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Bolla immobiliare - 31° Parte

Ultimo Aggiornamento: 01/03/2010 15:39
22/01/2010 17:03
 
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Come di consueto si riprende la discussione avente il medesimo oggetto, la bolla immobiliare che nei precedenti anni si è sviluppata e, aggiungerei, anche lo sgonfiarsi, dato che questa fase risuona di stretta e pertinente attualità.
Sono benvenuti racconti di esperienze vissute, informazioni "per sentito dire" e quant'altro, così come argomenti di macroeconomia, purché utili per meglio comprendere le dinamiche del mercato immobiliare.
La discussione di questo topic è focalizzata esclusivamente nella direzione di ciò che ha a che fare con l'immobiliare e cioè prezzi, mutui, agenzie, cantieri, tassi d'interesse, esperienze personali, di amici, di parenti e quanto altro possa avere a che fare con l'argomento.
Non proponete in questo topic il testo integrale degli articoli di giornale, limitatevi a riportare il link seguito dai passi che intendete commentare o evidenziare.
Se volete proporre l'articolo per intero, perché pensate che sia di un certo spessore e che quindi meriti d'essere conservato, inseritelo all'interno di un nuovo topic in rassegna stampa, poi riportate qui il link a quel topic. La rigidità in questo senso non è assoluta, il testo dei comunicati stampa di poche righe, per intenderci le classiche notizie flash delle agenzie di stampa, può essere integralmente proposto qui.
Argomenti di natura economica completamente slegati dal mondo immobiliare in questa sezione sono considerati OT, chi intendesse discuterne lo può fare nella sezione macroeconomia.
E' inoltre disponibile la sezione Varie & OT, priva di uno specifico orientamento e quindi destinata a raccogliere le discussioni non collocabili altrove.
La cartella FAQ e altri documenti costituisce una sorta di guida all'utilizzo del forum che dà indicazioni su come gestire discussioni, avatar ed altro.
Le precedenti parti di questa discussione sono disponibili nella cartella archivio.

Buona continuazione!

Marco
22/01/2010 17:28
 
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Sfratti: Matteoli, Ci Sara' Proroga Fino Al 30 Giugno 2010

venerdì, 22 gennaio 2010 - 17:03 CET
(AGI) - Roma, 22 gen. - Sfratti prorogati al 30 giugno prossimo. Lo rende noto il ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti Altero Matteoli. "Un emendamento al decreto milleproroghe prevede la proroga degli sfratti al 30 giugno prossimo. Si tratta - spiega Matteoli in una nota - di un emendamento parlamentare che il governo condivide e sui cui esprimera' parere favorevole". .
it.finance.yahoo.com

--- $ 100 WILL BUY THIS CAR MUST HAVE CASH LOST ALL ON THE SOTCK MARKET---
22/01/2010 18:38
 
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Re: Sfratti: Matteoli, Ci Sara' Proroga Fino Al 30 Giugno 2010
grella, 22/01/2010 17.28:


venerdì, 22 gennaio 2010 - 17:03 CET
(AGI) - Roma, 22 gen. - Sfratti prorogati al 30 giugno prossimo. Lo rende noto il ministro delle Infrastrutture e dei Trasporti Altero Matteoli. "Un emendamento al decreto milleproroghe prevede la proroga degli sfratti al 30 giugno prossimo. Si tratta - spiega Matteoli in una nota - di un emendamento parlamentare che il governo condivide e sui cui esprimera' parere favorevole". .
it.finance.yahoo.com





che ridicolo paese comunista... [SM=g1765139] [SM=g1765139]
[Modificato da the blade68 22/01/2010 18:39]
22/01/2010 19:45
 
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Nota trimestrale 2009 del 23/11/2009
Ciao, a proposito di cose ridicole...mi era sfuggita questa pubblicazione dell'agenzia del territorio:
www.agenziaterritorio.it/sites/territorio/files/servizi/Osservatorio%20immobiliare/Nota-trimestrale-II...

In praticLe compravendite sono, secondo loro diminuite meno del previsto e i cali maggiori nelle compravendite immobiliari sono stati al nord...

