene da un altro dato comune alle cinque economie in crisi: dall’entrata nell’euro (1999) allo scoppio della crisi (2007) in ognuna di esse era esploso il debito privato, con aumenti dai 31 punti di Pil (Italia) ai 98 punti di Pil (Irlanda e Spagna). Quella che ora i mezzi di disinformazione di massa presentano come crisi bancaria causata da una crisi del debito pubblico, nei dati si presenta in modo opposto: la crisi di debito pubblico è causata dal dissesto finanziario del settore privato (come ammettono anche Giavazzi ed Alesina), attraverso gli interventi di salvataggio delle banche con soldi pubblici, e attraverso il crollo dei redditi privati e quindi delle entrate fiscali. Casta, corruzione, evasione sono certo da combattere, ma con questa dinamica c’entrano poco.
C’entra invece la strategia di espansione del capitalismo del Nord, che ha favorito lo smaltimento della propria sovrapproduzione inondando di liquidità i mercati del Sud, onde facilitare l’accesso al credito di famiglie e imprese. Lo dimostrano i dati sul debito estero netto: le prime economie colpite sono quelle nelle quali il debito estero è aumentato di più (70 punti di Pil in Grecia, 68 in Irlanda...), e il principale creditore era la Germania (il cui credito estero netto è simmetricamente aumentato di 25 punti di Pil).
Un bel giochetto (ti presto i soldi così mi compri i miei beni), simile a quello che la Cina gioca con gli Stati Uniti: sarebbe potuto durare più a lungo se da oltre Oceano non fosse arrivato lo shock del fallimento Lehman. Questo ha costretto le banche alemanne a rientrare dalle loro esposizioni, facendo, come nella miglior tradizione locale, la voce grossa coi più deboli: i Pigs. Il resto lo ricordiamo tutti. Le politiche di austerità, in questo contesto, non possono che peggiorare la situazione, mettendo in ulteriore difficoltà le famiglie e le imprese che devono rimborsare i propri debiti (privati). Ma non ditelo al dott. Livore... |
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| 11/08/2012 13:05 |
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Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... marco---, 09/08/2012 12.06:
L'ho ascoltato con attenzione.
E' una bella finestra aperta sui problemi economici di oggi e del recente passato spiegati in maniera chiara da un autorevole professionista di indubbia preparazione e capacità.
Ringrazio marco per averlo postato e gli autori per averlo preparato.
Tuttavia non sono daccordo con le tesi di Bagnai. Ovviamente dice tante cose sacrosante ma il suo modo di porli in relazione causa/effetto e volontà/obiettivo non mi ha convinto.
Sintetizzando (sicuramente troppo) ma senza voler banalizzare, sostiene che il cattivo e' la Germania e l'euro è una delle sue armi.
L'impresa difficile quando si trattano argomenti di questa complessità e' la capacità distinguere i singoli termini e le variabili , relazionarli e condividere metodo, percorso e risultati.
Non ci riusciremo mai ![[SM=g1750865]](https://im1.freeforumzone.it/up/17/65/1173079550.gif) (del resto non ci riescono neanche gli economisti tra di loro)
L'italia negli ultimi decenni è cresciuta, oltre che per i meriti intrinseci, anche (o forse soprattutto) per il ricorso sempre più intensivo al Debito Pubblico.
Cioe' abbiamo via via fatto debiti impegnando i prestiti per gonfiare l'apparato statale fino a farlo diventare ipertrofico in quasi tutte le attività ove presente. Questa disponibilità si è riversata, direttamente o indirettamente, anche verso le strutture extra-governative in termini di appalti, sovvenzioni, redditi, pensioni e welfare.
Alla fine del secolo scorso i nodi son cominciati a venire al pettine tant'e' che, come abbiamo imparato, il primo forte stop è arrivato intorno al '92 con l'uscita dallo SME, la svalutazione, la patrimoniale, l'abolizione della scala mobile ecc ...
Cioe' gia' ai tempi della lira il mondo, quel vecchio mondo che ormai non esiste piu', ci aveva gia' detto BASTA!
L'ingresso nell'euro e' stato difficoltoso, per molti doloroso, ci hanno venduto che era necessario e l'abbiamo fatto (peraltro anche con una ulteriore eurotassa).
Poi e' venuta la crisi internazionale, pian pianino ha contagiato tutti, ha scoperchiato il vaso di Pandora e ciascuno ha dovuto fare i conti con i propri errori, i propri limiti e le proprie menzogne.
Chi sta "apparentemente" (vedremo in futuro) affrontando meglio le difficoltà? Chi ha saputo preparsi per tempo ed adeguarsi al nuovo sistema globalizzato.
