 06/03/2008 12:55 |
|
| | | Post: 372 | Città: ROMA | Età: 46 | Sesso: Femminile | Utente semplice | Trilocale | | OFFLINE | |
|
Tassi, titoli italiani ad alta tensione. Vendite sui BTp «Cosa sta succedendo?». Se questa domanda la ponesse un piccolo risparmiatore non ci sarebbe nulla di strano. Il problema è che ieri erano i grandi fondi internazionali a chiamare le banche italiane per sapere cosa sta accadendo ai BTp e ai CcT. E questo non è affatto consueto. In effetti sui titoli di Stato italiani, che ieri hanno perso un punto pieno, è scoppiata la bufera: per la prima volta da quando esiste l'euro, il rendimento dei BTp decennali supera infatti quello dei titoli di Stato tedeschi di 58 punti base. Questo significa che i titoli di Stato italiani devono offrire un rendimento dello 0,58% in più dei "colleghi" tedeschi per attrarre gli investitori. Livello che, sul mercato, nessuno riesce veramente a motivare: tra le sale operative girano decine di spiegazioni diverse. E anche i grandi fondi internazionali brancolano nel buio.
Solo su un punto sono tutti d'accordo: i BTp italiani non sono gli unici titoli di Stato ad essere penalizzati. A perdere quota rispetto alla Germania sono infatti tutti i Paesi europei: dalla Grecia, al Portogallo, fino alla Francia. E questo accade ormai da un paio di mesi: quando il mercato saliva (come è accaduto nelle ultime settimane) i Bund tedeschi salivano più degli altri titoli di Stato europei; e ora che il mercato scende (come è invece accaduto ieri) i Bund scendono meno degli altri. La giornata di ieri è esemplare: i BTp decennali hanno perso un punto pieno facendo salire il rendimento di 13 centesimi, mentre i Bund hanno ceduto lo 0,32 facendo lievitare il tasso d'interesse di soli 4 centesimi. Insomma: entrambi sono scesi, ma i BTp di più. Idem per i titoli degli altri Paesi europei. Questo significa che il problema non va cercato in Italia, ma nei mercati finanziari internazionali.
Su questo concordano tutti. Ma poi quando gli operatori cercano di individuare le motivazioni precise, ognuno dice la sua. Qualcuno sostiene che la causa vada cercata nella crisi di liquidità che sta tornando a pesare sulle banche. In effetti in questi giorni i tassi interbancari, quelli che i vari istituti di credito applicano quando si prestano denaro a vicenda, sono tornati a salire: ieri l'Euribor è cresciuto al 4,398%, massimo dal 18 gennaio. Questo significa che, per le banche, sta diventando più difficile (o meglio, più costoso) ottenere liquidità. Per questo – sostiene un operatore – tanti istituti per raccogliere denaro vendono titoli di Stato. E, dovendo scegliere cosa cedere, preferiscono scaricare i titoli dei Paesi più "periferici" come l'Italia e la Grecia, piuttosto che quelli tedeschi che sono gli unici ad avere un contratto future molto liquido.
Altri operatori danno una spiegazione più semplice: in un momento di grande incertezza, dicono, tanti fondi pensano di rifugiarsi sui Bund piuttosto che sui BTp. Altri operatori, invece, parlano di riassetto dei portafogli. Altri, infine, legano la situazione attuale al fatto che gli investitori temono che presto o tardi aumentino i fallimenti tra le società. Per cercare di assicurare il proprio portafoglio contro un eventuale aumento delle insolvenze, tanti fondi stanno infatti comprando credit default swap: derivati che funzionano proprio come polizze assicurative contro il default di qualunque obbligazione. Ma dato che i credit default swap sulle singole società sono scarsi e la domanda è elevata, molti investitori hanno iniziato a comprare protezione sui Paesi. La logica è questa: se non puoi assicurarti contro il fallimento della società X italiana, compri protezione sull'Italia intera. È per questo che in questi giorni si sono impennati i credit default swap dell'Italia (arrivati a 54 punti base contro i 12 della scorsa estate), ma anche della Francia (a 18 punti base) e della stessa Germania (14). E questo, sostengono alcuni operatori, ha l'effetto indiretto di penalizzare i BTp. |
| |
|
| |
| 06/03/2008 17:04 |
|
| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
|
Re: Titoli di stato (italiani/francesi/tedeschi) legati all'inflazione guido.zip, 05/03/2008 18.19:
.
Cosa ne pensate? (in particolare di quelli AAA francesi con scadenza 2009 o 2011?).
Secondo te quanto rendono netto all'anno questi strumenti?
|
| |
| 06/03/2008 17:20 |
|
| | | Post: 8.844 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | Building Site Hunter con le palle | | OFFLINE |
|
Re: Tassi, titoli italiani ad alta tensione. Vendite sui BTp 1000bolleblu, 06/03/2008 12.55:
«Cosa sta succedendo?».
...
domani se ne parla ON AIR :
16:32 - Radio24: domani a Salvadanaio le tensioni sui titoli di Stato
(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Milano, 06 mar - Doccia fredda
sui Buoni del Tesoro Poliennali italiani, piu' noti come BTp.
I Titoli di Stato italiani in questi giorni sono penalizzati
dagli investitori come mai era accaduto da quando esiste la
moneta unica: per la prima volta dalla nascita dell'euro
infatti il rendimento dei BTp decennali supera quello dei
bund tedeschi di 58 punti base: questo significa che i
titoli italiani devono offrire un rendimento dello 0,58% in
piu' rispetto a quelli tedeschi per attirare gli investitori.
Quali sono le possibili conseguenza per i risparmiatori?
Valeria De Rose ne discute domani a Salvadanaio a partire
dalle 12 con Morya Longo, giornalista de Il Sole 24 Ore e
con Elena Beccaria, gestore obbligazionario di Sella
Gestioni. All'interno della trasmissione ritorna la rubrica
"Un libro di economia" a cura del vicedirettore vicario de
Il Sole 24 Ore, Gianfranco Fabi. Libro della settimana: "Con
tutta l'energia possibile", di Leonardo Maugeri. |
| |
| 06/03/2008 18:11 |
|
| | | Post: 833 | Città: ROMA | Età: 62 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE |
|
Re: Re: Titoli di stato (italiani/francesi/tedeschi) legati all'inflazione pax2you, 06/03/2008 17.04:
Secondo te quanto rendono netto all'anno questi strumenti?
