Nuova Discussione
Rispondi
 
Vota | Stampa | Notifica email    
Autore

Reazione delle associazioni ad una segnalazione di pericolo

Ultimo Aggiornamento: 29/01/2011 10:51
15/09/2010 11:32
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 2.041
Età: 46
Sesso: Maschile
Utente semplice
Ranch in Texas
OFFLINE
Re: Potremmo...
kemar71, 15/09/2010 11.10:

mandarla anche ai nostri contatti e-mail(col cervello), magari studiandone una versione più "accessibile".

In aggiunta ai tuoi destinatari ci metterei pure qualche trasmissione televisiva, tipo "annozero", presadiretta, exit (La7), tg vari.




Io ho "facebookato" l'avvertimento a tutti i miei contatti.

_____________________________________________________
Complottismo? No, Grazie!!!
15/09/2010 14:57
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 85
Città: ROMA
Età: 55
Sesso: Maschile
Utente semplice
Sottoscala
OFFLINE
Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
mi sembra che su questa cosa degli MBS (mortgage backed securities) che le banche italiane stanno mettendo sul mercato adesso ci sono due differenti visioni all'interno del forum:

Da una parte PAX, che sostiene che bisogna cercare di far saltare l'operazione in quanto e' pericolosa a livello sistemico e un suo stop potrebbe dare un segnale al mondo mediatico finanziario che il mercato non si fida delle attuali quotazioni immobiliari italiane.

Dall'altra Laplace, che sostiene che, poiche' il complesso mediatico finanziario immobiliare cerca di impedire lo scoppio della bolla per evitare di trovarsi importanti minusvalenze e crediti incagliati, sino a che i "poteri forti" non si saranno coperti essi non permetteranno un calo delle quotazioni immobiliari.

Entrambe le opinioni sono a mio avviso fondate e rispettabili, noto solo che la visione di LAplace e' molto pessimista, assegnando un potere sostanzialmente infinito alle nostre "elites" finanziarie. Essi sarebbero cioe' capaci di impedire un assestamento di mercato che sarebbe invece ineluttabile in condizioni normali.

Dall'altra parte Pax sta facendo un ragionamento forse troppo schematico, rinunciando all'analisi di un esperto di questo tipo di prodotti, che dovremmo pubblicamente denunciare come inaffidabili o pericolosi.

Quello che vorrei sapere e' se il gioco vale la candela o se addirittura non si rischi di ottenere il risultato opposto. Se decidiamo invece che davvero valga la pena propongo di fare uno sforzo congiunto per un'operazione ben coordinata e che soprattutto abbia una solida base analitica per convincere i nostri interlocutori.






15/09/2010 16:13
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 7.647
Sesso: Maschile
Utente semplice
Castellina in Chianti
OFFLINE
www.aduc.it/
Associazione per i diritti degli utenti e consumatori
lista email per ruolo/sede: investire.aduc.it/info/chisiamo.php

www.adoc.org/
il sindacato dei consumatori
E-mail info@adoc.org

www.helpconsumatori.it/index.php
L'agenzia delle associazioni
E-mail: redazione@helpconsumatori.it

www.sidiba.it/sidiba.htm
Societa' Italiana per lo studio del Diritto e dei servizi Bancari e finanziari
E-mail info@sidiba.it

www.associazionedifesaconsumatori.it/
Associazione difesa consumatori
form www.associazionedifesaconsumatori.it/contatti/

www.confconsumatori.com/
Associazione di consumatori per consumatori
form www.confconsumatori.com/contatti.asp

www.antibanca.it/
E-mail redazione@antibanca.it

portale.sosutenti.info/
Dappertutto in soccorso di tutti
E-mail info@sosutenti.net

www.plub.it/
Partito lotta usura bancaria
form www.plub.it/1/contatti_190808.html

www.tuttoconsumatori.it/
Il portale del consiglio nazionale dei consumatori e degli utenti
lista e-mail www.tuttoconsumatori.it/contatti.shtml

www.assoutenti.it/
L'agenzia delle associazioni
Delegazioni territoriali www.assoutenti.it/delegazioni.asp?sez=2

www.alleanzaitalianaconsumatori.it/
Alleanza italiana dei cittadini e stranieri
Invia il tuo articolo www.alleanzaitalianaconsumatori.it/invia_il_tuo_articolo.html

www.bnk209.it/
Associazione nazionale a tutela interessi clienti sistema bancario
E-mail segreteria@bnk209.it

www.federconsumatori.it/
E-mail federconsumatori@federconsumatori.it

www.mdc.it/
Movimento difesa del cittadino
E-mail info@mdc.it

[Modificato da (sylvestro) 15/09/2010 20:34]
_____________________________________

15/09/2010 16:35
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 3.254
Città: ROMA
Età: 52
Sesso: Femminile
Utente semplice
Castelletto sul Ticino
OFFLINE
L'ho inviata...
ai miei contatti [SM=g7628]

[Modificato da kemar71 15/09/2010 16:35]
======================================

Vojo vede na righina nera discendente.