Per quel poco che ne so la Germania si è strutturata dandosi delle regole di sostenibilita' che, ad oggi, le danno ragione (vedi ad esempio il sistema pensionistico). Noi invece abbiamo continuato a "comprare tempo" per garantire lo status quo di molti privilegi acquisiti con forte indebitamento.
Oggi il mercato ci dice che il nostro microcosmo nazionale non è più sostenibile o perlomeno lo avverte meno sostenibile di altre nazioni e ci chiede degli interessi maggiori per continuare a finanziarci (come spiega molto bene Bagnai). La colpa di questo è la Germania?
Io credo di no. La Germania e' complice? Secondo me abbiamo fatto da soli. La Germania sta beneficiando delle nostre difficoltà? Indubbiamente. Però non confondiamo la pochezza della nostra situazione causata (forse in maniera obbligata) dalla reiterazione delle nostre scelte con la volontà politica di Altri. Siamo dove ci hanno portato i nostri passi.
Io non so se questa moda di scaricare le responsabilità sull'euro e sull'estero ci porterà all'uscita dalla moneta unica, sono però sicuro che in un modo o nell'altro dovremo essere noi a pagare i nostri debiti e dovremo farlo oggi, non tra sei o sette anni o tra una o due generazioni.
E dovremo pagarlo noi non perche' siamo onesti o masochisti (secondo i punti di vista) ma perche' e' il mercato che ce lo impone. Una nuova moneta nazionale non allevierà il Debito Pubblico, la svalutazione non ci farà più ricchi, la stamperia non ci eviterà di pagare interessi più alti.
Fuori dall'euro saremo più soli, più vulnerabili e fuori gara sullo scacchiere internazionale (ma anche continentale). Dentro l'euro conteremo di meno ma saremo sopra un carro che io credo e spero vincitore nel medio periodo.
Insieme la crisi si affronta meglio. Secondo me bisogna andare avanti, darsi da fare per europizzare anche il resto. Chi si oppone vuole mantenere il proprio orticello provinciale e continuare a vivere e ragionare secondo schemi obsoleti, oppure, come nel caso di Soros, lo auspica per fare gain e shopping al ribasso di quello che gli interessa.
[Modificato da (sylvestro) 11/08/2012 13:11] |
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| 11/08/2012 15:02 |
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Re: Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... (sylvestro), 8/11/2012 1:05 PM:
L'ho ascoltato con attenzione.
E' una bella finestra aperta sui problemi economici di oggi e del recente passato spiegati in maniera chiara da un autorevole professionista di indubbia preparazione e capacità.
Ringrazio marco per averlo postato e gli autori per averlo preparato.
Tuttavia non sono daccordo con le tesi di Bagnai. Ovviamente dice tante cose sacrosante ma il suo modo di porli in relazione causa/effetto e volontà/obiettivo non mi ha convinto.
Sintetizzando (sicuramente troppo) ma senza voler banalizzare, sostiene che il cattivo e' la Germania e l'euro è una delle sue armi.
L'impresa difficile quando si trattano argomenti di questa complessità e' la capacità distinguere i singoli termini e le variabili , relazionarli e condividere metodo, percorso e risultati.
Non ci riusciremo mai (del resto non ci riescono neanche gli economisti tra di loro)
L'italia negli ultimi decenni è cresciuta, oltre che per i meriti intrinseci, anche (o forse soprattutto) per il ricorso sempre più intensivo al Debito Pubblico.
Cioe' abbiamo via via fatto debiti impegnando i prestiti per gonfiare l'apparato statale fino a farlo diventare ipertrofico in quasi tutte le attività ove presente. Questa disponibilità si è riversata, direttamente o indirettamente, anche verso le strutture extra-governative in termini di appalti, sovvenzioni, redditi, pensioni e welfare.
Alla fine del secolo scorso i nodi son cominciati a venire al pettine tant'e' che, come abbiamo imparato, il primo forte stop è arrivato intorno al '92 con l'uscita dallo SME, la svalutazione, la patrimoniale, l'abolizione della scala mobile ecc ...
Cioe' gia' ai tempi della lira il mondo, quel vecchio mondo che ormai non esiste piu', ci aveva gia' detto BASTA!
L'ingresso nell'euro e' stato difficoltoso, per molti doloroso, ci hanno venduto che era necessario e l'abbiamo fatto (peraltro anche con una ulteriore eurotassa).
Poi e' venuta la crisi internazionale, pian pianino ha contagiato tutti, ha scoperchiato il vaso di Pandora e ciascuno ha dovuto fare i conti con i propri errori, i propri limiti e le proprie menzogne.