Tra i capoluoghi gli unici con segno + sono: Roma e Genova....
Come vedete non siamo poi troppo distanti! [SM=g7667]

Sono pazzi questi Romani...ma anche sti Galli non scherzano!!!!![SM=g1750163]

Unico neo...il data base deve essere ancora aggiornato e dunque se si va a questo link:
www.agenziaterritorio.it/?id=2158
I dati sono fermi al 1 trimestre del 2009......
[Modificato da (Any) 22/01/2010 19:46]
22/01/2010 22:41
 
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ecco gli andamenti delle vendite negli usa durante lo scoppio della bolla dei prezzi
faccio i conti a spanne:
in 3 anni circa -30% vendite case usate
in 3 ani oltre -50% vendite case nuove()sono meno del 20% del totale di compravendite...da noi le nuove sono oltre il 30% sul totale...ma andate a indagare questo interessante rapporto tutto sul sito delle agenzie delle entrate :-))

Ovviamente nel calo delle compravenendite non sono mancati i picchi di risaalita...i prezzi ormai pero' erano in discesa e hanno continuato cosi fino a poco fa(MEDIA DEL POLLO?).
[Modificato da pax2you 22/01/2010 23:58]
22/01/2010 22:45
 
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scala diversa per l'italia(annule contro mensile)
fonte omi...ovviamente tutto insieme...forse fra un annetto pubblicheranno il rapporto biennale sulle nuove costruizioni e i mutui.

Sarà ma per me a voler tenere duro con le mezze verità pagheremo con una crisi dei prezzi piu' lunga(idealista prezzi di proposta di vendita in salita ma prezzi di compravendita reali in discesa)...staremo a vedere chi ha fatto la scelta giusta.





[Modificato da pax2you 22/01/2010 23:16]
22/01/2010 22:57
 
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Re: giusto per non dimenticare a che punto arriva l'ance nei suoi rapporti
mischiamo le carte...anche palesemente tanto basta che ci credono i piu' fessi....
[Modificato da pax2you 22/01/2010 23:29]
22/01/2010 23:30
 
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Re: Re: giusto per non dimenticare a che punto arriva l'ance nei suoi rapporti
pax2you, 1/22/2010 10:57 PM:

mischiamo le carte...anche palesemente tanto basta che ci credono i piu' fessi....




i prezzi che interessano le nostre tasche sono i prezzi costanti.

Non quelli costanti fino alla bolla del 92 e poi quelli correnti...sti st... [SM=g1746735]

il primo grafico e' presente in un rapporto ANCE

[Modificato da pax2you 22/01/2010 23:38]
22/01/2010 23:43
 
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e visto che sui prezzi ci prendono sempre per il culo in sto paese
ci tocca ingegnarci senza avere prove plateali e semplici come i prezzi e guardare altri parametri

ad esmepio questi(il rosso indica l'investimento in costruzioni residenziali in USA claro?)
[Modificato da pax2you 22/01/2010 23:59]
22/01/2010 23:44
 
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e questo italiano
chiaramente con le opportune accortezze visto l'andamento usa degli ultimi mesi...
[Modificato da pax2you 22/01/2010 23:47]
23/01/2010 00:20
 
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Re: Nota trimestrale 2009 del 23/11/2009
(Any), 22/01/2010 19.45:

Ciao, a proposito di cose ridicole...mi era sfuggita questa pubblicazione dell'agenzia del territorio:
www.agenziaterritorio.it/sites/territorio/files/servizi/Osservatorio%20immobiliare/Nota-trimestrale-II...

In praticLe compravendite sono, secondo loro diminuite meno del previsto e i cali maggiori nelle compravendite immobiliari sono stati al nord...

Tra i capoluoghi gli unici con segno + sono: Roma e Genova....
Come vedete non siamo poi troppo distanti! [SM=g7667]

Sono pazzi questi Romani...ma anche sti Galli non scherzano!!!!![SM=g1750163]

Unico neo...il data base deve essere ancora aggiornato e dunque se si va a questo link:
www.agenziaterritorio.it/?id=2158
I dati sono fermi al 1 trimestre del 2009......




I Galli di Obelix? Che vuol dire?