15/09/2010 19:59
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 6.986
Città: MILANO
Età: 44
Sesso: Maschile
Amministratore
Castellina in Chianti
OFFLINE
Re: Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
leoxyz68, 9/15/2010 2:57 PM:



Dall'altra parte Pax sta facendo un ragionamento forse troppo schematico, rinunciando all'analisi di un esperto di questo tipo di prodotti, che dovremmo pubblicamente denunciare come inaffidabili o pericolosi.

Quello che vorrei sapere e' se il gioco vale la candela o se addirittura non si rischi di ottenere il risultato opposto. Se decidiamo invece che davvero valga la pena propongo di fare uno sforzo congiunto per un'operazione ben coordinata e che soprattutto abbia una solida base analitica per convincere i nostri interlocutori.




Hai ragione ma non ho le capacita' e i mezzi per realizzare un rapporto completo lascio quindi ai destinatari il compito di approfondire e verificare.
La cartolarizzazioni di mutui non e' un'operazione nuova cio' che e' nuovo sono le manovre straordinarie al fine di non far finire temporaneamente mutui in bonis in una fase di insolvenza e quindi facendo scendere il rating dei covered bond proposti dalle varie banche.
LAP ha ragione vogliono lasciare il cerino a qualcun altro ma dimostrarlo e' impossibile in quanto non ci e' dato sapere di chi sono i mutui e in quali prodotti sono contenuti.

Posso al limite postare una serie di link con eventuali fonti su cui ragionare o reimpostare la mail con toni piu' pacati.
es:
ECB REVIEWS RISK CONTROL MEASURES IN ITS COLLATERAL FRAMEWORK
jul 2010
www.banque-france.fr/gb/eurosys/telechar/bce/2010/ECB-reviews-risk-control-measures-in-its-collateral-framewor...
Cordusio RMBS srl
www.unicreditbanca.it/it/page/?idc=13832
Mortgage Loan Securitization Process
www.stamfordcfa.org/S_UniversityRelations/Mortgage%20Loan%20Securitization%20Pro...
La cartolarizzazione
doc.sspal.it/bitstream/10120/415/1/MatDid10-02Cartolarizzazione.ppt
Disposizioni sulla cartolarizzazione dei crediti - parlamento italiano
Legge 30 aprile 1999, n. 130
www.parlamento.it/parlam/leggi/99130l.htm
etc...
[Modificato da pax2you 15/09/2010 20:52]
15/09/2010 20:00
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 6.986
Città: MILANO
Età: 44
Sesso: Maschile
Amministratore
Castellina in Chianti
OFFLINE
Re:
(sylvestro), 9/15/2010 4:13 PM:

http://www.aduc.it/
Associazione per i diritti degli utenti e consumatori

www.adoc.org/
il sindacato dei consumatori

www.helpconsumatori.it/index.php
L'agenzia delle associazioni

www.sidiba.it/sidiba.htm
Societa' Italiana per lo studio del Diritto e dei servizi Bancari e finanziari

www.associazionedifesaconsumatori.it/
Associazione difesa consumatori

www.confconsumatori.com/
Associazione di consumatori per consumatori

www.antibanca.it/

portale.sosutenti.info/
Dappertutto in soccorso di tutti

www.plub.it/
Partito lotta usura bancaria

www.tuttoconsumatori.it/
Il portale del consiglio nazionale dei consumatori e degli utenti

www.assoutenti.it/
L'agenzia delle associazioni

www.alleanzaitalianaconsumatori.it/
Alleanza italiana dei cittadini e stranieri

www.bnk209.it/
Associazione nazionale a tutela interessi clienti sistema bancario

www.federconsumatori.it/

www.mdc.it/
Movimento difesa del cittadino





Grande grazie ti chiedo troppo se ci metti i contatti(email form...etc...) altrimenti provo a cercarli io.
15/09/2010 20:03
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 7.647
Sesso: Maschile
Utente semplice
Castellina in Chianti
OFFLINE
Re: Re:
pax2you, 15/09/2010 20.00:




Grande grazie ti chiedo troppo se ci metti i contatti(email form...etc...) altrimenti provo a cercarli io.




Ci provo; dove non trovero' ritenta tu.
[Modificato da (sylvestro) 15/09/2010 20:04]
_____________________________________

15/09/2010 20:24
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 6.986
Città: MILANO
Età: 44
Sesso: Maschile
Amministratore
Castellina in Chianti
OFFLINE
Re: Re: Re:
(sylvestro), 9/15/2010 8:03 PM:




Ci provo; dove non trovero' ritenta tu.