A spanne dovrebbe essere:
rendimento netto = [((cedola + indicizzazione) * tempo_residuo) - (quotazione - 100)] * (1-12.5/100) / tempo_residuo
indicizzazione = inflazione di riferimento (3.2 Europa, 2.9 Italia, 2.8 Francia)
tempo_residuo = giorni alla scadenza diviso 365
quotazione BTPi su www.borsaitaliana.it/bitApp/quotes.bit?target=DisplayMOT1Lev...
quotazione Oati/Oatei su www.borsaitaliana.it/bitApp/quotes.bit?mod1=down&mod3=up&ord3=isin&page=2&grp=euroobbl&target=DisplayMOT1Lev&mod2=up&mod4=up&ord1=anag&ord4=price&o...
Ho calcolato alcuni rendimenti netti:
Oati Lug09 Eur 3 rendimento netto = 3.59 (indicizzato a inflazione francese)
BTPi 15-9-2010 0,95% rendimento netto = 3.68 (indicizzato a inflazione italiana)
Oati Lug11 Eur 1,6 rendimento netto = 3.44 (indicizzato a inflazione francese)
OATei 25-7-2012 3% rendimento netto = 3.90 (indicizzato a inflazione europea)
Btpi-15St12 1,85% rendimento netto = 3.85 (indicizzato a inflazione italiana)
Oati Lug13 Eur 2,5 rendimento netto = 3.66 (indicizzato a inflazione francese)
Se l'inflazione di riferimento sale o scende di X il rendimento netto sale o scende di X*0.875, perchè il recupero dell'inflazione è tassato al 12.5%.
Un inconveniente di queste obbligazioni è che le loro quotazioni in borsa sono molto ballerine (in relazione al rapporto tra tassi e inflazione), e quindi se si ha necessità di vendere prima della scadenza si rischia di prendere una bella bastonata.
Per esempio per la "Oatei Lug12 Eur 3":
www.borsaitaliana.it/bitApp/graph.bit?target=obbligazioni&isin=FR0000188013&lang=it&grp=...
quotazione 05/09/05 = 115.5
quotazione 06/07/07 = 102.4
quotazione 05/03/08 = 107.7
In generale le quotazioni di questi titoli scendevano mentre la BCE aumentava i tassi per contenere l'inflazione e i rendimenti dei BOT salivano (prima delle crisi di agosto 2007), mentre hanno ripreso ad aumentare dopo (attesa di inflazione in aumento e rendimenti dei BOT in discesa). Le oscillazioni comunque sono più piccole per titoli a scadenza più ravvicinata. E comunque se uno se le tiene fino a scadenza il problema non esiste.
Se uno ha deciso di starsene tranquillo in affitto ancora per 2-3 anni, forse potrebbe pensare di diversificare investendo parte del capitale in CCT (italiani, indicizzati ai BOT) e parte in OATei (francesi, indicizzati all'inflazione) mantenendosi su scadenze di 2 o 3 anni).
[Modificato da guido.zip 06/03/2008 18:13] |
| |
| 07/03/2008 11:36 |
|
| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
|
Re: Re: Re: Titoli di stato (italiani/francesi/tedeschi) legati all'inflazione guido.zip, 06/03/2008 18.11:
Se uno ha deciso di starsene tranquillo in affitto ancora per 2-3 anni, forse potrebbe pensare di diversificare investendo parte del capitale in CCT (italiani, indicizzati ai BOT) e parte in OATei (francesi, indicizzati all'inflazione) mantenendosi su scadenze di 2 o 3 anni).
Mi sembrano un'ottima alternativa guido.
Come faccio a comprarli?
[Modificato da pax2you 07/03/2008 11:37] |
| |
| 07/03/2008 17:00 |
|
| | | Post: 833 | Città: ROMA | Età: 62 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE |
|
Re: Re: Re: Re: Titoli di stato (italiani/francesi/tedeschi) legati all'inflazione pax2you, 07/03/2008 11.36:
Mi sembrano un'ottima alternativa guido.
Come faccio a comprarli?
Non ho mai comprato questi titoli, e fino a una settimana fa non sapevo nemmeno che esistessero (quindi non ti fidare troppo ciecamente di me).
Credo che si comprino e si vendano sulla borsa italiana tramite la banca (meglio se online), esattamente come i BOT. Per esempio:
www.borsaitaliana.it/bitApp/daticompleti.bit?target=obbligazioni&isin=FR0000188013...
In realtà, rispetto a quanto ho scritto prima, i rendimenti dei BTPi sono ancora più interessanti di quelli che ho scritto, in quanto non sono rivalutati con l'inflazione italiana (2.9%) ma con quella europea (3.2%)
Rifacendo i calcoli:
Oati Lug09 Eur 3 : rendimento annuo netto = 3.50 (indicizzato a inflazione francese)
BTPi 15-9-2010 0,95% : rendimento annuo netto = 3.98 (indicizzato a inflazione europea)
Oati Lug11 Eur 1,6 : rendimento annuo netto = 3.44 (indicizzato a inflazione francese)
OATei 25-7-2012 3% : rendimento annuo netto = 3.90 (indicizzato a inflazione europea)
Btpi-15St12 1,85% : rendimento annuo netto = 4.12 (indicizzato a inflazione europea)
Oati Lug13 Eur 2,5 : rendimento annuo netto = 3.66 (indicizzato a inflazione francese)
Questi rendimenti si trovano già calcolati e aggiornati in tempo reale su internet, per esempio:
Per i BTPi: www.investimenti.unicreditmib.it/tlab/it_IT/quotazioni/obbligazioni/btp.jsp?id...
