Bolla immobiliare - 27° Parte

wonderfufy, 25/09/2009 16.22:

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Credo anche che per toccarlo con mano e avere il polso della situazione bisognerebbe andare in agenzia e sparare i famosi ribassi, di certo, per paradosso, ora conviene più acquistare tramite Ai che non privati ... i secondi stanno veramente tra Marte e Mercurio ...
Io ho deciso di aspettare perchè credo in un ulteriore forte calo, ma son davvero tentata di andare in agenzia e sparare minimo un 30% in meno ... non lo faccio perchè appunto preferisco attendere ancora un pò

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dubbioso1, 25/09/2009 16.46:

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Sono fenomeni strettamente legati... io credo che la bolla immobiliare, ma anche quella del pane, ma anche quella degli alimentari o del petrolio dipende dai superbonus dei banchieri e dai super-stipendi di una massa di krimoni che laureatisi senza sudore nel post '68 si sono fatti redditi talmente alti da avere necessità di comprare a dismisura immobili, terreni, strumenti finanziari e qualsiasi altra cosa.
Hanno pubblicato i redditi dei dipendenti comunali della mia città:
segretario 123.000 euro, dirigenti dei 100 uffici più o meno fancazzisti 83.000 euro. Stiamo parlando di mezze calzette che non hanno investito niente per il lavoro e che non hanno responsabilità personale alcuna! Che faranno questi dei soldi?

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ocy2001, 25/09/2009 16.56:

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Beh, premettendo che io non sono dipendente comunale e che cmq non conosco la realtà di Bari, ma che cmq lavoro in una azienda a partecipazione pubblica, direi per esperienza così. Che di quei 100, 80-90 si sono abituati a non sudarsi affatto il loro stipendio, mentre altri 10-20 sono costretti a lavorare per tutti. Anzi, alcuni di quelli che sgobbano per combinare qualcosa di buono magari manco li guadagnano gli 83.000 perchè non l'hanno fatti dirigenti!

Purtroppo il paradosso di molte aziende pubbliche o simil pubbliche è proprio questo: ci sono pochi che lavorano per molti ed in molti casi sono costretti a guardare i fannulloni passar loro avanti
E, in più, visto che sono in pochi a lavorare tanto, la gente neppure crede che lavorano così tanto...come dire, cornuti e mazziati!

Ma dire che nessuno lavora e nessuno ha investito nello studio e poi nel lavoro è una generalizzazione per me sbagliata.

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kemar71, 25/09/2009 17.00:

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Il problema è la percentuale spropositata di dirigenti rispetto al totale dei lavoratori.

Se non sbaglio ci fu uno "scandalo" a riguardo proprio in sicilia.

Ho un'amica che lavora nel pubblico e mi racconta proprio la stessa cosa che dici tu. Con l'aggiunta che c'è pure qualcuno che si chiude in stanzetta a giocare al solitario

Io li manderi tutti in miniera

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ocy2001, 25/09/2009 16.56:

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Beh, premettendo che io non sono dipendente comunale e che cmq non conosco la realtà di Bari, ma che cmq lavoro in una azienda a partecipazione pubblica, direi per esperienza così. Che di quei 100, 80-90 si sono abituati a non sudarsi affatto il loro stipendio, mentre altri 10-20 sono costretti a lavorare per tutti. Anzi, alcuni di quelli che sgobbano per combinare qualcosa di buono magari manco li guadagnano gli 83.000 perchè non l'hanno fatti dirigenti!

Purtroppo il paradosso di molte aziende pubbliche o simil pubbliche è proprio questo: ci sono pochi che lavorano per molti ed in molti casi sono costretti a guardare i fannulloni passar loro avanti
E, in più, visto che sono in pochi a lavorare tanto, la gente neppure crede che lavorano così tanto...come dire, cornuti e mazziati!

Ma dire che nessuno lavora e nessuno ha investito nello studio e poi nel lavoro è una generalizzazione per me sbagliata.