Grazie sei molto disponibile...lo faro'. [SM=j7569]
15/09/2010 20:35
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 7.647
Sesso: Maschile
Utente semplice
Castellina in Chianti
OFFLINE
Re: Re: Re: Re:
pax2you, 15/09/2010 20.24:




Grazie sei molto disponibile...lo faro'. [SM=j7569]




Fatto (sul mio post originale)

Mi fermo qui; se serve altro fammi sapere.
_____________________________________

15/09/2010 20:53
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 6.986
Città: MILANO
Età: 44
Sesso: Maschile
Amministratore
Castellina in Chianti
OFFLINE
Re: L'ho inviata...
kemar71, 9/15/2010 4:35 PM:

ai miei contatti [SM=g7628]





thx ma non e' detto che vi siano delle modifiche entro settimana prossima.
15/09/2010 21:24
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 8.844
Sesso: Maschile
Utente semplice
Castellina in Chianti
Building Site Hunter con le palle
OFFLINE
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
dgambera, 14/09/2010 23.45:




Pensa per gli AI cos'è allora [SM=g1750163]




maligno!

poi dici che non ti vogliono bene...

[SM=p7579]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Laplace77 :: Giornalismo è diffondere ciò che qualcuno non vuole si sappia; il resto è propaganda. (Horacio Verbitsky)

forum sulla bolla immobiliare - video sulla bolla immobiliare
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
DISCLAIMER:
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
15/09/2010 21:31
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 8.844
Sesso: Maschile
Utente semplice
Castellina in Chianti
Building Site Hunter con le palle
OFFLINE
Re: Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
leoxyz68, 15/09/2010 14.57:



...

Se decidiamo invece che davvero valga la pena propongo di fare uno sforzo congiunto per un'operazione ben coordinata e che soprattutto abbia una solida base analitica per convincere i nostri interlocutori.





non mi pare hai colto il punto di pax, che da un lato vuole evitare la sola ai risparmiatori, dall'altro vuole evitare che le banche si riforniscano di benza finanziaria (cash).


in merito alla parte quotata (le prove), vedi ad esempio al link postato da pax:


L'OPERAZIONE DI CARTOLARIZZAZIONE.
Nell'ambito di un'operazione unitaria di cartolarizzazione ai sensi della legge 30 aprile 1999, n. 130 (la Legge 130), relativa a crediti ceduti da UniCredit Banca S.p.A., in forza di un contratto di cessione di crediti, "individuabili in blocco" ai sensi del combinato disposto degli articoli 1 e 4 della Legge 130, concluso in data 11 marzo 2005 e con effetto in pari data, la Cordusio RMBS S.r.l. ha acquistato pro-soluto da UniCredit Banca S.p.A. con sede legale in via Zamboni, 20, Bologna, Italia, codice fiscale n. 12931320159, partita IVA e numero di iscrizione presso il registro delle imprese di Bologna n. 01144620992, tutti i crediti (per capitale, interessi, anche di mora, accessori, spese, ulteriori danni, indennizzi e quant'altro) di UniCredit Banca S.p.A. derivanti da tutti i contratti di mutuo fondiario, risultanti al 28 febbraio 2005 dai libri contabili di UniCredit Banca S.p.A., classificati, in base ai criteri di classificazione applicati da UniCredit Banca S.p.A. in osservanza della normativa emanata dalla Banca d'Italia, come mutui in bonis che al 28 febbraio 2005 (salvo ove diversamente previsto) presentavano altresì le caratteristiche riportate nell'apposito avviso di cessione pubblicato sulla GU parte II n. 67 del 22 marzo 2005.



a garanzia ci sono tutti i mutui di inizio 2005 che a quella data erano "in bonis", e che erano "in bonis" lo assicurava chi vendeva...

...poi c'e' stata la crisi, le CIG, i licenziamenti, le sospensioni...

[Modificato da laplace77 15/09/2010 21:35]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Laplace77 :: Giornalismo è diffondere ciò che qualcuno non vuole si sappia; il resto è propaganda. (Horacio Verbitsky)

forum sulla bolla immobiliare - video sulla bolla immobiliare
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
DISCLAIMER:
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
15/09/2010 21:42
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 3.254
Città: ROMA
Età: 52
Sesso: Femminile
Utente semplice
Castelletto sul Ticino
OFFLINE
Re: Re: L'ho inviata...
pax2you, 15/09/2010 20.53:




thx ma non e' detto che vi siano delle modifiche entro settimana prossima.




Ma di nulla, ci mancherebbe! [SM=p7579]
Penso sia importante diffondere tali informazioni.
Non so, sinceramente, in quanti capiranno fino in fondo il messaggio....io ho dato fiducia, male che vada....penseranno che trattasi della solita catena di S. Antonio ( [SM=j7568] )e mi auguro per loro, a sto punto, che non abbiamo intenzione di fare certi investimenti [SM=g1747522] .
======================================

Vojo vede na righina nera discendente.