Per gli OATi/OATei: www.investimenti.unicreditmib.it/tlab/it_IT/quotazioni/obbligazioni/g7-ue.jsp?idNode=197&indicel...
Sulla colonna "Rendimento Netto" trovate il "tasso di rendimento effettivo al netto della ritenuta fiscale (sugli interessi e sul capital gain) calcolato sulla migliore proposta di negoziazione in lettera presente sul book, nell'ipotesi che l'obbligazione venga mantenuta in portafoglio fino alla scadenza e che le cedole vengano reinvestite al medesimo tasso di rendimento.Per i BTP indicizzati all’inflazione ai fini del calcolo del rendimento netto non è applicato il Coefficiente di indicizzazione”.
Il coefficiente di indicizzazione sarebbe l'inflazione europea (3.2%) per i BTPi e i OATei, e l'inflazione francese (2.8%) per gli OATi. Quindi da quanto ho capito l'inflazione va sommata al rendimento netto che si trova nella tabella.
Così facendo si ottengono rendimenti leggermente diversi da quelli che ho calcolato io, per esempio:
BTPi 15-9-2010 0,95% : rendimento annuo netto = (1.12+3.2) = 4.32 (indicizzato a inflazione europea)
Dove sbaglio? Il conto che faccio io a spanne è questo: 3.2% di recupero inflazione europea + 0.95% di cedola = 4.15% lordo. Inoltre, visto che il prezzo di acquisto è 99,2 ho un ulteriore "rendimento" dello 0.8% da distribuire sui 2 anni e mezzo di durata residua, cioè un ulteriore 0.3% annuo circa, arrivando a 4.45% lordo. Netto sarebbe il 3.9% circa.
Per lo stesso titolo Beppe Scienza calcolava il 1° febbraio un 4.1% netto (1.2% scontando 2.9% inflazione italiana). Ovviamente dal punto di vista di chi deve comprare il titolo il rendimento cambia di giorno in giorno a seconda del prezzo del titolo e dell'inflazione, e quindi non si può fare un confronto diretto con il rendimento che ho calcolato io.
www.dm.unito.it/personalpages/scienza/documenti/Obbligazioni-r...
Comunque siamo sempre intorno al 4% netto. Se ho fatto errori correggetemi.
Mi domando e domando a voi: se si è abbastanza sicuri di tenerli fino a scadenza, esiste qualche controindicazione per questi titoli?
PS. Per chi vuole mettere da parte i soldi per la vecchiaia c'è un BTPi IT0003745541 scadenza 2035 che rende il 2.24% netto + inflazione europea, che oggi darebbe un 5.44% netto (contro il misero 2% della rivalutazione del TFR: calcolato se non sbaglio come 3/4 inflazione ISTAT più 1 punto meno tasse intorno al 30-40%). Fatevi un pò i conti su 35 anni ... o meglio, non fateveli, tanto serve solo ad arrabbiarsi.
[Modificato da guido.zip 07/03/2008 17:35] |
| |
| 07/03/2008 17:53 |
|
| | | Post: 8.844 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | Building Site Hunter con le palle | | OFFLINE |
|
Re: Re: Tassi, titoli italiani ad alta tensione. Vendite sui BTp laplace77, 06/03/2008 17.20:
domani se ne parla ON AIR :
16:32 - Radio24: domani a Salvadanaio le tensioni sui titoli di Stato
(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Milano, 06 mar - Doccia fredda
sui Buoni del Tesoro Poliennali italiani, piu' noti come BTp.
I Titoli di Stato italiani in questi giorni sono penalizzati
dagli investitori come mai era accaduto da quando esiste la
moneta unica: per la prima volta dalla nascita dell'euro
infatti il rendimento dei BTp decennali supera quello dei
bund tedeschi di 58 punti base: questo significa che i
titoli italiani devono offrire un rendimento dello 0,58% in
piu' rispetto a quelli tedeschi per attirare gli investitori.
Quali sono le possibili conseguenza per i risparmiatori?
Valeria De Rose ne discute domani a Salvadanaio a partire
dalle 12 con Morya Longo, giornalista de Il Sole 24 Ore e
con Elena Beccaria, gestore obbligazionario di Sella
Gestioni. All'interno della trasmissione ritorna la rubrica
"Un libro di economia" a cura del vicedirettore vicario de
Il Sole 24 Ore, Gianfranco Fabi. Libro della settimana: "Con
tutta l'energia possibile", di Leonardo Maugeri.
e' disponibile il podcast
ocio che son quasi 30MB
|
| |
| 07/03/2008 19:46 |
|
| | | Post: 833 | Città: ROMA | Età: 62 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE |
|
Re: Re: Titoli di stato (italiani/francesi/tedeschi) legati all'inflazione pax2you, 06/03/2008 17.04:
Secondo te quanto rendono netto all'anno questi strumenti?
Per i BTPi è tutto spiegato qui:
www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Debito-Pub/BTP-Indici/index.htm
L'indice di inflazione da considerare si trova qui (a gennaio 2008 era il 3.2%): Economy and finance -> Main economic indicators ->Economy - Euro-Indicators ->Consumer prices->HICP - All items excluding tobacco - Index (2005=100)
epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=0,1136173,0_45570701&_dad=portal&_schem...
In pratica, oltre alle cedole, hai la rivalutazione del capitale che si ricava direttamente da queste tabelle (sia sulle cedole che sul recupero dell'inflazione paghi il 12.5% di tasse):
www.dt.tesoro.it/Aree-Docum/Debito-Pub/Dati-Stati/Coefficien2/i...
[Modificato da guido.zip 07/03/2008 19:48] |
| |
| 10/03/2008 17:32 |
|
| | | Post: 13 | Età: 47 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Sottoscala | | OFFLINE | |
|
Re: Re: Re: Titoli di stato (italiani/francesi/tedeschi) legati all'inflazione ad occhio inesperto quale e' il mio e' che un possibile difetto consiste nel fatto che gli indici sono stabiliti da certi istituti, che normalmente sono belli indipendenti, ma se fossero legati agli indici italiani mi ricordo ancora quando c'era il governo berlusconi che dall'ISTAT uscivano cose improponibili come valori di inflazione(non che quelli attuali siano molto piu' realistici) perche' facevano molto comodo tenerli bassi (si pensi solo che molti contratti nazionali del lavoro sono costretti a partire dai valori istat per calcolare i rinnovi contrattuali)
Il tutto sta a quanto sono fedeli tali indici con la situazione inflattiva reale. Se per qualche ragione "qualcuno" li manomette per altri interessi si rischia di vedersi eroso quella % prevista di guadagno in piu' rispetto alla perdita inflattiva e aver reso vano l'investimento.