Comunque, stracito le cose ridicole. Gli esperti dell'agenzia del territorio continuano a fare delle analisi coi fiocchi. Osservano che la caduta nel terzo trimestre è meno intensa (12% invece del 13%). Le compravendite già osservavo sono quantità positive e non potrebbe essere altrimenti, non si è mai vista una caduta con andamento convesso e non concavo. Pur di non ammettere il crollo sono disposti a passare per degli incompetenti [SM=g9202]
23/01/2010 00:25
 
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Re: Re: Nota trimestrale 2009 del 23/11/2009
Giovanni Scorzt, 23/01/2010 0.20:


Pur di non ammettere il crollo sono disposti a passare per degli incompetenti [SM=g9202]



per la prima volta, hanno una direzione politica e non tecnica... [SM=g7574]
***************************
Never a better time to buy!
23/01/2010 08:24
 
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Re: Re: Nota trimestrale 2009 del 23/11/2009
Si, proprio loro.....
La gallia una volta arrivava da queste parti [SM=j7569]

Giusto per dire la cosa quanto mi appare straordinaria: Genova VS Roma ! Il dato per Genova è più alto!

Comunque il numero che noi dovremmo prendere come positivo è quel -11% rispetto al 3 trimestre 2008 che era già sonoro come tonfo! [SM=g1750826]


Spero che se ne accorgano anche gli agenti immobiliari e i loro clienti.

[Modificato da (Any) 23/01/2010 08:25]
23/01/2010 08:56
 
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Casa, la crisi congela il mercato immobiliare
www.ilgiornale.it/milano/casa_crisi_congela_mercato_immobiliare/23-01-2010/articolo-id=416064-page=0-co...

La crisi? Abbatte anche il mattone. Se, infatti, rimangono sostanzialmente stabili i prezzi della case in città, crollano le compravendite, scese del 15% solo nell’ultimo anno e del 34% dal 2007. La crisi economica mondiale si riflette anche nella difficoltà di accesso al credito per i risparmiatori, che non ottenendo i mutui come una volta, non comprano più appartamenti. I numeri parlano chiaro: non si registrano solo 570 transazioni in meno nell’ultimo trimestre del 2009 rispetto allo stesso periodo del 2008, ma si allungano anche i tempi medi di vendita, che superano addirittura i sei mesi. È quanto emerge dalla «Rilevazione dei prezzi degli immobili sulla piazza di Milano» sul secondo trimestre 2009 realizzata dalla Borsa immobiliare, agenzia speciale della Camera di commercio, in collaborazione con gli agenti rilevatori di Fimaa.

una serie di prezzi et voilà SANTA GIULIA(meno dell'hinterland):

I migliori affari si fanno in un’area di nuove edificazione, ovvero Santa Giulia-Montecity-Rogoredo, dove comprare casa costa solo 1.800 euro al metro quadrato. Stesso prezzo per la zona Salomone-Bonfadini.


Ance non vuole mollare sui prezzi:
Buone notizie potrebbero arrivare nei prossimi anni con l’adozione del piano di governo del territorio: «Il mercato dei diritti sulle aree creato dal sistema delle perequazioni - spiega Marco Dettori, consigliere di Assoimpredil Ance - potrà permettere di acquistare le aree a prezzi più bassi. Ciò potrebbe portare non tanto a un calo dei prezzi degli immobili, quanto a un miglioramento qualitativo dei nuovi stabili, senza aumenti dei costi».
[Modificato da pax2you 23/01/2010 09:00]
23/01/2010 09:06
 
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Re: Re: Re: Nota trimestrale 2009 del 23/11/2009
(Any), 1/23/2010 8:24 AM:

Si, proprio loro.....
La gallia una volta arrivava da queste parti [SM=j7569]

Giusto per dire la cosa quanto mi appare straordinaria: Genova VS Roma ! Il dato per Genova è più alto!

Comunque il numero che noi dovremmo prendere come positivo è quel -11% rispetto al 3 trimestre 2008 che era già sonoro come tonfo! [SM=g1750826]


Spero che se ne accorgano anche gli agenti immobiliari e i loro clienti.




Credo che qui,in Italia, ci sia un attegiamento completamente diverso sul versante prezzi.

Come dimoostrato da idealista.it(pur avendo un campione limitato) il prezzi di proposta rimane invariato...ed' e' una particolarità tutta italiana.

Non mancano le prese in giro in cui il prezzo di vendita viene mantenuto anche pari al doppio del suo valore per un certo periodo per poi metterlo a prezzo di mercato CARO.

Oppure aumentato del 10% in meno di un mese e poi scontato in trattativa...ma di quanto?