16/09/2010 10:52
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 85
Città: ROMA
Età: 55
Sesso: Maschile
Utente semplice
Sottoscala
OFFLINE
Re: Re: Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
laplace77, 15/09/2010 21.31:




non mi pare hai colto il punto di pax, che da un lato vuole evitare la sola ai risparmiatori, dall'altro vuole evitare che le banche si riforniscano di benza finanziaria (cash).


in merito alla parte quotata (le prove), vedi ad esempio al link postato da pax:


L'OPERAZIONE DI CARTOLARIZZAZIONE.
Nell'ambito di un'operazione unitaria di cartolarizzazione ai sensi della legge 30 aprile 1999, n. 130 (la Legge 130), relativa a crediti ceduti da UniCredit Banca S.p.A., in forza di un contratto di cessione di crediti, "individuabili in blocco" ai sensi del combinato disposto degli articoli 1 e 4 della Legge 130, concluso in data 11 marzo 2005 e con effetto in pari data, la Cordusio RMBS S.r.l. ha acquistato pro-soluto da UniCredit Banca S.p.A. con sede legale in via Zamboni, 20, Bologna, Italia, codice fiscale n. 12931320159, partita IVA e numero di iscrizione presso il registro delle imprese di Bologna n. 01144620992, tutti i crediti (per capitale, interessi, anche di mora, accessori, spese, ulteriori danni, indennizzi e quant'altro) di UniCredit Banca S.p.A. derivanti da tutti i contratti di mutuo fondiario, risultanti al 28 febbraio 2005 dai libri contabili di UniCredit Banca S.p.A., classificati, in base ai criteri di classificazione applicati da UniCredit Banca S.p.A. in osservanza della normativa emanata dalla Banca d'Italia, come mutui in bonis che al 28 febbraio 2005 (salvo ove diversamente previsto) presentavano altresì le caratteristiche riportate nell'apposito avviso di cessione pubblicato sulla GU parte II n. 67 del 22 marzo 2005.



a garanzia ci sono tutti i mutui di inizio 2005 che a quella data erano "in bonis", e che erano "in bonis" lo assicurava chi vendeva...

...poi c'e' stata la crisi, le CIG, i licenziamenti, le sospensioni...





1 - Il punto di PAx l'ho colto, magari non l'ho riassunto ma lo comprendo e sono d'accordo sull'utilita' di togliere benza ai padroni del vapore. Solo che ritengo che un segnale diretto di sfiducia del mercato verso MBS italiane possa avere un effetto verita' superiore. Direi che si tratta di piccole differenze di valutazione....

2 - Il link all'operazione di unicredit mi lascia invece "insoddisfatto" (scusa per il termine, e' ovvio che non pretendo nulla...), nel senso che sembra si tratti di un'operazione effettuata e conclusa nel 2005 e basata su mutui di qualita' davvero alta (in quell'anno). Se poi stanno facendo oggi un prodotto finanziario evoluto basato su quella cartolarizzazione allora potrebbe esserci qualcosa di storto, ma in quel link trovo alcuna info necessaria ad avallare questa ipotesi.

Una volta ottenuta questa conferma si puo' cercare l'info sulla qualita' attuale di quei mutui.
Meglio ancora sarebbe se le banche stessero confezionando mbs su mutui di qualita' piu' bassa, allora si che la cosa avrebbe presa e si presterebbe a parole d'ordine altisonanti.
16/09/2010 12:54
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 8.844
Sesso: Maschile
Utente semplice
Castellina in Chianti
Building Site Hunter con le palle
OFFLINE
Re: Re: Re: Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
leoxyz68, 16/09/2010 10.52:



2 - Il link all'operazione di unicredit mi lascia invece "insoddisfatto" (scusa per il termine, e' ovvio che non pretendo nulla...), nel senso che sembra si tratti di un'operazione effettuata e conclusa nel 2005 e basata su mutui di qualita' davvero alta (in quell'anno). Se poi stanno facendo oggi un prodotto finanziario evoluto basato su quella cartolarizzazione allora potrebbe esserci qualcosa di storto, ma in quel link trovo alcuna info necessaria ad avallare questa ipotesi.

Una volta ottenuta questa conferma si puo' cercare l'info sulla qualita' attuale di quei mutui.
Meglio ancora sarebbe se le banche stessero confezionando mbs su mutui di qualita' piu' bassa, allora si che la cosa avrebbe presa e si presterebbe a parole d'ordine altisonanti.




eccerto, mutui "in bonis al 2005", bella roba

come se dal 2005 a oggi non fosse cambiato nulla nell'afflusso delle rate...

...senza contare che sono cambiate le rate stesse, piu' capitale, meno interessi..

vabbe'...


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Laplace77 :: Giornalismo è diffondere ciò che qualcuno non vuole si sappia; il resto è propaganda. (Horacio Verbitsky)

forum sulla bolla immobiliare - video sulla bolla immobiliare
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
DISCLAIMER:
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
16/09/2010 16:15
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 85
Città: ROMA
Età: 55
Sesso: Maschile
Utente semplice
Sottoscala
OFFLINE
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
laplace77, 16/09/2010 12.54:




eccerto, mutui "in bonis al 2005", bella roba

come se dal 2005 a oggi non fosse cambiato nulla nell'afflusso delle rate...

...senza contare che sono cambiate le rate stesse, piu' capitale, meno interessi..

vabbe'...