Chi sta "apparentemente" (vedremo in futuro) affrontando meglio le difficoltà? Chi ha saputo preparsi per tempo ed adeguarsi al nuovo sistema globalizzato.
Per quel poco che ne so la Germania si è strutturata dandosi delle regole di sostenibilita' che, ad oggi, le danno ragione (vedi ad esempio il sistema pensionistico). Noi invece abbiamo continuato a "comprare tempo" per garantire lo status quo di molti privilegi acquisiti con forte indebitamento.
Oggi il mercato ci dice che il nostro microcosmo nazionale non è più sostenibile o perlomeno lo avverte meno sostenibile di altre nazioni e ci chiede degli interessi maggiori per continuare a finanziarci (come spiega molto bene Bagnai). La colpa di questo è la Germania?
Io credo di no. La Germania e' complice? Secondo me abbiamo fatto da soli. La Germania sta beneficiando delle nostre difficoltà? Indubbiamente. Però non confondiamo la pochezza della nostra situazione causata (forse in maniera obbligata) dalla reiterazione delle nostre scelte con la volontà politica di Altri. Siamo dove ci hanno portato i nostri passi.
Io non so se questa moda di scaricare le responsabilità sull'euro e sull'estero ci porterà all'uscita dalla moneta unica, sono però sicuro che in un modo o nell'altro dovremo essere noi a pagare i nostri debiti e dovremo farlo oggi, non tra sei o sette anni o tra una o due generazioni.
E dovremo pagarlo noi non perche' siamo onesti o masochisti (secondo i punti di vista) ma perche' e' il mercato che ce lo impone. Una nuova moneta nazionale non allevierà il Debito Pubblico, la svalutazione non ci farà più ricchi, la stamperia non ci eviterà di pagare interessi più alti.
Fuori dall'euro saremo più soli, più vulnerabili e fuori gara sullo scacchiere internazionale (ma anche continentale). Dentro l'euro conteremo di meno ma saremo sopra un carro che io credo e spero vincitore nel medio periodo.
Insieme la crisi si affronta meglio. Secondo me bisogna andare avanti, darsi da fare per europizzare anche il resto. Chi si oppone vuole mantenere il proprio orticello provinciale e continuare a vivere e ragionare secondo schemi obsoleti, oppure, come nel caso di Soros, lo auspica per fare gain e shopping al ribasso di quello che gli interessa.
Anche se non ho visto il video per limitate risorse di rete e di tempo .... ![[SM=g1749718]](https://im1.freeforumzone.it/up/17/18/290453188.gif) |
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| 11/08/2012 15:17 |
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Re: Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... (sylvestro), 8/11/2012 1:05 PM:
...Fuori dall'euro saremo più soli, più vulnerabili e fuori gara sullo scacchiere internazionale (ma anche continentale). Dentro l'euro conteremo di meno ma saremo sopra un carro che io credo e spero vincitore nel medio periodo.
Insieme la crisi si affronta meglio. Secondo me bisogna andare avanti, darsi da fare per europizzare anche il resto. Chi si oppone vuole mantenere il proprio orticello provinciale e continuare a vivere e ragionare secondo schemi obsoleti, oppure, come nel caso di Soros, lo auspica per fare gain e shopping al ribasso di quello che gli interessa.
Syl, vedo che nei confronti di molti che la pensano come te, che avete "sposato" (passami il termine perché è oggettivamente così) la tesi "pro Euro" niente e nessuno è in grado di modificare il vostro "credo". Per il sottoscritto questo non è un problema, ne prendo atto, solo, non riesco proprio a comprendere come facciate a non cogliere alcune palesi contraddizioni all'interno del sistema.
Gli Stati in difficoltà, in queste condizioni, non saranno mai in grado di ripagare i propri debiti perché sono strozzati dalla speculazione, questo impedisce loro di crescere economicamente, per poi poter ripagare i debiti. Per un paese come la Grecia (presto anche noi ci arriveremo) ai livelli attuali di spread, la crescita economica è di fatto una impossibilità, se volessero veramente aiutare questi paesi dovrebbero modificare lo statuto della BCE e fare sì che tutti gli Stati possano approvvigionarsi di denaro agli stessi tassi della Germania direttamente dalla BCE, e non attraverso i mercati. Questo non sarebbe un regalare soldi agli Stati in difficoltà ma, solamente sottrarli alla speculazione, ma su questo punto la Germania ha posto il veto, è evidente che i paesi del nord Europa traggono vantaggio da questa situazione di crisi, altrimenti acconsentirebbero ad un vero e proprio salvataggio.