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dubbioso1, 25/09/2009 17.48:

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Scusami Ocy e tutti gli altri, ma non ne facevo un problema di soldi più o meno guadagnati con sudore o men che meno legittimamente.
Il problema che pongo è quello di un giusto rapporto dei redditi.
Se con quegli stipendi vai a comprare casa, ti chiedessero 500.000 euro sono 6 anni di stipendio per il dirigente o 4 anni per il segretario! Chiaramente per un dipendente 'rimasto al cambio lira/euro', che sono tutti i loro sottoposti, rappresentano 15 anni di stipendio! ok?
Allora considerando che ultimamente senza pudore chi ha potuto si è fatto stipendi allucinanti, credo che a partire dai banchieri a proseguire con Cimoli e la famiglia Alemanno e terminare con il dirigentucolo dell' agenzia del territorio della frazione di 500 abitanti, siano queste persone che comprano qualsiasi cosa a qualsiasi prezzo e quindi alimentano le bolle.
... io mi sono sempre chiesto: 'ma chi casso li spende 500.000 euro per una casa di 100 metri?'

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laplace77, 25/09/2009 19.24:

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...
i lavoratori si sostituiscono facilmente...
...e se non e' facile professionalizzarli,
e' un'occasione di mazzette per i corsi...
...i dirigenti e la loro rete di relazioni no,
quella e' piu' difficile da sostuituire...
...perche' e' con le "relazioni" che campano tante aziende in italia...
...poi vengono a parlare di produttivita'...
...il grosso del paese e' marcio...
...e come il pesce, puzza dalla testa...
...

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(sylvestro), 25/09/2009 19.43:

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Populistico ma innegabile.

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(sylvestro), 25/09/2009 19.43:

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Populistico ma innegabile.

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nazionalsindacalista, 25/09/2009 20.05:

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Innegabile e basta. chi sono questi vari dirigenti se non il nocciolo core delle oligarchie partitiche, neofeudali o delle varie clientele?

I soliti lacchè - vassalli- valvassini e vallvassori di partito piazzati a succhiare la loro quota di sangue italiano insieme ai grossi boiardi sopra di loro...

Magari qualcuna è una escort che invece di farsi candidare alle comunali, alle europee o di diventare ministro si accontenta di un ruolo dirigenziale o di una consulenza da 100k l'anno...

Capito quanto ci costano le zoccole dei politicanti, più tutto il resto?

Per esempio adesso la lobby ebraica e i kommunisti stanno facendo un sacco di polemiche perchè gli ANali hanno piazzato al vertice dell'AMA un ex picchiatore; assunto in AMA, tra l'altro, solo nel 2008 per diventare poi subito amministratore.
Che ipocrisia, pronti a stracciarsi le vesti, ma nessuno mai che affronti la questione: questo sta lì solo perchè è un ANale, non perchè è bravo o incapace o picchiatore... esattamente come fanno i kommunisti e la lobby del picchiatore Pacifici coi loro lacchè... Anzi loro ficcano pure ex terroristi... quindi ipocrisia allo stato puro... perchè l'unica soluzione sarebbe eliminarli tutti...

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laplace77, 25/09/2009 20.19:

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non mi pare populismo, ne' demagogia...

non so che esperienze lavorative hai tu, sylvestro, ma io ho avuto modo di vedere che il peso delle "relazioni" e' eccessivo nei rapporti economici, in quanto va ben oltre il discorso "la fiducia negli affari e' tutto"

e la cosa non vale solo per "statali, parastatali e affini", vale pure per le imprese private

e non vale solo in italia, anche gli ammmmericani ci stanno in fissa...

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(sylvestro), 25/09/2009 20.23:

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...

Forse tu hai in mente una soluzione precisa (tipo ammazzarli tutti), io invece cerco di capire se esistono alternative praticabili non cruente ma non mi illudo di poter cambiare il mondo (faccio fatica a cambiare me stesso )

Questi nodi stanno venendo al pettine proprio adesso perche' (se vogliamo dare retta alle esperienze storiche di crisi) stiamo entrando nella fase critica della disoccupazione ed istintivamente l'attenzione si rivolge a chi sta (ed e' sempre stato) meglio (anche immeritatamente).

Mi auguro che la tempesta passi presto e che tutti si torni verso la propria ... "normalita'.

Pero' attenzione: chi si aspetta aiuto dagli altri (ivi compreso governo, enti, datore di lavoro, ...) e' destinato a cocenti delusioni; come al solito solo noi stessi ci possiamo aiutare.

Lamentarsi puo' aiutare a sfogarsi, puo' fomentare rivolte (che di solito finiscono male), ma non risolve i problemi, specie se gravi.

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(sylvestro), 25/09/2009 20.30:

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Io sono un lavoratore dipendente nel settore privato, per il momento il mio posto di lavoro non e' messo in discussione ma le conquiste sindacali trentennali sul contratto integrativo sono andate a farsi benedire proprio in questi giorni.