Non voglio disturbare, ma forse non ci siamo capiti.
nel documento di Cordusio non sta scritto da nessuna parte che stiano vendendo oggi mbs basate su valutazioni del 2005. Il PDF e' stato creato nel 2005 con una versione di acrobat dell'epoca, da quello che vedo potrebbe essere un'operazione fatta interamente nel 2005.
Cioe' il documento di maggio 2005 racconta che i mutui trasferiti da unicredit a cordusio sono stati valutati in bonis a marzo 2005.

Forse sbaglio io ma dove sta la prova che i mutui che unicredit ha venduto a cordusio (che sembra essere una spv della stessa unicredit) nel 2005 sono gli stessi che ora vengono utilizzati (sempre da unicredit) come collaterale per l'emissione di queste nuove obbligazioni?

O mi sono perso qualcosa?

16/09/2010 19:19
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 8.844
Sesso: Maschile
Utente semplice
Castellina in Chianti
Building Site Hunter con le palle
OFFLINE
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
leoxyz68, 16/09/2010 16.15:




Non voglio disturbare, ma forse non ci siamo capiti.
nel documento di Cordusio non sta scritto da nessuna parte che stiano vendendo oggi mbs basate su valutazioni del 2005. Il PDF e' stato creato nel 2005 con una versione di acrobat dell'epoca, da quello che vedo potrebbe essere un'operazione fatta interamente nel 2005.
Cioe' il documento di maggio 2005 racconta che i mutui trasferiti da unicredit a cordusio sono stati valutati in bonis a marzo 2005.

Forse sbaglio io ma dove sta la prova che i mutui che unicredit ha venduto a cordusio (che sembra essere una spv della stessa unicredit) nel 2005 sono gli stessi che ora vengono utilizzati (sempre da unicredit) come collaterale per l'emissione di queste nuove obbligazioni?

O mi sono perso qualcosa?





ah ok...

quindi se non sono quelli nel recente cdo, saranno quelli post 2005
(visto che tutti quelli fino al 2004 li ha presi cordusio)

peggio me sento!

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Laplace77 :: Giornalismo è diffondere ciò che qualcuno non vuole si sappia; il resto è propaganda. (Horacio Verbitsky)

forum sulla bolla immobiliare - video sulla bolla immobiliare
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
DISCLAIMER:
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
17/09/2010 09:43
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 85
Città: ROMA
Età: 55
Sesso: Maschile
Utente semplice
Sottoscala
OFFLINE
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
laplace77, 16/09/2010 19.19:




ah ok...

quindi se non sono quelli nel recente cdo, saranno quelli post 2005
(visto che tutti quelli fino al 2004 li ha presi cordusio)

peggio me sento!





Gia', potrebbe anche essere peggio, in quanto il loan to value sarebbe certamente peggiore per mutui originati dal 2005 in avanti.
Ma il problema e' sempre quello: dimostrare che c'e' qualcosa che non va, che non c'e' certezza che siano mutui performanti, che l'assessment e' vecchio, ecc.

Ma direi che la parola dimostrare e' la chiave di tutto.
17/09/2010 13:02
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 8.844
Sesso: Maschile
Utente semplice
Castellina in Chianti
Building Site Hunter con le palle
OFFLINE
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
leoxyz68, 17/09/2010 9.43:




Gia', potrebbe anche essere peggio, in quanto il loan to value sarebbe certamente peggiore per mutui originati dal 2005 in avanti.
Ma il problema e' sempre quello: dimostrare che c'e' qualcosa che non va, che non c'e' certezza che siano mutui performanti, che l'assessment e' vecchio, ecc.

Ma direi che la parola dimostrare e' la chiave di tutto.




avendo a che fare con le banche...

e' peggio che con gli AI che mettono annunci "ottimo investimento"

basta rispondergli: "e se e' ottimo perche' non lo compri te?"


in questo caso: se e' un ottimo investimento, sicuro, redditizio, perche' lo vendono e non se lo tengono?

dice: perche' cosi' hanno liquidi per far ripartire i finanziamenti alle imprese, i mutui alle famiglie...

...si certo...

[SM=g9128]




in conclusione: non sono gli acquirenti potenziali a dover dimostrare che un investimento non e' buono, so' i venditori che devono farlo, fornendo tutti i dati, non rimescolando e mascherando...

...e tipicamente provano a farlo coi "rating AAA", s'e' gia' visto com'e' andata

[SM=g9128]

[Modificato da laplace77 17/09/2010 13:04]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Laplace77 :: Giornalismo è diffondere ciò che qualcuno non vuole si sappia; il resto è propaganda. (Horacio Verbitsky)

forum sulla bolla immobiliare - video sulla bolla immobiliare
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
DISCLAIMER:
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
17/09/2010 15:09
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 6.986
Città: MILANO
Età: 44
Sesso: Maschile
Amministratore
Castellina in Chianti
OFFLINE
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
leoxyz68, 9/17/2010 9:43 AM:




Gia', potrebbe anche essere peggio, in quanto il loan to value sarebbe certamente peggiore per mutui originati dal 2005 in avanti.
Ma il problema e' sempre quello: dimostrare che c'e' qualcosa che non va, che non c'e' certezza che siano mutui performanti, che l'assessment e' vecchio, ecc.