In realta nessuno lo sa con precisione....ma alcuni parlano di sconti anche del 20% da listino(Sarpi).


Insomma una serie di tecniche che sfiancano e confondono chi cerca casa...

Spero che proporio questa tecnica al limite dell'onestà' faccia pagare tanto agli ai quanto a venditori la loro poco trasparenza con un ulteriore anno di calo nelle compravendite....

Poi magari si ragiona.



[Modificato da pax2you 23/01/2010 09:08]
23/01/2010 09:50
 
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Crisi: Draghi, bene Obama su banche
(ANSA) - NEW YORK, 22 gen-Apprezzamento del Financial Stability Board,presieduto da Draghi,sulla proposta di Obama per ridurre i rischi di moral hazard delle banche. La proposta del presidente americano rientra ''nel range di opzioni e approcci che il Financial Stability Board sta valutando'' nella preparazione del suo lavoro in vista del G20, e per regolamentare i ''rischi di moral hazard posti dalle istituzioni considerate troppo grandi per fallire''. E' quanto si legge in un comunicato del Fsb.

www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2010/01/22/visualizza_new.html_1676653...


The proposals announced by the US yesterday are amongst the range of options and approaches under consideration by the Financial Stability Board (FSB) in its work to address the moral hazard risks posed by too-big-to-fail (TBTF) institutions.
This work, which began last fall, will result in recommendations to G20 Leaders in October 2010. The FSB will publish an interim report on this work shortly after the June G20 Summit.


www.financialstabilityboard.org/press/pr_100122.pdf

E DAI DI MUTUI AL 50%? mah!
23/01/2010 09:57
 
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Re: Casa, la crisi congela il mercato immobiliare
pax2you, 1/23/2010 8:56 AM:

http://www.ilgiornale.it/milano/casa_crisi_congela_mercato_immobiliare/23-01-2010/articolo-id=416064-page=0-comments=1

La crisi? Abbatte anche il mattone. Se, infatti, rimangono sostanzialmente stabili i prezzi della case in città, crollano le compravendite, scese del 15% solo nell’ultimo anno e del 34% dal 2007...

Dato già noto da tempo, ma da non dimenticare! [SM=g6957]

Marco
23/01/2010 11:23
 
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Re: Re: Re: Nota trimestrale 2009 del 23/11/2009
(Any), 23/01/2010 8.24:

Si, proprio loro.....
La gallia una volta arrivava da queste parti [SM=j7569]

Giusto per dire la cosa quanto mi appare straordinaria: Genova VS Roma ! Il dato per Genova è più alto!

Comunque il numero che noi dovremmo prendere come positivo è quel -11% rispetto al 3 trimestre 2008 che era già sonoro come tonfo! [SM=g1750826]


Spero che se ne accorgano anche gli agenti immobiliari e i loro clienti.




Ah, capito il rebus, forse anche voi potreste chiedere l’autonomia: vi danno un po’ di soldi. [SM=g1746735]

Se vuoi sapere cosa penso, io credo che analizzare differenze tra l’11% a Roma o il 15% di diminuzione in Svevia sia come analizzare le estrazioni del lotto, serve solo a chi ha già deciso cosa vuole dire. Infatti le acquisizioni sono spesso affette da ritardo, tra l’altro non omogeneo sulle diverse piazze. Poi i dati si riferiscono a compromessi e trattative intavolate parecchio tempo fa: secondo me la situazione è già a uno stato avanzato, che si può cogliere solo nelle aste. [SM=g10303]



23/01/2010 13:02
 
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Re: Re: Re: Re: Nota trimestrale 2009 del 23/11/2009
Giovanni Scorzt, 23/01/2010 11.23:



Ah, capito il rebus, forse anche voi potreste chiedere l’autonomia: vi danno un po’ di soldi. [SM=g1746735]





Si potremmo fare una mega regione: il limonte già esiste, ora vediamo se piace anche alla lombardia, con il 3° valico andare fino a Milano sarà come arrivare a La Spezia.