Io ho avuto la fortuna di essere stato assunto in una selezione da bando pubblico e, che mi crediate o no, senza "l'aiuto" di nessuno.

Ancora oggi, quel poco o quel tanto che ho e che sono lo devo solo a me stesso, forse anche per questo non mi sento di abbracciare al 100/% la tesi che a questo mondo si va avanti solo per raccomandazione ed amicizie (anche se lo riconosco per vero nella maggioranza dei casi).

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laplace77, 25/09/2009 20.37:

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...quei posti sono "riservati"...

...
per i dirigenti e' tutto piu' semplice: conta solo la "fiducia", ovvero conta solo che siano dei PdM come gli altri gia' dentro, conta che siano nella stessa posizione parassitaria/complice/correa e quindi ricattabili, qualora avessero problemi di coscienza quando c'e' da fare il lavoro sporco (tipo licenziamenti)

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nazionalsindacalista, 25/09/2009 20.05:

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Innegabile e basta. chi sono questi vari dirigenti se non il nocciolo core delle oligarchie partitiche, neofeudali o delle varie clientele?

I soliti lacchè - vassalli- valvassini e vallvassori di partito piazzati a succhiare la loro quota di sangue italiano insieme ai grossi boiardi sopra di loro...

Magari qualcuna è una escort che invece di farsi candidare alle comunali, alle europee o di diventare ministro si accontenta di un ruolo dirigenziale o di una consulenza da 100k l'anno...

Capito quanto ci costano le zoccole dei politicanti, più tutto il resto?

Per esempio adesso la lobby ebraica e i kommunisti stanno facendo un sacco di polemiche perchè gli ANali hanno piazzato al vertice dell'AMA un ex picchiatore; assunto in AMA, tra l'altro, solo nel 2008 per diventare poi subito amministratore.
Che ipocrisia, pronti a stracciarsi le vesti, ma nessuno mai che affronti la questione: questo sta lì solo perchè è un ANale, non perchè è bravo o incapace o picchiatore... esattamente come fanno i kommunisti e la lobby del picchiatore Pacifici coi loro lacchè... Anzi loro ficcano pure ex terroristi... quindi ipocrisia allo stato puro... perchè l'unica soluzione sarebbe eliminarli tutti...

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(sylvestro), 25/09/2009 21.58:

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Mi daresti la tua definizione di populistico o di populismo; cosi' forse ci intendiamo meglio ed evitiamo di fraintendere.

Poi magari, se ne hai voglia, vediamo di capire in cosa queste tue affermazioni si discostano dalla definizione di populismo.

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laplace77, 25/09/2009 22.19:

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mah, delle etichette e delle definizioni me ne frega proprio poco

quello che ho scritto e' quello che ho visto succedere, punto


te non hai mai notato niente del genere?

nel caso sei molto fortunato, a voler pensare bene...




PS: visto che e' OT, magari ne possiamo parlare in un thread parallelo a questo

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(sylvestro), 25/09/2009 22.28:

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Io avevo detto: "populistico ed innegabile"

Lasciamo perdere cosa vuole dire populistico, innegabile per me vuol dire che sono completamente daccordo con te su quanto espresso nel merito.
Non mi pare che siamo in contraddizione.

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ziomaoziomao, 25/09/2009 23.02:

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per la borsa che sale ...

Ragazzi, mi avete veramente deluso

Ma nessuno si è accorto di cosa stanno combinando i simpatici banchieri !?!?!?

La borsa sale semplicemente perchè i soldi stampati a pioggia sotto garanzia degli stati e regalati generosamente alle banche sono stati rimpiegati dalle stesse in deliranti speculazioni borsistiche.

Gli stati ci mettono i soldi e loro, i banchieri, se li giocano in borsa facendo naturalmente aumentare i corsi nel classico gatto che si morde la coda; dopo le speculazioni sul petrolio accettate dai governi per rimpinzare le casse delle banche, ora questa nuova ondata speculativa sempre con i soldi pubblici.

Tanto è vero che la graziosa banca ebraica goldman sachs ha triplicato le sue esposizioni in prodotti derivati dall'inizio dell'anno proprio grazie ai soldini regalati dal loro maggiordomo NERO alla casa BIANCA.

Finchè dura è un bel giochino, paga pantalone.
Quando il giocattolo si romperà i governi schiavi delle lobby ci strapperanno anche il cibo dalla bocca per darlo alle care banche.