Ma direi che la parola dimostrare e' la chiave di tutto.



Non e' possibile dimostrare ma e' possibile avere delle prove indiziarie.
L'oggetto della mail dice probabile truffa non truffa certa anche perche' non e' detto che la truffa sia stata commessa.
Come finiscono queste vicende, date le tempistiche e le trappole giudiziarie, se di vicenda si tratta?
Anticipare per una volta no?
Bisogna solo gridare allo scandalo una volta commesso e seguire il percorso del chi ha dato ha dato e chi ha avuto ha avuto poi si trova un colpevole su cui scaricare tutto?

Non e' mia intenzione fare un giro di parole ma la realta' e' che dimostrare per noi gente comune e' pressoche' impossibile....recupare il maltolto idem direi.

Seguo il teorema di Andreotti per cui pensar male e' peccato ma il piu' delle volte ci si azzecca.

La pulce nell'orecchio quindi possiamo metterla a chi magari gli strumenti li ha per verificare...mentre un'altra la possiamo mettere a chi i soldi nella truffa ancora non li ha messi.

Uno degli obiettivi e' proprio questo.

[Modificato da pax2you 17/09/2010 15:36]
17/09/2010 15:24
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 85
Città: ROMA
Età: 55
Sesso: Maschile
Utente semplice
Sottoscala
OFFLINE
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
pax2you, 17/09/2010 15.09:



Non e' possibile dimostrare ma e' possibile avere delle prove indiziarie.
Inoltre l'oggetto della mail dice probabile truffa non truffa certa.

Non e' mia intenzione fare un giro di parole ma la realta' e' che dimostrare per noi gente comune e' pressoche' impossibile.

La pulce nell'orecchio pero' possiamo metterla a chi magari gli strumenti li ha per verificare.

Uno degli obiettivi e' proprio questo.






In ogni caso ci vogliono degli elementi non per dimostrare la truffa ma per fare capire alle associazioni che c'e' un caso su cui per loro vale la pena lavorare.


Ma non c'era qualcuno di noi che frequentava i forum di finanza online? li forse si possono trovare persone in grado di analizzare o di avere informazioni un po' piu' dettagliate...
17/09/2010 15:30
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 85
Città: ROMA
Età: 55
Sesso: Maschile
Utente semplice
Sottoscala
OFFLINE
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
Era Housecrash......
17/09/2010 15:51
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 6.986
Città: MILANO
Età: 44
Sesso: Maschile
Amministratore
Castellina in Chianti
OFFLINE
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Quanto tempo occorre per verificare e informare?
leoxyz68, 9/17/2010 3:24 PM:





In ogni caso ci vogliono degli elementi non per dimostrare la truffa ma per fare capire alle associazioni che c'e' un caso su cui per loro vale la pena lavorare.


Ma non c'era qualcuno di noi che frequentava i forum di finanza online? li forse si possono trovare persone in grado di analizzare o di avere informazioni un po' piu' dettagliate...




Scusa ho modificato il messaggio nel frattempo.
E' un po' piu' forte la seconda versione.

Comunque si ...se trovi qualcuno in grado di darci delle informazioni tecniche volentieri.
Io non partecipo perche' mi trovo a scontrarmi con persone che la pensano diversamente e poi diventa solo un litigio con errori grossolani dettati piu' dall'istinto che non da una conversazione ragionevole(anche da parte mia).

Se ti va puoi aprire un thread in cui chiedi info tecniche sulle cartolarizzazioni(securization).
In particolare secondo me ci interessano le tranche acquistate e proposte in vendita al cliente finale.

Questo e' abbastanza leggibile
www.ny.frb.org/research/staff_reports/sr318.pdf
Understanding the Securitization of Subprime Mortgage Credit
Federal Reserve Bank of New York

Siamo ancora sul generale dovresti quindi trovare qualcosa piu' sul genere dei parametri singoli sulle tranches di questi prodotti.
O qualcuno che possa spiegare questo(ovviamente piu' recente):
www.dbrs.com/research/216384/dbrs-surveillance-report-cordusio-rmbs-securitisation-s-r-l-series-2007-cordus...
Alcuni clienti sono i fondi pensione ...i dettagli tecnici credo siano in mano ai gestori del fondo e specialisti del risk management ma solo i piu' bravi sanno quello che fanno veramente.





[Modificato da pax2you 17/09/2010 17:01]
17/09/2010 16:28
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 2.041
Età: 46
Sesso: Maschile
Utente semplice
Ranch in Texas
OFFLINE
interessante spiegazione
Cosa è successo a quelli che l'hanno gia fatto ?