Almeno questo e' quello che ci ho capito io, se ho detto una vaccata correggetemi : ![[SM=g7576]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/76/1833392.gif)
|
| |
| 11/03/2008 13:44 |
|
| | | Post: 833 | Città: ROMA | Età: 62 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE |
|
Re: Re: Re: Re: Titoli di stato (italiani/francesi/tedeschi) legati all'inflazione -(Nessuno)-, 10/03/2008 17.32:
ad occhio inesperto quale e' il mio e' che un possibile difetto consiste nel fatto che gli indici sono stabiliti da certi istituti, che normalmente sono belli indipendenti, ma se fossero legati agli indici italiani mi ricordo ancora quando c'era il governo berlusconi che dall'ISTAT uscivano cose improponibili come valori di inflazione(non che quelli attuali siano molto piu' realistici) perche' facevano molto comodo tenerli bassi (si pensi solo che molti contratti nazionali del lavoro sono costretti a partire dai valori istat per calcolare i rinnovi contrattuali)
Il tutto sta a quanto sono fedeli tali indici con la situazione inflattiva reale. Se per qualche ragione "qualcuno" li manomette per altri interessi si rischia di vedersi eroso quella % prevista di guadagno in piu' rispetto alla perdita inflattiva e aver reso vano l'investimento.
Almeno questo e' quello che ci ho capito io, se ho detto una vaccata correggetemi :
Certamente questo rischio esiste. Però anche gli altri titoli di stato non difendono dal rischio che tu dici. Negli anni del passaggio all'euro i rendimenti netti dei BOT erano addirittura inferiori all'inflazione taroccata dell'1% o 2%.
Comunque, se il rendimento attuale di questi titoli è sul 4% netto (leggermente superiore a BOT e CCT) e la scadenza non è eccessivamente lontana (un paio d'anni) probabilmente il gioco vale la candela e i rischi non sono eccessivi.
Comunque la regola fondamentale è sempre diversificare i rischi, e quindi non è comunque saggio investire tutti i soldi in questi strumenti.
Mi sembrano comunque interessanti i titoli francesi in quanto (al di là del rendimento) mettono al riparo da rischi (molto remoti) di default italiano o di uscita dell'Italia dall'Euro.
Sono rischi estremamente remoti (come essere colpiti da un fulmine o investiti da una macchina), però se ci si può tutelare a costo zero perché non farlo?
. |
| |
| 11/03/2008 18:49 |
|
| | | Post: 4 | Città: ROMA | Età: 58 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Sottoscala | | OFFLINE | |
|
Normative fiscali per acquisto casa in Austria o in Germania. Navigando in Internet vedo che in Italia abbiamo ancora dei prezzi di vendita delle case assurdi specialmente rispetto all'europa centrale (Germania e Austria, nazioni peraltro un pò migliori dell'Italia per molti aspetti civili e di legalità).
Visto che in Italia la maggiornaza dei venditori di casa non ha ancora capito che per vendere deve abbassare il prezzo almeno del 50 %, c'è qualcuno del Forum che sa dirmi con precisione quali sono le normative fiscali per un italiano che acquista casa in Europa.
Ad esempio in l'Austria quali sono le normative fiscali austriache sulle compravendite e sulle locazioni effettuate da non residenti ovvero da italiani che risiedono in Italia?
Vi ringrazio in anticipo per le risposte. |
| |
| 12/03/2008 13:03 |
|
| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
|
Ho un po di difficolta a capire l'operativita sui titoli governativi...
da come ho capito questi titoli o li prenoti in banca o li compri sul mercato.
Guardando la figura pero' rimango un po perplesso...sopratutto nella voce rendimento.
Inoltre non riesco a capire se il prezzo d'acquisto e' congruo al rendimento che mi aspetto. |
| |
| 12/03/2008 16:50 |
|
| | | Post: 833 | Città: ROMA | Età: 62 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE |
|
pax2you, 12/03/2008 13.03:
Ho un po di difficolta a capire l'operativita sui titoli governativi...
da come ho capito questi titoli o li prenoti in banca o li compri sul mercato.
Guardando la figura pero' rimango un po perplesso...sopratutto nella voce rendimento.
Inoltre non riesco a capire se il prezzo d'acquisto e' congruo al rendimento che mi aspetto.
Riscrivo di seguito quanto ho capito del calcolo degli interessi di questi titoli (serve anche a me come ripasso)
Per gli OATi, OATei e i BTPi l'interesse viene corrisposto in due voci:
1) indicizzazione del valore nominale
2) cedole
Per gli OATi il coefficiente di indicizzazione si trova qui:
www.aft.gouv.fr/article_268.html
(cliccare su "Télécharger les données historiques coefficients d’indexation de 2001 au 1er avril 2008 (Excel, 517 ko)" per scaricare il file excel)
e oggi è esattamente 1.08462 per gli OATi-lug11.
Questo significa che chi ha comprato 100k euro di questi titoli all'emissione il 25 lug 2003, oggi ha un capitale rivalutato (in base all'inflazione francese) pari a 108462 euro. Mettiamo che alla data della scadenza (il 25 lug 2011) questo coefficiente sia 1.12345 (dico un numero a caso per indicare la rivalutazione francese tra l'emissione e la scadenza del titolo), lo stato francese rimborserà a scadenza, in corrispondenza ai 100k nominali, 112345 euro.
Ovvio che se uno va a comprare oggi 100k nominali di questi titoli deve aspettarsi di pagarli intorno ai 108462 euro (o meglio, questo sarebbe il prezzo se la quotazione di borsa oggi fosse 100 e l'ultima cedola fosse stata staccata ieri).