E' il bello delle democrazie !

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ziomaoziomao, 25/09/2009 23.02:

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per la borsa che sale ...

Ragazzi, mi avete veramente deluso

Ma nessuno si è accorto di cosa stanno combinando i simpatici banchieri !?!?!?

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(sylvestro), 25/09/2009 20.23:

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Ho usato il termine "populistico" senza l'intenzione di voler banalizzare quanto citato o sminuirne la gravita'.

Prendo atto che corruzione e connivenze hanno sempre fatto parte del quotidiano indipendentemente dalle epoche, dalle forme di governo e dagli ideali imperanti.

Forse tu hai in mente una soluzione precisa (tipo ammazzarli tutti), io invece cerco di capire se esistono alternative praticabili non cruente ma non mi illudo di poter cambiare il mondo (faccio fatica a cambiare me stesso )

Questi nodi stanno venendo al pettine proprio adesso perche' (se vogliamo dare retta alle esperienze storiche di crisi) stiamo entrando nella fase critica della disoccupazione ed istintivamente l'attenzione si rivolge a chi sta (ed e' sempre stato) meglio (anche immeritatamente).

Mi auguro che la tempesta passi presto e che tutti si torni verso la propria ... "normalita'.

Pero' attenzione: chi si aspetta aiuto dagli altri (ivi compreso governo, enti, datore di lavoro, ...) e' destinato a cocenti delusioni; come al solito solo noi stessi ci possiamo aiutare.

Lamentarsi puo' aiutare a sfogarsi, puo' fomentare rivolte (che di solito finiscono male), ma non risolve i problemi, specie se gravi.

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dubbioso1, 25/09/2009 23.11:

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Un pò distratto?
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8750842&p=14&#idm...



A quanto pare è così.. non finiscono a breve.
la borsa è crollata nel momento in cui per coprire i buchi di bilancio le banche dovevano vendere di tutto per far finta di non fallire (riserva frazionaria non rispettata e perdita di valore di asset a garanzia del capitale). Una volta che sono arrivati i soldi dei governi come investirli? Prestandoli? ecchèsòscemi? dalle a riprendere posizioni in borsa con guadagni pazzeschi del nuovo contante e recupero delle (poche) azioni ancora in portafoglio. Insomma si so ripresi i soldi e lo hanno fatto con i soldi nostri
concetti già ribaditi!

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ziomaoziomao, 25/09/2009 23.19:

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sylvestro,

niente di personale, ma simili discorsi mi fanno semplicemente vomitare.

stare ad "augurarsi che la tempesta passi presto..." mentre ci si dedica a onanismi mentali politically correct mi indispone di stomaco.

Ti ripeto, nulla di personale, ma penso che sia per colpa di simili atteggiamenti che questo paese è oramai ridotto a scavare il fondo; il pensiero cerchiobottista, buono e nullaconcludente, non è quello che ha dato i diritti sul lavoro, le pensioni e quel poco di decenza che aveva il popolo italiano.

Tutte queste cose sono state conquistate con il sangue, nel vero senso della parola, non con le belle frasettine da libro cuore.

adesso ci hanno tolto tutto, addio diritti e pensioni, addio alla visione di uno stato sociale e ben venga uno stato fondato sul mercantilismo kippà..... e gli italiani moderni molto new age se la sono presa bene, sono pure contenti di averla presa nel c...o

felici di farsi trapanare il fondoschiena, orgogliosamente antipopulisti, multietinici, buonisti e in fondo un pochino coglioni.

adesso basta, vado in bagno a vomitare...

Ciao
Mao

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kemar71, 25/09/2009 14.34:

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Qua parliamo ma non ci capiamo esprimevo un dato di fatto e cioè che in tanti sono ancora sotto per le perdite dell'anno scorso (non ho detto la borsa non va investite in immobili - citaz. callino ), quindi non cado in nessuna contraddizione.

Caro Nobear ti stupirà ma non tutti fanno i trader nella vita. Cercano semplicemente di investire in maniera alternativa, ai bot, i propri risparmi (ricordi i bot people che passarono appunto dai bot ai fondi di investimento per poi finire nelle obbligazioni - cirio, parmalat, argentine - illudersi dei guadagni facili per poi rimanere scottati??).

Ecco in tanti ricordano tutto questo ma hanno poca memoria della variazione, anche significativa, che gli immobili hanno avuto nel corso dell'ultima bolla immobiliare.