Mi fermo qui perché penso che sia un po' come con la bolla immobiliare nel 2005, i più erano convinti del contrario, poi i fatti... ma ne riparleremo più avanti, attendiamo i fatti. [Modificato da marco--- 11/08/2012 15:20] |
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| 11/08/2012 15:41 |
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Re: Re: Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... marco---, 8/11/2012 3:17 PM:
Syl, vedo che nei confronti di molti che la pensano come te, che avete "sposato" (passami il termine perché è oggettivamente così) la tesi "pro Euro" niente e nessuno è in grado di modificare il vostro "credo". Per il sottoscritto questo non è un problema, ne prendo atto, solo, non riesco proprio a comprendere come facciate a non cogliere alcune palesi contraddizioni all'interno del sistema.
Gli Stati in difficoltà, in queste condizioni, non saranno mai in grado di ripagare i propri debiti perché sono strozzati dalla speculazione, questo impedisce loro di crescere economicamente, per poi poter ripagare i debiti.
Se "pesare l'affidabilità di una nazione in base ai suoi fondamentali" la chiami speculazione, mi sa che non ti accorgi tu di dove sia la contraddizione. O vorrai dirmi che l'Italia e la Grecia quando entrarono nell'euro erano come la Germania visti gli spread bassissimi?
marco---, 8/11/2012 3:17 PM:
Per un paese come la Grecia (presto anche noi ci arriveremo) ai livelli attuali di spread, la crescita economica è di fatto una impossibilità,
E perchè è impossibile? Basta risanare i conti e a cose fatte, si potrebbero fare i sacrifici per far ripartire il paese anzichè per risanare. Come ha detto sylvestro, mentre in Germania hanno riformato il sistema pensionistico già da un pezzo (e adesso parlano di andare in pensione a 70 anni), noi siamo qui a imprecare perchè è stato fatto in una situazione di emergenza quando abbiamo preso tempo per 10 anni con scalini e scaloni. Ma questo è solo uno dei possibili esempi di riforme fatte di corsa in piena emergenza, perchè se provi a cercare sono anni che ci dicono e che noi stessi ci diciamo che dobbiamo fare le riforme.
Capisco che ci siamo abituati a voler stare nel gruppo dei virtuosi senza esserlo, ma non capisco che si ritenga impossibile il poterlo diventare. E' proprio vero allora il detto "chi nasce tondo non muore quadrato"
marco---, 8/11/2012 3:17 PM:
se volessero veramente aiutare questi paesi dovrebbero modificare lo statuto della BCE e fare sì che tutti gli Stati possano approvvigionarsi di denaro agli stessi tassi della Germania direttamente dalla BCE, e non attraverso i mercati.
E perchè modificare lo statuto? Quando è servito hanno fatto LTRO e Draghi ha apertamente detto che se uno stato vuole accedere a programmi finanziari "dedicati", basta chiederlo dopo aver presentato un apposito memorandum con gli impegni da prendere. O vogliamo ancora soldi senza fare il nostro dovere? Vogliamo per caso continuare sulla scia degli anni '90?
marco---, 8/11/2012 3:17 PM:
Questo non sarebbe un regalare soldi agli Stati in difficoltà ma, solamente sottrarli alla speculazione, ma su questo punto la Germania ha posto il veto, è evidente che i paesi del nord Europa traggono vantaggio da questa situazione di crisi, altrimenti acconsentirebbero ad un vero e proprio salvataggio.
Una cosa che non riesco a capire è che non vi rendiate conto che, appena tutta questa baraonda sarà passata, i Bund (in bolla!!!) verranno scaricati a dovere e chi li avrà comprati a tassi reali negativi per proteggere il capitale, si prenderà una bella legnata sui denti. Questo per dire che arrriverà anche il turno della Germania a finanziarsi a tassi più elevati... però vedi marco... quelli non smettono di fare riforme e di prepararsi ad affrontare la ciclicità dei mercati.... mentre noi scialiamo quando il vento è a favore e piangiamo miseria quando non lo è più.
Mi piacerebbe sapere da te quanto abbiamo fatto noi di concreto e dovuto per NON meritarci la batosta dei mercati finanziari. Anche se salti tutto il resto del mio post, mi piacerebbe rispondessi a questa semplice domanda.
marco---, 8/11/2012 3:17 PM:
Mi fermo qui perché penso che sia un po' come con la bolla immobiliare nel 2005, i più erano convinti del contrario, poi i fatti... ma ne riparleremo più avanti, attendiamo i fatti.