Oltre alla rivalutazione del capitale vengono anche pagate le cedole, che sono pari all'1.6% del capitale rivalutato, cioè se la cedola fosse emessa oggi sarebbe l'1.7353% del capitale nominale di 100k ( 1.6% moltiplicato il coefficiente di indicizzazione 1.08462)
Quindi, nell'ipotesi di comprare oggi a 100k euro a 100, il rendimento rispetto ai 108462 euro sarebbe pari a 1.6 più l'inflazione francese (in base alla quale vengono calcolati i coefficienti di indicizzazione) che trovi qui:
epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=0,1136173,0_45570701&_dad=portal&_schem...
EUROSTAT Economy and finance -> Main economic indicators ->Economy - Euro-Indicators ->Consumer prices->HICP - All items excluding tobacco - Index (2005=100)
e vale il 3.1% (ultimo aggiornamento).
Quindi si avrebbe un rendimento complessivo del 1.6+3.1 = 4.7% lordo = 4.1125% netto (tasse 12.5%).
Questo però sarebbe vero se la quotazione di borsa di oggi fosse 100. Visto che invece é 101.35, mentre a scadenza rimborsano 100 (+ l'indicizzazione), devi ridurre il rendimento netto fino a scadenza di un 1.35% (=101.35-100). Essendo il numero di anni che rimangono alla scadenza pari a 3.37, si avrebbe una perdita di circa uno 0.4% annuo (1.35/3.37).
Quindi alla fine il rendimento attuale sarebbe il 3.71% netto (=4.11-0.4). (I BOT sono sul 3.3% netto, i CCT sul 3.6%).
Questo è il rendimento con l'inflazione di oggi. Se l'inflazione francese va dal 3.1% al 4.1% il rendimento sale di 0.875 punti (1 punto meno le tasse) e va al 4.59% netto. Se invece l'inflazione scende al 2.1%, il rendimento va al 2.83% netto.
Dopo tutto questo discorso direi che il prezzo per acquistare 5000 euro nominali dovrebbe essere:
5000 * 1.08462 * 101.35/100 = 5496 euro
5000 = valore nominale
1.08462 = coefficiente di indicizzazione al giorno dell'acquisto
101.35 = quotazione di borsa al giorno dell'acquisto
Però ancora non è finita, perchè c'è da pagare il rateo. L'ultima cedola non è stata staccata ieri ma il 25 gennaio, e quindi devi (giustamente) rimborsare a chi ti vende i titoli gli interessi maturati dal 25 luglio ad oggi (63% della cedola annuale dell'1.6% lordo), e cioé circa un 1.6*0.63= 1.008% di 5496, circa 55 euro (che sarebbe il rateo).
prezzo totale = 5496 + 55 = 5551 euro
Quindi siamo praticamente arrivati ai 5542 euro del prezzo "tel quel" che riportava la tua schermata.
Il fatto che 5542 sia oltre il 10% in più del valore nominale di 5000 non deve preoccupare, riflette solo il fatto che compri un titolo che ha 5 anni di rivalutazione alle spalle. A scadenza ti verrà rimborsato non il valore nominale di 5000 (come avviene normalmente per i titoli non indicizzati all'inflazione) ma (5000*1.08462=5423) euro + la rivalutazione (tassata) di questa cifra da oggi fino a scadenza + le cedole (tassate) dell'1.6% annuo su questa cifra
Il fatto che il rendimento sia indicato come zero è probabilmente una pignoleria dovuta al fatto che essendo questi titoli a tasso variabile il rendimento può essere calcolato solo a posteriori, conoscendo l'inflazione nel periodo che va dall'acquisto alla scadenza. E quindi per evitare fraintendimenti hanno preferito non indicarlo ponendolo convenzionalmente a zero.
Se trovate errori o inesattezze in quello che ho scritto segnalatelo senza problemi.
ATTENZIONE. A differenza dei CCT questi titoli hanno oscillazioni in borsa piuttosto marcate (anche di un 10-15%, contro l'1% dei CCT) in relazione al rapporto tassi/inflazione. Quindi se uno li compra dovrebbe essere abbastanza sicuro di poterli tenere fino a scadenza. Io per non rischiare mi orienterei su sacdenze più brevi del 2011, per esempio l' Oati Lug09 Eur 3 (FR0000571424) che scade tra poco più di un anno (e se non ho sbagliato i calcoli dovrebbe rendere il 3.95% netto).
PS. Laplace, che ti pare di questi titoli francesi agganciati all'inflazione?
[Modificato da guido.zip 12/03/2008 17:19] |
| |
| 04/04/2008 12:13 |
|
| | | Post: 8.844 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | Building Site Hunter con le palle | | OFFLINE |
|
riforma radicale estimi ?!? ipse dixit...
18:33 - Immobili: Picardi, con nuova legislatura riforma radicale estimi
Per eliminare insostenibile sperequazione
(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Roma, 03 apr - "L'Agenzia del
Territorio auspica che la nuova legislatura consenta dal suo
inizio di realizzare una riforma radicale del sistema
catastale" degli estimi immobiliari. Lo ha detto il
direttore dell'Agenzia, Mario Picardi, in occasione
dell'incontro annuale con la dirigenza. "Non esistono
alternative semplici o piu' semplici - ha aggiunto - perche'
il sistema va mutato radicalmente per eliminare
l'insostenibile attuale sperequazione". D'accordo il
direttore del dipartimento Politiche fiscali del ministero
dell'Economia, Fabrizio Carotti: "E' necessario un sistema
in cui i valori catastali siano piu' vicini a quelli di
mercato", ha detto.
18:50 - Immobili: Picardi, con nuova legislatura riforma radicale estimi -2-
(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Roma, 03 apr - Picardi ha
rilevato come "il ciclo immobiliare avviatosi nel 1997 e
ancora in atto, anche se in decelerazione, ha provocato un
aumento generalizzato dei valori immobiliari determinando un
forte differenziale tra diverse zone di una stessa citta':
tra il primo semestre 2001 e il secondo semestre 2007 - ha
ricordato - le quotazioni medie delle case sono aumentate da
un minimo del 17,2% a Sondrio a un massimo del 118% a Roma".