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ziomaoziomao, 25/09/2009 23.02:

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per la borsa che sale ...

Ragazzi, mi avete veramente deluso


Finchè dura è un bel giochino, paga pantalone.
Quando il giocattolo si romperà i governi schiavi delle lobby ci strapperanno anche il cibo dalla bocca per darlo alle care banche.

E' il bello delle democrazie !

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nobear, 26/09/2009 0.50:

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Premetto che non ce l'ho con te e che uso a pretesto questa discussione per affermare un'idea.
Insisto: è proprio l'ignoranza delle persone di questo paese di M che, applicato alla finanza, porta gli individui a non saper discernere semplici elementi che abbiamo già detto:
1- gli immobili in italia calano nel tempo, sono calati anche nel passato
2- l'investimento immobilare è IMMOBILE, in caso di svalutazioni te lo dai in faccia
3- quando è un bene strumentale (= ci vivi) NON è UN INVESTIMENTO
4- in virtù di tutto ciò la casa non è un investimento rifugio, se non nel lunghissimo periodo (20/40 anni).
Arrivo al punto: pensare che solo un trader possa capire che dirigere i risparmi sugli immobili, magari ampliando la prima casa o comprandosela, perché i rendimenti delle obbligazioni di stato sono poco performanti.... secondo me è folle.
Niente di personale, come ti ho detto uso la discussione per affermare una mia idea, che si completa con la seguente legge:

In un paese di M in cui la cultura è di M per lo più e i servizi informativi sono ancor più M, gli investimenti del gregge sono di M.

Passatemi i termini un po' forti per cortesia.
Grazie.


p.s.
a capire che l'investimento immobiliare è immobile non ci vuole uno scienziato.
A sapere che gli immobili sono calati in italia in passato basta internet o chiedere al papà.
A capire che la prima casa non è un investimento ma un bene strumentale basta domandare a un amico che ha un'attività anche rudimentale come un bar o un'edicola. In alternativa lo si può capire vendendosela e andando a dormire sotto i ponti (le frustate sono per il popolo di M e non per te)


p.p.s.
mamca l'icona per rappresentare il popolo di M.

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mkcicio, 26/09/2009 9.45:

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Ciao a tutti,
concordo parecchio con tali ragionamenti (e quindi quoto). In verità vorrei provare a fre un esempio di logica di investimento semplice e concreta:

1. I fondi immobiliari quotati oggi in Italia hanno raggiunto quotazioni
pari al -50% del valore rispeto all'anno precedente ma soprattutto (udite udite) rispetto al book value (ossia il valore di carico periziato da illustri real estate advisor) in bilancio

[...]

Detto ciò ma secondo voi il meglio dell'immobiliare italiano viene apprezzato sul mercato (valore di borsa del fondo) al -50% del suo valore di carico (perizia bilancio 2008) e noi consideriamo congrui -3%, i -14% o i -20% che leggiamo sui giornali o da agenzie e conoscenze dirette????

Tecnicamente il nostro faro di breve (6 mesi) - medio (1-2 anni) non può che ambire al faro che già da mesi tali fondi ci mostrano

un abbraccio
mkcicio

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mkcicio, 26/09/2009 9.45:

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Ciao a tutti,
concordo parecchio con tali ragionamenti (e quindi quoto). In verità vorrei provare a fre un esempio di logica di investimento semplice e concreta:

1. I fondi immobiliari quotati oggi in Italia hanno raggiunto quotazioni
pari al -50% del valore rispeto all'anno precedente ma soprattutto (udite udite) rispetto al book value (ossia il valore di carico periziato da illustri real estate advisor) in bilancio

2. si tratta di fondi che hanno in pancia (come si dice di solito) bellissimi ed eleganti proprietà immobiliare dai centri storici a posti esclusivi d'Italia

3. si tratta, tra l'altro di strumenti che beneficiano di apprezzabili benefici in termini fiscali (sia per plusvalenze che per flusso reddituale degli immobili in portafoglio).

Detto ciò ma secondo voi il meglio dell'immobiliare italiano viene apprezzato sul mercato (valore di borsa del fondo) al -50% del suo valore di carico (perizia bilancio 2008) e noi consideriamo congrui -3%, i -14% o i -20% che leggiamo sui giornali o da agenzie e conoscenze dirette????

Tecnicamente il nostro faro di breve (6 mesi) - medio (1-2 anni) non può che ambire al faro che già da mesi tali fondi ci mostrano

un abbraccio
mkcicio

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