Non è bellissima questa parte di post, ma commento lo stesso.
Si potrebbe dire lo stesso dall'altra parte: quando l'euroscetticismo svanirà come una bolla di sapone ne riparlermo. In fondo in US un paio di anni fa erano partite teorie sulla Cina che avrebbe scaricato da un giorno all'altro il debito pubblico americano e che dietro le quinte stavano cominciando a coniare l' Amero[Modificato da dgambera 11/08/2012 15:46] |
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| 11/08/2012 16:22 |
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| | | Post: 7.647 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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Re: Re: Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... marco---, 11/08/2012 15.17:
Syl, vedo che nei confronti di molti che la pensano come te, che avete "sposato" (passami il termine perché è oggettivamente così) la tesi "pro Euro" niente e nessuno è in grado di modificare il vostro "credo". Per il sottoscritto questo non è un problema, ne prendo atto, solo, non riesco proprio a comprendere come facciate a non cogliere alcune palesi contraddizioni all'interno del sistema.
Premessa: per me non e' una gara, ne qui ne negli altri siti dove sto affrontando lo stesso tema. Comunque vada non ne usciro' "vittorioso" ma, spero, più consapevole. Per mandare avanti il confronto sarò obbligato a mettere in dubbio alcune presunte tesi assodate fintantoche' non emergera' in maniera chiara cosa-ha-provocato-cosa perchè, come avevo gia' detto, rischiamo di dare una medicina inutile (nella migliore delle ipotesi) ad un malato grave.
Io ho cominciato ad interessarmi alla questione solo da pochi giorni perche' ho notato che in rete e' esploso un bombardamento di articoli ed opinioni su questa linea di pensiero.
Sicuramente mi mancano ancora altre importanti letture, conto di colmare il gap il prima possibile.
Le storture del sistema le conosciamo tutti, qualcuno le vive sulla propria pelle qualcun'altro si limita a commentare da dietro una tastiera. Ho l'impressione pero' che la tentazione di confondere sintomi e cause riguardi un pò tutti, sia euristi che nuovomonetisti.
Sto pensando di mandare avanti in parallelo un altro piccolo thread che aiuti a fare i distinguo sui ruoli.
marco---, 11/08/2012 15.17:
Gli Stati in difficoltà, in queste condizioni, non saranno mai in grado di ripagare i propri debiti perché sono strozzati dalla speculazione, questo impedisce loro di crescere economicamente, per poi poter ripagare i debiti.
Per te il male e' la speculazione, per me la speculazione e' una conseguenza del debito insostenibile.
Per te non saremo mai in grado di ripagare il debito in queste condizioni, per me se non riusciamo a farlo nemmeno in queste condizioni allora e' default. Uscire dall'euro non fermerà la speculazione (anzi ...) e non credo che avremo armi piu' efficaci adottando una moneta sovrana.
marco---, 11/08/2012 15.17:
Per un paese come la Grecia (presto anche noi ci arriveremo) ai livelli attuali di spread, la crescita economica è di fatto una impossibilità, se volessero veramente aiutare questi paesi dovrebbero modificare lo statuto della BCE e fare sì che tutti gli Stati possano approvvigionarsi di denaro agli stessi tassi della Germania direttamente dalla BCE, e non attraverso i mercati. Questo non sarebbe un regalare soldi agli Stati in difficoltà ma, solamente sottrarli alla speculazione, ma su questo punto la Germania ha posto il veto, è evidente che i paesi del nord Europa traggono vantaggio da questa situazione di crisi, altrimenti acconsentirebbero ad un vero e proprio salvataggio.
La Germania, che per ora sta indubbiamente beneficiando della sua posizione, vuole fatti e garanzie, fatti e garanzie che nemmeno l'ESM sta riuscendo a fornire (vedi Fornero che ha gia' fatto passi indietro con gli esodati).
Io al posto della Germania farei lo stesso. SE ci mostreremo credibili nei fatti la Germania (o "quelli del nord Europa") si faranno carico di dare una mano ad affrontare i nostri debiti altrimenti ci lasceranno al nostro destino. Sta a noi varcare la soglia e finora abbiamo fatto solo fumo.
marco---, 11/08/2012 15.17:
Mi fermo qui perché penso che sia un po' come con la bolla immobiliare nel 2005, i più erano convinti del contrario, poi i fatti... ma ne riparleremo più avanti, attendiamo i fatti.
Se non vorrai continuare ti capiro', solo mi dispiacerebbe perdere per strada cosi' presto un interlocutore valido.