Io dico che forse non hai letto l'articolo:
Il -11% è la media nazionale sulle compavendite (dati delle conservatorie etc..v.di la legenda della Nota Trimestrale) poi ci sono i dati per macroarea: nord, sud e centro dove la diminuzione più importante è sul Nord ( di cui la Liguria è ancora parte). Il dato minore è al centro, siamo su una diminuzione intorno al 6%....
Ed è proprio questa piccola cosa a strabiliare!!! In pratica visto che le compravendite a Roma e Genova sono comunque un pò aumentate si potrebbe dire che la crisi in queste due città è irrilevante: COSA ASSURDA!

Per il resto rilevo che le CAPE TOSTE degli AI ancora non fanno valutazioni in linea con il mercato e probabilmente tengono su il prezzo fino alle estreme conseguenze: se io sono un proprietario che vuole vendere mi faccio valutare la casa magari da più agenzie e poi mi posiziono sul dato intermedio.
Ma questo solo perchè sono ingenua...Ormai la valutazione la fa il venditore/proprietario l'AI accetta e si prende quel poco che gli deriva dall'aver pubblicizzato l'immobile..
Ecco perchè la nota trimestrale dovrebbe essere obiettiva e il prezzo al mq stabilito su livelli oggettivi.
Ma tanto è fuffa! Aspetto che gli vengano i vermi...Infondo il mattone non è un genere alimentare! [SM=g9128]
23/01/2010 16:26
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Nota trimestrale 2009 del 23/11/2009
(Any), 23/01/2010 13.02:




Si potremmo fare una mega regione: il limonte già esiste, ora vediamo se piace anche alla lombardia, con il 3° valico andare fino a Milano sarà come arrivare a La Spezia.


Io dico che forse non hai letto l'articolo:
Il -11% è la media nazionale sulle compavendite (dati delle conservatorie etc..v.di la legenda della Nota Trimestrale) poi ci sono i dati per macroarea: nord, sud e centro dove la diminuzione più importante è sul Nord ( di cui la Liguria è ancora parte). Il dato minore è al centro, siamo su una diminuzione intorno al 6%....
Ed è proprio questa piccola cosa a strabiliare!!! In pratica visto che le compravendite a Roma e Genova sono comunque un pò aumentate si potrebbe dire che la crisi in queste due città è irrilevante: COSA ASSURDA!

Per il resto rilevo che le CAPE TOSTE degli AI ancora non fanno valutazioni in linea con il mercato e probabilmente tengono su il prezzo fino alle estreme conseguenze: se io sono un proprietario che vuole vendere mi faccio valutare la casa magari da più agenzie e poi mi posiziono sul dato intermedio.
Ma questo solo perchè sono ingenua...Ormai la valutazione la fa il venditore/proprietario l'AI accetta e si prende quel poco che gli deriva dall'aver pubblicizzato l'immobile..
Ecco perchè la nota trimestrale dovrebbe essere obiettiva e il prezzo al mq stabilito su livelli oggettivi.
Ma tanto è fuffa! Aspetto che gli vengano i vermi...Infondo il mattone non è un genere alimentare! [SM=g9128]




Beh, se i nizzardi fossero d'accordo potremmo ricreare la Savoia e riconquistare l'Italia. Mi pare che sia l'idea di Beppe Grillo, sempre meglio di Borghezio presidente del Limont(cello). [SM=j7568]

Ho capito quello che vuoi dire. Io però non riesco a vedere tendenze significative, se non quella classica e scontata: che le tendenze in Italia si manifestano prima a Milano, poi a Roma, poi nella Valle del Roya e poi nei paesini della Barbagia. Se si guarda un qualsiasi grafico storico si vede una tendenza (per esempio l'11% di diminuzione delle compravendite) e poi ci sono delle fluttuazioni "stagionali" (nel senso che durano qualche mese) geografiche. Non vorrei che stessimo ragionando sui cicli stagionali.
[SM=g1749704]
23/01/2010 17:54
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Nota trimestrale 2009 del 23/11/2009
Mah...
infondo si, si può parlare di ciclo stagionale visto che il 3 trimestre è quello successivo all'estate...e infatti il 2 trimestre è quello che è calato di più.




23/01/2010 18:21
 
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manco siamo sbollati che siamo gia' al rilancio
www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2010/01/23/visualizza_new.html_1676686...