Carotti, presente alla convention, ha assicurato un'azione
"di impulso e sostegno per realizzare questo obiettivo"
della riforma degli estimi.
L'occasione e' servita anche a fare il punto sul
decentramento del catasto su cui e' attesa l'ultima firma
del presidente del Consiglio al Dpcm che andra' poi
registrato alla Corte dei Conti. Collaborazione e' stata
assicurata dal rappresentante dell'Anci, Antonio Di Bari, e
dal responsabile della Sogei, Valerio Zappala', per la
gestione dei sistemi informatici. Anche il direttore
centrale del servizio contribuenti dell'Agenzia delle
Entrate, Antonio Polito, ha testimoniato la disponibilita'
della propria struttura, ricordando che la collaborazione
con l'Agenzia del Territorio ha consentito "in questi anni
oltre 30mila avvisi di accertamento con conseguenti
adesioni, quindi un grande recupero di base imponibile
nell'azione di contrasto all'evasione". |
| |
| 04/04/2008 12:16 |
|
| | | Post: 8.844 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | Building Site Hunter con le palle | | OFFLINE |
|
18:42 - Immobili: a breve Protocollo GdF-Agenzia Territorio per controlli
Su rurali, lusso, compravendite e ristrutturazioni
(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Roma, 03 apr - "A breve sara'
siglato un Protocollo d'intesa tra Guardia di Finanza e
Agenzia del Territorio per rafforzare lo scambio di dati al
fine di azioni di controllo nel settore immobiliare".
Lo ha annunciato il responsabile del reparto speciale Entrate,
Aniello, delle Fiamme Gialle, in occasione dell'incontro
annuale dell'Agenzia con la dirigenza aperto anche a
contributi esterni. Aniello ha ricordato l'efficacia dello
scambio di informazioni sui fabbricati rurali, immobili di
lusso, compravendite immobiliari e sulle agevolazioni per le
ristrutturazioni edilizie: su questi due ultimi temi sono in
corso operazioni della Guardia di Finanza.
tra un po' mettono sotto tiro pure gli affitti in nero...
|
| |
| 04/04/2008 12:20 |
|
| | | Post: 8.844 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | Building Site Hunter con le palle | | OFFLINE |
|
guido.zip, 12/03/2008 16.50:
...
ATTENZIONE. A differenza dei CCT questi titoli hanno oscillazioni in borsa piuttosto marcate (anche di un 10-15%, contro l'1% dei CCT) in relazione al rapporto tassi/inflazione. Quindi se uno li compra dovrebbe essere abbastanza sicuro di poterli tenere fino a scadenza. Io per non rischiare mi orienterei su sacdenze più brevi del 2011, per esempio l' Oati Lug09 Eur 3 (FR0000571424) che scade tra poco più di un anno (e se non ho sbagliato i calcoli dovrebbe rendere il 3.95% netto).
PS. Laplace, che ti pare di questi titoli francesi agganciati all'inflazione?
che sulla piattaforma di trading c'e', ma con informazioni scarse...
poi il 3,95% netto mi pare ottimo, anche se e' variabile
infine che la francia, anche se sta nel "club mediterranee" e non in quello della crescita (Germania ed EstEuropa), rischia meno dell'italia di essere cacciata dall'euro...
|
| |
| 04/04/2008 15:47 |
|
| | | Post: 833 | Città: ROMA | Età: 62 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE |
|
Re: Re: Re: oati e fineco laplace77, 04/04/2008 12.20:
che sulla piattaforma di trading c'e', ma con informazioni scarse...
poi il 3,95% netto mi pare ottimo, anche se e' variabile
infine che la francia, anche se sta nel "club mediterranee" e non in quello della crescita (Germania ed EstEuropa), rischia meno dell'italia di essere cacciata dall'euro...
Qui ci sono i rendimenti aggiornati al 3 marzo di questi titoli indicizzati all'inflazione.
www.dm.unito.it/personalpages/scienza/documenti/Obbligazioni-r...
Mi sembra molto interessante il BTPei 15-9-2010 0,95% IT0003805998, che dà un rendimento nominale netto del 4.2% (cioè un rendimento reale netto di 1.1%, sottraendo il 3.1% di inflazione italiana), nell'ipotesi che l'inflazione euro si mantenga in media sul 3.3% (adesso è al 3.6%).
Il rendimento da quanto ho capito si calcola così. Rendimento lordo = cedola annuale 0.95% + rivalutazione ad inflazione euro 3.3% = 4.25% lordo = 3.72% netto. Essendo il prezzo di acquisto 98.7 occorre aggiungere al rendimento un ulteriore 1.3% complessivo sui 2 anni e mezzo che mancano alla scadenza, e cioé circa uno 0.5% annuo: 3.72% netto + 0.5% = 4.2% netto. Infine, per essere pignoli, il 4.2% va moltiplicato per 100/98.7, perchè il rendimento va rapportato al prezzo effettivamente pagato, Sottraendo l'inflazione italiana di 3.1 si ottiene il "rendimento reale netto" di 1.1% che sta nella tabella di Beppe Scienza.
[Modificato da guido.zip 04/04/2008 15:47] |
| |
| 04/04/2008 16:54 |
|
| | | Post: 8.844 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | Building Site Hunter con le palle | | OFFLINE |
|
Re: Re: Re: Re: oati e fineco guido.zip, 04/04/2008 15.47:
Qui ci sono i rendimenti aggiornati al 3 marzo di questi titoli indicizzati all'inflazione.
www.dm.unito.it/personalpages/scienza/documenti/Obbligazioni-r...
...
nella tabella di Beppe Scienza.
ottimo il link al sito di Beppe Scienza!
|
| |
| 07/04/2008 11:04 |
|
| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
|
sole 24 ore titoli indicizzati. Articolo del sole....si spinge su obbligazioni indicizzate.