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| 11/08/2012 16:28 |
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| | | Post: 7.647 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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Re: Re: Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... dgambera, 11/08/2012 15.02:
![[SM=g2326585]](https://im2.freeforumzone.it/up/23/85/1649548765.gif)
So che tu lo guarderai appena ne avrai la possibilità, consiglio agli altri di farlo, come saggiamente suggerito da marco, perche' non solo aiuta a mettere in ordine le idee ma in più ci consentira' di parlare lo stesso linguaggio. |
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| 11/08/2012 17:50 |
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| | | Post: 938 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE |
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Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... marco---, 8/9/2012 12:06 PM:
Alberto Bagnai: ce lo chiede l'Europa!
Potete trovare la trascrizione dell'intervista ad opera di Maria Laura Borruso nel blog di ByoBlu: Alberto Bagnai: ce lo chiede l'Europa!
Goofynomics
Alberto Bagnai - Informazioni personali
Sono professore associato di politica economica presso il Dipartimento di Economia dell'Università Gabriele d'Annunzio di Chieti-Pescara. Tengo corsi di Politica Economica e di Economia e Politica della Globalizzazione. Sono ricercatore associato al Centre de Recherche en Economie Appliquée à la Mondialisation (CREAM) dell’Università di Rouen. Mi occupo di economie emergenti e della sostenibilità del debito pubblico ed estero. Ho pubblicato su China Economic Review, Open Economies Review, Review of the World Economy, Applied Economics, Economic Modeling, e altre riviste nazionali e internazionali.
Vedi anche:
Oltre l’austerità
Uscita dall'Euro
ciao Marco,
Tempo perso eheheh ^^
credimi, sono mesi che posto link del grande bagnai l'unico in italia ad aver fatto un grandioso lavoro di divulgazione economica sul tema euro.
peccato che gli eurofanatici oltre a non leggere mai nulla siano sempre pronti a dire "la loro", una specie di investitura diciamo democratica dove chiunque può dire qualunque cosa a presindere; chiunque può discutere di fisica quantistica, di economia, di salumeria senza aver letto/studiato nulla, si chiama democrazia o meglio diritto al dibattito, gli italiano vengono formati sin dalla tenera infanzia a questo sport grazie a trasmissioni come bruno vespa & co.
inoltre sono convinto che l'euro fanatismo è una specie di religione.
Almeno se venissero pagati la cosa avrebbe anche un senso, potrei diventare anch'io un euro-fans basta pagare il giusto.
ma negare le evidenze agratis ce ne vuole proprio....
ciao
Mao
[Modificato da ziomaoziomao 11/08/2012 17:55]
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Comica e dannosa. In due parole, l’Unione Europea. |
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| 11/08/2012 18:29 |
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| | | Post: 8.592 | Sesso: Maschile | Amministratore unico | | OFFLINE |
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Re: Re: Re: Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... dgambera, 8/11/2012 3:41 PM:
Mi piacerebbe sapere da te quanto abbiamo fatto noi di concreto e dovuto per NON meritarci la batosta dei mercati finanziari. Anche se salti tutto il resto del mio post, mi piacerebbe rispondessi a questa semplice domanda.
Prova a chiederti quando possa essere utile/intelligente/educativo bastonare uno Stato che sta affossando, "regalare" soldi agli Stati virtuosi e, al tempo stesso, rimproverare lo Stato debole perché non ce la fa a divenire virtuoso. |
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| 11/08/2012 18:29 |
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| | | Post: 8.592 | Sesso: Maschile | Amministratore unico | | OFFLINE |
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Re: Re: Re: Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... (sylvestro), 8/11/2012 4:22 PM:
...Se non vorrai continuare ti capiro', solo mi dispiacerebbe perdere per strada cosi' presto un interlocutore valido...
Probabilmente proseguirò ugualmente il confronto, anche se con meno vigore laddove riscontrerò che le opinioni sono perfettamente allineate e inamovibili rispetto a quanto affermano i media. Ti ringrazio per aver condiviso questo video di Bagnai, inoltre apprezzo in te il dubbio, fondamentale per poter evolvere, penso che entrambi quando proponiamo qualcosa lo facciamo evitando di appiccicare l'etichetta di "verità assoluta".
Anche per me questa non è una "gara", anzi, posso dirti in tutta franchezza che spero di essermi sbagliato e di non avere capito niente, perché se le cose stessero così come le ho descritte si prospetterebbe un futuro davvero difficile almeno per la prossima generazione.
Esiste una differenza fondamentale tra il problema "bolla immobiliare" e questa crisi, nel primo caso avevo libertà di scelta mentre in questo caso no.