_____________________________________________________
Complottismo? No, Grazie!!!
21/09/2010 11:51
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 6.986
Città: MILANO
Età: 44
Sesso: Maschile
Amministratore
Castellina in Chianti
OFFLINE
e' tutto legale....
In questi giorni ho fatto qualche ricerca ma ho deciso di non chiedere favori ad amici che lavorano in sgr,sim e banche per chiedere spiegazioni tecniche sugli strumenti finanziari emessi dalle societa' veicolo per concentrarmi invece su un documento di bankitalia.

Questa lettura scaricabile dal sito di bankitalia (quindi facile da trovare no?) credo dovrebbe dare quello spunto alle associazioni per chiedere a nome dei consumatori una maggiore trasparenza nel settore delle cartolarizzazioni...anche perche' una volta comprata la fregatura non se ne esce piu'(bankruptcy remoteness).

Vale la pena perderci una mezza giornata....

Riporto i punti essenziali(FONDAMENTALI!!!!):
Le esenzioni dal regime delle revocatorie contenute nella legge sulle cartolarizzazioni, mentre condividono con le altre esenzioni del genere l’esigenza di contemperare la tutela della par condicio creditorum con la speditezza e la certezza delle transazioni
commerciali, dando maggior risalto alle seconde, sono caratterizzate, in particolare, dall’esigenza di incentivare: “lo sviluppo del mercato dei capitali” tramite: “l’introduzione e la diffusione di strumenti finanziari innovativi” perseguendo così “l’utilità sociale conseguente al più agevole ricorso al finanziamento anche attraverso lo smobilizzo dei crediti”.
Si può anche osservare come le disposizioni tendenti a creare la bankruptcy remoteness possano essere considerate come l’altra faccia della medaglia dell’essere i titoli di cartolarizzazione ed i c.b., obbligazioni ad esigibilità limitata (limited recourse) nel senso che i portatori di queste obbligazioni possono soddisfare i loro diritti esclusivamente sul patrimonio separato e non su quello dell’emittente (dato che la separazione è biunivoca), anche se la posizione dei portatori di c.b. è diversa in quanto essi possono usufruire anche della garanzia prestata dal veicolo.
Va inoltre considerato come le norme di esonero dall’azione revocatoria che ci si accinge a commentare vadano nella stessa direzione delle nuove disposizioni in materia di revocatoria fallimentare introdotte con il d.l. 14 marzo 2005, n. 35 conv. in l. 14 maggio 2005, n. 80 che limitano fortemente il ricorso a tale strumento facendo venir meno il suo utilizzo in funzione indennitaria.
L’art. 4, comma 3 della Legge prende in considerazione l’ipotesi del fallimento dei debitori ceduti e stabilisce un’esenzione assoluta dalla revocatoria per i pagamenti da essi effettuati a favore della cessionaria, che restano quindi stabilmente acquisiti al patrimonio separato destinato alla soddisfazione dei portatori dei titoli.
È stato opportunamente osservato in dottrina come, in questo caso, la disposizione di esonero non sia mitigata dalla possibilità per il fallimento del debitore ceduto di proporre la revocatoria nei confronti del cedente provando che egli: “conosceva lo stato di insolvenza del debitore ceduto alla data del pagamento al cessionario”, prevista dall’art. 6 della l. n. 52/1991 sul factoring ritenendo quindi che tale ultima disposizione non possa essere applicata analogicamente alle cartolarizzazioni



Non ci sono prove di una truffa ma solo di un sistema finanziario e legislativo che non protegge i risparmiatori o gli investori(es fondi pensione o assicurativi magari degli stessi emittenti) se venissero colpiti da una perdita dovuta a un mancato pagamento dei mutui, che costituiscono il sottostante del titolo comprato, nonostante chi li cede al venditore(banca a veicolo) sappia che sono in perdita.
Ci sono inoltre alcune prove indiziare,il livello di gravita' e' soggettivo, che portano a pensare ad un comportamento da parte delle banche di oscuramento delle stesse fin quando gli strumenti finanziari derivanti non sono stati propriamente ceduti a qualcun altro.

La pratica non e' nuova e quindi prevenire in questi casi e' meglio di curare....sempre che si possa curare un domani.
Parmalat non ha insegnato nulla?

Poi magari le associazioni si potrebbero occupare pure del mutuo inteso come utilita' sociale... [SM=g7576]






No. 58 - Italian Regulation on Covered Bonds
Enrico Galanti and Mario Marangoni - June 2007
TESTO IN ITALIANO
www.bancaditalia.it/pubblicazioni/quarigi/qrg58/en_qrg_58
UNIVERSITA’ DEGLI STUDI DI MODENA E REGGIO EMILIA FACOLTA’ DI GIURISPRUDENZA
“Banche e crisi d’impresa. L’azione revocatoria fallimentare”
www.giurisprudenza.unimore.it/on-line/Home/Servizi/documento710...
[Modificato da pax2you 21/09/2010 14:14]
22/09/2010 19:36
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 8.844
Sesso: Maschile
Utente semplice
Castellina in Chianti
Building Site Hunter con le palle
OFFLINE
Re: e' tutto legale....
pax2you, 21/09/2010 11.51:



...
i portatori di queste obbligazioni possono soddisfare i loro diritti esclusivamente sul patrimonio separato e non su quello dell’emittente (dato che la separazione è biunivoca), anche se la posizione dei portatori di c.b. è diversa in quanto essi possono usufruire anche della garanzia prestata dal veicolo.
...





come molti, ho qualche difficolta' a capire il legalese stretto...