Vengono citati i pct e i titoli di stato a reddito fisso.
Peccato che si siano dimenticati dei titoli di stato indicizzati....altra valida alternativa ai pct in questo momento dati i rendimenti netti e la crisi finanziaria che sta coinvolgendo le banche.
|
| |
| 07/04/2008 12:33 |
|
| | | Post: 833 | Città: ROMA | Età: 62 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE |
|
E se ritornassimo al sano investimento immobiliare? .
... al vecchio, caro, solido mattone?
... ovviamente tenendosi alla larga dall'Italia!
Gallwitzallee 73c, 12249 Berlin-Steglitz (Lankwitz) near Gemeindepark. 1958 apartment block, modernised 2000-2005. 1 room, 30,49 m² with west balcony. Net rent 219.53, owner's cost per month 37.87 €. Price 40,246.80 €.
Net Yield 6.55 %.
www.properties-in-germany.de/InvestmentApartments.htm
.
[Modificato da guido.zip 07/04/2008 12:39] |
| |
| 07/04/2008 14:04 |
|
| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
|
Re: E se ritornassimo al sano investimento immobiliare? guido.zip, 07/04/2008 12.33:
.
... al vecchio, caro, solido mattone?
... ovviamente tenendosi alla larga dall'Italia!
Gallwitzallee 73c, 12249 Berlin-Steglitz (Lankwitz) near Gemeindepark. 1958 apartment block, modernised 2000-2005. 1 room, 30,49 m² with west balcony. Net rent 219.53, owner's cost per month 37.87 €. Price 40,246.80 €.
Net Yield 6.55 %.
www.properties-in-germany.de/InvestmentApartments.htm
.
![[SM=g7560]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/60/2094120.gif)
Construction price indices - germania-
New construction (traditional type) of residential and non-residential buildings
Original value including turnover tax, 2000 = 100
destatis.de
interessante anche l'aumento del costo di mantenimento...
03 Housing, water,electricity, gas and other fuels
2007 104.9
2006 102.9
2005 100.0
2004 97.3
2003 95.8
2002 94.4
2001 93.5
2000 91.3
[Modificato da pax2you 07/04/2008 14:31] |
| |
| 28/04/2008 17:04 |
|
| | | Post: 833 | Città: ROMA | Età: 62 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE |
|
Investimento in bund tedeschi .
Riporto anche qui la guida in inglese ai titoli di stato tedeschi.
www.deutsche-finanzagentur.de/nn_105428/EN/PrivateInvestors/GovernmentSecurities/Federa-Bonds/federal-bonds__node.html?__...
www.deutsche-finanzagentur.de/nn_105428/EN/PrivateInvestors/GovernmentSecurities/products__node.html?__...
Temo però che prendere i titoli tedeschi (che hanno un rendimento minore) per stare più tranquilli e tenerli sul deposito titoli di una banca italiana non abbia molto senso (tanto vale allora prendere i titoli italiani).
Ho trovato quindi una simpatica banca austriaca a pochi km dal confine con l'Italia che mi sembra faccia al caso (ovviamente è solo la prima che ho trovato, ce ne saranno sicuramente altre dove parlano anche italiano).
www.raiffeisenbank-sillian.at
Mi sembra interessante, soprattutto per il fatto che parlano in italiano e ricevono disposizioni da telefono oppure online. Vi passo lo scambio di mail.
-------------------------------------------------------------
sono un cittadino italiano residente a Roma.
Vorrei sapere:
1) se mi è possibile aprire un conto alla Raiffeisenbank Sillian
2) se è possibile comunicare in italiano
3) se è possibile aprire un portafoglio titoli ed eseguire operazioni di compravendita di titoli di stato
4) se posso trasferire titoli da una banca italiana alla vostra banca
5) se per l'apertura del conto devo recarmi fisicamente presso una vostra filiale
6) se posso disporre la compravendita di titoli o altre operazioni dispositive per internet o per telefono
7) se le rendite finanziarie vengono tassate alla fonte dallo stato austriaco (di quanto?) oppure dallo stato italiano (al 12.5%)
grazie in anticipo delle risposte
-------------------------------------------------------------
La ringraziamo per il Suo interesse ad aprire un conto presso di noi.
Le Sue domande:
1. Lei può naturalmente aprire ogni tipo di conto nella Raiffeisenbank Sillian.
2. Parliamo anche italiano e possiamo fare consulenze in italiano.
3. Su un portafoglio titoli Lei può acquistare titoli azionari, fondi, obbligazioni etc. anche titoli di stato.
4. Lei può anche trasferire titoli da una banca italiana direttamente alla nostra banca. Quest ordine si può fare direttamente dalla Raiffeisenbank Sillian.
5. Per l'apertura di un conto la prima volta è necessario che Lei viene in banca con un documento per l'identificazione.
6. C'è la possibilità di fare operazioni anche via ElectronicBanking (Internet) o per telefono con una parola d'ordine.
7. Se Lei non ha una residenza in Austria lo Stato Austriaco non ha un diretto di ricevere imposte di Lei. Lei dovrebbe dichiarare gli interessi in Italia e
pagare l'imposta in Italia. In questo caso non c`è da pagare nessun' imposta in Austria!
In allegato Le mandiamo un'informazione dall'apertura di un conto, che include i tipi di conto, i vantaggi, costi e altre informazioni importanti.
-------------------------------------------------------------
Apertura di un conto
Quali tipi di conti ci sono?
conto corrente
conti pronto a termine in EUR e valuta estera
libretto di risparmio
deposito (azioni, abbligazioni, fondi, certificati, etc.)