Nell'ambito del problema bolla avevo la facoltà di scegliere se farmi strozzare o meno da un mutuo, indebitarmi per i prossimi 30 anni per la casa dei miei sogni era una scelta, qualora questa scelta si fosse rivelata sbagliata avrei pagato, e sarebbe stato giusto.
Diverso è il discorso relativo alla crisi dovessimo veramente andare incontro allo smantellamento di Stati, diritti, democrazia e quanto altro non avrò libertà di scelta, esiste sì la possibilità di lasciare l'Italia, l'Europa, ma capisci, non è una scelta facile. |
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| 11/08/2012 18:29 |
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Re: Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... ziomaoziomao, 8/11/2012 5:50 PM:
ciao Marco,
Tempo perso eheheh ^^
credimi, sono mesi che posto link del grande bagnai l'unico in italia ad aver fatto un grandioso lavoro di divulgazione economica sul tema euro.
peccato che gli eurofanatici oltre a non leggere mai nulla siano sempre pronti a dire "la loro", una specie di investitura diciamo democratica dove chiunque può dire qualunque cosa a presindere; chiunque può discutere di fisica quantistica, di economia, di salumeria senza aver letto/studiato nulla, si chiama democrazia o meglio diritto al dibattito, gli italiano vengono formati sin dalla tenera infanzia a questo sport grazie a trasmissioni come bruno vespa & co.
inoltre sono convinto che l'euro fanatismo è una specie di religione.
Almeno se venissero pagati la cosa avrebbe anche un senso, potrei diventare anch'io un euro-fans basta pagare il giusto.
ma negare le evidenze agratis ce ne vuole proprio....
ciao
Mao
Anch'io mi faccio le tue stesse domande, e trovare delle spiegazioni su come abbia avuto luogo questo indottrinamento è davvero dura, così in certe situazioni mi cadono letteralmente le braccia.
Hai ragione, è disarmante, è una sorta di religione, di credo, non c'è niente da fare.
Grazie per questo tuo post, hai centrato il mio stato d'animo...
Speriamo bene... si fa per dire... ![[SM=g1750489]](https://im1.freeforumzone.it/up/17/89/649431419.gif) ![[SM=g6963]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/63/2576310.gif) [Modificato da marco--- 11/08/2012 18:31] |
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| 11/08/2012 18:58 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... marco---, 11/08/2012 18.29:
... penso che entrambi quando proponiamo qualcosa lo facciamo evitando di appiccicare l'etichetta di "verità assoluta".
Io esprimo la mia opinione, fallibile e suscettibile di cambiamento, non ho mai creduto di poter fare qualcosa di più, non ho ne le basi accademiche ne i titoli.
marco---, 11/08/2012 18.29:
Anche per me questa non è una "gara", anzi, posso dirti in tutta franchezza che spero di essermi sbagliato e di non avere capito niente, perché se le cose stessero così come le ho descritte si prospetterebbe un futuro davvero difficile almeno per la prossima generazione.
Secondo me alle attuali condizioni il futuro difficile e' una "certezza", soprattutto per le nuove generazioni; indipendentemente dalle soluzioni che saranno scelte o a cui saremo costretti. Ovviamente anch'io spero di sbagliarmi o che emerga una clamorosa novità che cambi in meglio lo scenario.
marco---, 11/08/2012 18.29:
Esiste una differenza fondamentale tra il problema "bolla immobiliare" e questa crisi, nel primo caso avevo libertà di scelta mentre in questo caso no.
...
Hai ragione ma occorre completare il ragionamento; essere consapevoli (nei limiti delle nostre capacità e possibilità) aiuta a preparsi alla tempesta, qualsiasi cosa questo comporti. La risposta non potrà che essere individuale, non esistono soluzioni universali proprio perche' le nostre (di tutti) situazioni sono diverse.
Peggio sarebbe mettere la testa sotto la sabbia (credo che noi non lo abbiamo mai fatto) oppure convincersi che ci sono scorciatoie verso la salvezza che sono trappole peggiori del problema (e questo e' il rischio che corriamo tutti, me compreso, se ci limitiamo ad osservare la superficie delle cose senza spirito critico).
marco---, 11/08/2012 18.29:
Diverso è il discorso relativo alla crisi dovessimo veramente andare incontro allo smantellamento di Stati, diritti, democrazia e quanto altro non avrò libertà di scelta, esiste sì la possibilità di lasciare l'Italia, l'Europa, ma capisci, non è una scelta facile.
Io, nel mio piccolo, sono abituato a fare i conti preventivando il massimo delle spese ed il minimo dei guadagni (non e' un principio di vita inderogabile, solo un orientamento come un'altro). Finora ha funzionato.