...la pubblicita' diceva: se fallisce la banca garantiscono i mutui (e gli immobili), se vanno in default (troppi) mutui garantisce la banca...

l'ho letto da qualche parte, tra i tanti proclami...

[SM=g1749704] [SM=g1749704] [SM=g1749704]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Laplace77 :: Giornalismo è diffondere ciò che qualcuno non vuole si sappia; il resto è propaganda. (Horacio Verbitsky)

forum sulla bolla immobiliare - video sulla bolla immobiliare
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
DISCLAIMER:
Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
22/09/2010 19:50
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 102
Città: ROMA
Età: 53
Sesso: Maschile
Utente semplice
Monolocale
OFFLINE
Re: Re: e' tutto legale....
laplace77, 22/09/2010 19.36:




come molti, ho qualche difficolta' a capire il legalese stretto...

...la pubblicita' diceva: se fallisce la banca garantiscono i mutui (e gli immobili), se vanno in default (troppi) mutui garantisce la banca...

l'ho letto da qualche parte, tra i tanti proclami...

[SM=g1749704] [SM=g1749704] [SM=g1749704]




se fallisce la banca se la pijamo tutti nel .... [SM=g1750147]


Lista di banche USA fallite:

www.tradingnostop.com/plugins/content/external_links/frameset.php?url=http://problembanklist.com/failed-ba...






=================================
tutta colpa del laser ... ... ...
22/09/2010 21:26
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 6.986
Città: MILANO
Età: 44
Sesso: Maschile
Amministratore
Castellina in Chianti
OFFLINE
Re: Re: e' tutto legale....
laplace77, 9/22/2010 7:36 PM:




come molti, ho qualche difficolta' a capire il legalese stretto...

...la pubblicita' diceva: se fallisce la banca garantiscono i mutui (e gli immobili), se vanno in default (troppi) mutui garantisce la banca...

l'ho letto da qualche parte, tra i tanti proclami...

[SM=g1749704] [SM=g1749704] [SM=g1749704]



Definzione nello stesso documento pag 65

«patrimonioseparato», il patrimonio della società cessionaria costituito dai crediti, dai titoli e dalle somme corrisposte dai relativi debitori ovvero dalle controparti dei contratti derivati ed accessori, nell’ambito di un’operazione di emissione di obbligazioni bancarie garantite;


se i debitori non pagano la banca(emittente) non ha somme corrisposte quindi non pagando del proprio patrimonio non paga i titolari delle obbligazioni.

Magari qualcuno smentisce.


[Modificato da pax2you 22/09/2010 22:16]
22/09/2010 21:32
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 6.986
Città: MILANO
Età: 44
Sesso: Maschile
Amministratore
Castellina in Chianti
OFFLINE
Re: Re: Re: e' tutto legale....
grecale111, 9/22/2010 7:50 PM:




se fallisce la banca se la pijamo tutti nel .... [SM=g1750147]


Lista di banche USA fallite:

www.tradingnostop.com/plugins/content/external_links/frameset.php?url=http://problembanklist.com/failed-ba...






in USA queste °obbligazioni° se le sono dovute comprare lo stato...
en.wikipedia.org/wiki/Troubled_Asset_Relief_Program

un paio di passi

TARP allows the United States Department of the Treasury to purchase or insure up to $700 Billion of "troubled assets", defined as "(A) residential or commercial mortgages and any securities, obligations, or other instruments that are based on or related to such mortgages, that in each case was originated or issued on or before March 14, 2008, the purchase of which the Secretary determines promotes financial market stability;

n short, this allows the Treasury to purchase illiquid, difficult-to-value assets from banks and other financial institutions. The targeted assets can be collateralized debt obligations, which were sold in a booming market until 2007 when they were hit by widespread foreclosures on the underlying loans. TARP is intended to improve the liquidity of these assets by purchasing them using secondary market mechanisms, thus allowing participating institutions to stabilize their balance sheets and avoid further losses.



[Modificato da pax2you 22/09/2010 21:34]
24/09/2010 08:06
 
Email
 
Scheda Utente
 
Modifica
 
Cancella
 
Quota
Post: 7.647
Sesso: Maschile
Utente semplice
Castellina in Chianti
OFFLINE
Scoppia la mania dei covered bond

Il tam tam continua ... [SM=g9202]
_____________________________________

Nuova Discussione
Rispondi

Feed | Forum | Bacheca | Album | Utenti | Cerca | Login | Registrati | Amministra
Crea forum gratis, gestisci la tua comunità! Iscriviti a FreeForumZone
FreeForumZone [v.6.1] - Leggendo la pagina si accettano regolamento e privacy
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 11:58. Versione: Stampabile | Mobile
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com
View My Stats