Quali tipi di definizioni per un conto ci sono?
a) il nome del intestatario rispettivamente di tutti gli intestatari
b) un nome di fantasia o un numero – „conto cifrato“
Chi può disporre?
conto singolare (1 correntista)
"o-conto" (2 correntiste o anche più)
diritto di firma (persona avente potere di firma non è correntista)
Come si può disporre?
via firma (libretto di risparmio: via parola d'ordine)
via telefono, fax o e-mail con la parola d'ordine
Electronic banking
Che cosa viene abbisognato per l'apertura del conto?
documenti (passaporto, carta d'identità)
firma
Custodia dei Suoi documentazioni?
cassetta di sicurezza (per il libretto)
cassaforte
Quali tipi di versamenti ci sono?
pagamento in contanti
trasferimento
incasso tramite la banca
-------------------------------------------------------------
Vantaggi di un investimento in Austria
Segreto bancario in Austria
Il rigido segreto bancario austriaco viene considerato a livello internazionale uno dei migliori al mondo. Questo è dovuto soprattutto alla clausola costituzionale che prevede che un mutamento del segreto bancario possa avvenire solamente tramite delibera del Parlamento con una maggioranza di 2/3 e con la presenza di almeno la metà dei deputati.
Soltanto in casi particolari, previsti dalla legge, e previa osservanza di rigide norme procedurali il segreto bancario può essere disapplicato (art. 38, 2° comma).
Attratività di Austria come centro finanziario
- buon andamento economico
- stabilità politica
- tasso d’inflazione basso
- grado alto di qualifica e rendimento della popolazione
Numerose eccezioni nella ritenuta alla fonte *
- obbligazioni emesse prima del 1° marzo 2001
- fondi tesaur. che investono meno di 40 % in obbligazioni
- fondi che investono meno di 15% in obbligazioni
- profitti sulle operazioni in titoli azionari e valute
- assicurazioni sulla vita
- fondazione/SwissLife
- fondi immobili
Vicinanza geografica
Lingua
Vi offriamo la nostra consulenza nella vostra lingua (anche italiano).
Effetto di dilazione fiscale
Vantaggio d’interessi a causa del pagamento dell’imposta posteriore
L’ investitore è imponibile nel paese di residenza ed è responsabile per l’ adempimento del’ obbligo fiscale.
-------------------------------------------------------------
[Modificato da guido.zip 28/04/2008 17:08] |
| |
| 28/04/2008 17:26 |
|
| | | Post: 833 | Città: ROMA | Età: 62 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE |
|
Re: Investimento in bund tedeschi E comunque i bund tedeschi rendono neanche tanto poco, visto che arrivano al 3.5% netto anche su scadenze ravvicinate (DE0001135119)
www.investimenti.unicreditmib.it/tlab/it_IT/quotazioni/obbligazioni/g7-ue.jsp?id...
Il che, essendo i bund tedeschi la cosa più sicura al mondo, fa anche capire che tutti questi rischi di default dell'Italia non ci sono, altrimenti nessuno comprerebbe i BOT che rendono il 3.55% netto.
Comunque diversificare è sempre bene.
. |
| |
| 28/04/2008 23:45 |
|
| | | Post: 8.844 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | Building Site Hunter con le palle | | OFFLINE |
|
Re: Investimento in bund tedeschi guido.zip, 28/04/2008 17.04:
.
Riporto anche qui la guida in inglese ai titoli di stato tedeschi.
...
Mi sembra interessante, soprattutto per il fatto che parlano in italiano e ricevono disposizioni da telefono oppure online. Vi passo lo scambio di mail.
...
grande guido!!!
ti meriteresti una statua...
...a pacco leonardo andrebbe bene?!?
|
| |
| 29/04/2008 09:31 |
|
| | | Post: 9 | Città: MILANO | Età: 31 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Sottoscala | | OFFLINE | |
|
secondo voi quale sarebbe il modo migliore per investire un cifra sui 25.000 euro per un periodo di un anno? |
| |
| 29/04/2008 10:12 |
|
| | | Post: 1.162 | Città: ROMA | Età: 50 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Appartamento in villa | | OFFLINE | |
|
ice beast, 29/04/2008 9.31:
secondo voi quale sarebbe il modo migliore per investire un cifra sui 25.000 euro per un periodo di un anno?
...Pronti contro termine oppure BOT. |
| |
| 29/04/2008 10:33 |
|
| | | Post: 9 | Città: MILANO | Età: 31 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Sottoscala | | OFFLINE | |
|
non so cosa siano... stavo aprendo un conto iwpower, conviene? |
| |
| 29/04/2008 10:33 |
|
| | | Post: 9 | Città: MILANO | Età: 31 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Sottoscala | | OFFLINE | |
|
iandy73, 29/04/2008 10.12:
...Pronti contro termine oppure BOT.
come si fa? |
| |
| 29/04/2008 10:50 |
|
| | | Post: 1.162 | Città: ROMA | Età: 50 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Appartamento in villa | | OFFLINE | |
|
ice beast, 29/04/2008 10.33:
come si fa?
Devi avere un C/C in banca o alla posta ed un deposito titoli collegato allo stesso, ti rivolgi all'impiegato e chiedi di acquistare 25.000 euro di pronti contro termine a 6 mesi (annuali non ci sono) oppure un bot annuale di prossima emissione (non comprarlo già emesso e quindi quotato nel MOT perchè si pagano più commissioni).
Alcuni conti ONLINE ti consentono di fare l'operazione da computer senza doverti rivolgere all'impiegato della banca o della posta.
Tutto qui. |
| |
| 29/04/2008 10:55 |
|
| | | Post: 9 | Città: MILANO | Età: 31 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Sottoscala | | OFFLINE | |
|
iandy73, 29/04/2008 10.50:
Devi avere un C/C in banca o alla posta ed un deposito titoli collegato allo stesso, ti rivolgi all'impiegato e chiedi di acquistare 25.000 euro di pronti contro termine a 6 mesi (annuali non ci sono) oppure un bot annuale di prossima emissione (non comprarlo già emesso e quindi quotato nel MOT perchè si pagano più commissioni).
Alcuni conti ONLINE ti consentono di fare l'operazione da computer senza doverti rivolgere all'impiegato della banca o della posta.
Tutto qui.
ho il conto corrente ma non il conto titoli, non l'ho aperto per non pagare un altro bollo.... sei sicuro che convenga di piu' dei conti di deposito (per i quali non si paga il bollo) |
| |
|
|
|
|