Per questo metto a preventivo sia la permanenza nell'euro che l'uscita, sia l'austerity che la svalutazione che il default.
Tradotto vuol dire più cura nel lavoro (inteso come miglioramento personale e professionale), nei risparmi e nella apertura verso le novità ed i nuovi scenari.
Datà l'eta non me la sento nemmeno io di stravolgere la mia vita più di tanto, se sarà necessario mi adeguero' (spero) come hanno fatto tanti altri, ma potendo scegliere scelgo l'Italia (e l'Europa). [Modificato da (sylvestro) 11/08/2012 19:09] |
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| 11/08/2012 19:14 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... (sylvestro), 8/11/2012 6:58 PM:
Io esprimo la mia opinione, fallibile e suscettibile di cambiamento, non ho mai creduto di poter fare qualcosa di più, non ho ne le basi accademiche ne i titoli...
Personalmente, fossi anche plurilaureato in economia in una situazione come questa, vista la complessità, mi esprimerei con cautela. Quanto esposto è il mio pensiero "a oggi" e come te sarò pronto a mettere in discussione quanto ho scritto qualora la situazione dovesse veramente risolversi con la "cura dell'austerità" anche se in tutta franchezza i numeri, che peggiorano sempre più, sono sotto gli occhi di tutti.
Premetto che non accetterò mai tesi del tipo, è andata malissimo, "distruzione totale" ma, se non avessimo adottato l'austerità sarebbe andata ancor peggio. [Modificato da marco--- 11/08/2012 19:16] |
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| 11/08/2012 19:28 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... marco---, 11/08/2012 19.14:
Personalmente, fossi anche plurilaureato in economia in una situazione come questa, vista la complessità, mi esprimerei con cautela. Quanto esposto è il mio pensiero "a oggi" e come te sarò pronto a mettere in discussione quanto ho scritto qualora la situazione dovesse veramente risolversi con la "cura dell'austerità" anche se in tutta franchezza i numeri, che peggiorano sempre più, sono sotto gli occhi di tutti.
Premetto che non accetterò mai tesi del tipo, è andata malissimo, "distruzione totale" ma, se non avessimo adottato l'austerità sarebbe andata ancor peggio.
L'austerity, i sacrifici, sono condizione necessaria ma non sufficiente a tirarsi fuori dai guai. Convengo che corriamo il rischio di averli fatti inutilmente.
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| 12/08/2012 14:23 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Contenuti di spessore e integrali. Perché chi non ha tempo, non ha neppure speranza... Spero mi perdonerete se mi allontano da un "dibattito" in cui chi si vede rivolta una domanda la bypassa con un'altra domanda ....
marco---, 8/11/2012 6:29 PM:
Prova a chiederti quando possa essere utile/intelligente/educativo bastonare uno Stato che sta affossando, "regalare" soldi agli Stati virtuosi e, al tempo stesso, rimproverare lo Stato debole perché non ce la fa a divenire virtuoso.
... ma soprattutto se chi dice ....
marco---, 8/11/2012 6:29 PM:
Probabilmente proseguirò ugualmente il confronto, anche se con meno vigore laddove riscontrerò che le opinioni sono perfettamente allineate e inamovibili rispetto a quanto affermano i media. Ti ringrazio per aver condiviso questo video di Bagnai, inoltre apprezzo in te il dubbio, fondamentale per poter evolvere, penso che entrambi quando proponiamo qualcosa lo facciamo evitando di appiccicare l'etichetta di "verità assoluta".
.... ripete per l'ennesima volta lo stesso errore.
marco---, 8/11/2012 6:29 PM:
Anch'io mi faccio le tue stesse domande, e trovare delle spiegazioni su come abbia avuto luogo questo indottrinamento è davvero dura, così in certe situazioni mi cadono letteralmente le braccia.
Hai ragione, è disarmante, è una sorta di religione, di credo, non c'è niente da fare.
Perdonatemi, ma ho perso fin troppo tempo negli ultimi 5 anni a farmi insultare a destra e a manca per continuare a farlo anche qua dentro che è il luogo virtuale da cui ho cominciato ad informarmi in maniera INDIPENDENTE, AUTONOMA E SENZA INDOTTRINAMENTI.
Sarà un piacere continuare a leggervi quando e se avrò ancora voglia ![[SM=g2233315]](https://im2.freeforumzone.it/up/22/15/426563165.gif) |
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| 30/08/2013 15:38 |
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2012-11-02 L'Europa (e l'euro) ci affama o ci salva (Published on Mar 5, 2013)
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