Casa: Confedilizia, rilancio mattone
Nel secondo semestre del 2010


(ANSA) - ROMA, 23 GEN - Il rilancio del mercato della casa ci sara' nel secondo semestre del 2010, in particolare nell'ultimo trimestre. Lo prevede Confedilizia. Stando al 'Borsino immobiliare' di Confedilizia, il rilancio si avra' sia sul versante dei prezzi che delle compravendite. Le quotazioni del mattone dovrebbero subire un rialzo tra l'8 e il 15% per gli immobili di pregio e del 5% nella media generale delle altre tipologie. Tuttavia, sul mercato incidono variabili che rendono difficile avanzare delle stime.
23/01/2010 18:44
 
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Re: manco siamo sbollati che siamo gia' al rilancio
pax2you, 23/01/2010 18.21:

http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2010/01/23/visualizza_new.html_1676686732.html

Casa: Confedilizia, rilancio mattone
Nel secondo semestre del 2010


(ANSA) - ROMA, 23 GEN - Il rilancio del mercato della casa ci sara' nel secondo semestre del 2010, in particolare nell'ultimo trimestre. Lo prevede Confedilizia. Stando al 'Borsino immobiliare' di Confedilizia, il rilancio si avra' sia sul versante dei prezzi che delle compravendite. Le quotazioni del mattone dovrebbero subire un rialzo tra l'8 e il 15% per gli immobili di pregio e del 5% nella media generale delle altre tipologie. Tuttavia, sul mercato incidono variabili che rendono difficile avanzare delle stime.




stesse stime mie

pregio +15%

medio +5%

livello basso +0%


[SM=g1750152] [SM=g1750152] [SM=g1750152]
23/01/2010 18:56
 
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Re: Re: manco siamo sbollati che siamo gia' al rilancio
the blade68, 1/23/2010 6:44 PM:




stesse stime mie

pregio +15%

medio +5%

livello basso +0%


[SM=g1750152] [SM=g1750152] [SM=g1750152]



si chiamano preveggenze... [SM=g7560]


23/01/2010 19:08
 
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Re: Re: Re: manco siamo sbollati che siamo gia' al rilancio
pax2you, 23/01/2010 18.56:



si chiamano preveggenze... [SM=g7560]






come le tue [SM=g8079]
23/01/2010 19:37
 
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Re: Re: Re: Re: manco siamo sbollati che siamo gia' al rilancio
the blade68, 1/23/2010 7:08 PM:




come le tue [SM=g8079]



dipende su quali elementi le fondi...tanto per sperare o hai qualche interessante fatto per affermare cio'.

Altrimenti finisci pure tu nel calderone di quelli che a me piacerebbe cosi per cui il futuro sarà cosi .... un po pochino....ma siete in tanti consolati.
[Modificato da pax2you 23/01/2010 19:38]
23/01/2010 19:46
 
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Re: Re: Re: manco siamo sbollati che siamo gia' al rilancio
pax2you, 23/01/2010 18.56:



si chiamano preveggenze... [SM=g7560]






Tra le altre cose sarebbe interessante sapere su che base si prevede tale incremento...
Magari aumenteranno gli stipendi dei poveri impiegati come me che con 1200 euro al mese non possono assolutamente permettersi un cavolo...Neanche il bilocale.
Oppure molte vincite al win for life...oppure stanno parlando del decreto sull'eilizia abitativa...mi pare che vogliano fare 5000 alloggi distribuiti su tutto il territorio italiano.

Comunque vedremo tanto aspetto settembre...Al limite mi indebito qualche anno in più...va di moda
[SM=g1750865]
23/01/2010 19:46
 
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il problema è che tali stime le hanno diffuse pure al TG3 regionale Lazio.
Casualmente stavo vedendo il TG3 lazio di oggi pomeriggio e l'ho sentito.
Cercano ancora di attirare il parco buoi e pure attraverso il TG.
23/01/2010 19:51
 
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Re:
MassimoRoma2008, 23/01/2010 19.46:

il problema è che tali stime le hanno diffuse pure al TG3 regionale Lazio.
Casualmente stavo vedendo il TG3 lazio di oggi pomeriggio e l'ho sentito.
Cercano ancora di attirare il parco buoi e pure attraverso il TG.




No problem: tanto poi ci pensa la banca a dirgli che al TG si sono sbagliati [SM=g9128]
[Modificato da dgambera 23/01/2010 23:06]
23/01/2010 19:53
 
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w la speculazione immobiliare selvaggia [SM=g8079] [SM=g8079] [SM=g8079]
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