Perché possedere la casa significa debito?

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Ecolcity
00sabato 21 marzo 2009 00:28
Casa debito, chi e come hanno fatto a ridurci così
Come è stato possibile che per avere una propria casa le famiglie devono indebitarsi per una vita?
Semplice, perché ci hanno sottratto un diritto.

Quando le persone potevano comprarsi un pezzetto di terreno e potevano da soli costruirsi la propria casa erano uomini liberi.
Nel tempo i governi hanno tolto questo diritto ai cittadini principalmente in due modi:
1) aumentando sempre più la quantità di terreno agricolo necessaria per potersi costruire una propria casa,
2) obbligando i cittadini a costruire solo avendo un permesso ed in zone scelte dalle amministrazioni.

Fino allora l'uomo era libero di costruire su un suo piccolo terreno di proprietà, iniziando con pochi soldi e completando la costruzione con altri risparmi che riusciva a mettere da parte.
Ho visto famiglie costruirsi sei appartamenti da soli, il sabato e la domenica nel giro di pochi anni.
Poi con la scusa di una urbanizzazione migliore, i comuni hanno creato aree edificabili ed hanno dato i permessi di costruire non alle famiglie, ma ai costruttori.

Ora non è più possibile costruirsi una casa da soli, senza avere già una grande quantità di denaro per comprare un terreno edificabile.
Si sarebbero potute urbanizzare grandi aree e dividere il terreno per i cittadini o per gruppi di cittadini per avere una maggiore densità abitativa.
Ed invece grandi aree espropriate dai comuni e/o comprate a prezzi di terreno agricolo da pochi costruttori, sono diventate magicamente zone edificabili, con indici di cubatura altissimi, per creare centinaia di zone dormitorio.

Quindi il diritto dei cittadini è passato ai costruttori, guarda caso sempre amici della politica, e questo è stato fatale soprattutto per i cittadini delle grandi città, ma a quanto ammonta il danno per una famiglia?

Un appartamento in palazzina di 80 mq. (3 camere - bagno - cucina - balconi e posto auto) nella periferia di Roma (su terreno in concessione) costa dai 250.000 ai 300.000 Euro.

Vediamo quanto costerebbe se costruito da soli o con l'aiuto dei comuni direttamente ai cittadini:

per far questo ci viene in aiuto una bellissima iniziativa fatta a Milano dove dei terreni sono stati dati in concessione a dei cittadini che insieme e con l'aiuto retribuito di specialisti hanno costruito il loro condominio, con questa spesa: 80.000 Euro + 1000 ore di lavoro per ogni assegnatario di appartamento.

Vediamo le ore di lavoro a quanti mesi corrispondono: 1000 / 8 = 125 giorni lavorativi 125 / 22 = 5,7 mesi lavorativi, arrotondiamo a 6 mesi.
Quindi il costo complessivo dell'abitazione escluso il lavoro è: 80.000 + 20.000 Euro per i costi di urbanizzazione di zona = 100.000 Euro.

Facciamo la differenza tra i due costi: 250.000 - 100.000 = 150.000 Euro.

Per facilitare i conti ammettiamo che la persona che autocostruisce la propria casa e colui che acquista dal costruttore avessero da investire 0 Euro, in questo caso l'autocostruttore dovrà accendere un mutuo di 100.000 Euro, mentre il compratore dovrà accendere un mutuo in banca di 250.000 Euro.

100.000 Euro al tasso fisso del 6% genera una rata di 1.500 Euro per 7 anni.
250.000 Euro al tasso fisso del 6% genera una rata di 1.500 Euro per 30 anni.

Ipotizzando che le due persone guadagnino tutti e due 1.500 Euro mensili la persona che costruisce da solo la propria casa lavora 7 anni + 6 mesi, mentre chi la compra lavora 30 anni per avere la stessa abitazione.

Il costo effettivo finale nel primo caso sarà di: 1500 x 90 mesi (7,5 anni) = 135.000 Euro Il costo effettivo finale nel primo caso sarà di: 1500 x 360 mesi (30 anni) = 540.000 Euro.

Ora ognuno è libero di scegliere il proprio modo per arrivare a possedere una casa, ma perché allora ci viene negata la possibilità di autocostruircela da soli?

Perché siamo schiavi di governi corrotti al servizio delle banche, che creano il denaro che ti prestano dal nulla, mentre se poi tu non riesci a restituirglielo si prendono il tuo bene reale; praticamente tu lavori (30 - 7,5) = 22,5 anni in più per pagarti una casa solo perché qualcuno abilmente ti ha tolto il diritto di costruirti o di farti costruire una casa per tuo conto.

Ribellatevi, unitevi con altri e costruitevi anche voi una vostra Ecolcity.

Chiarimento aggiunto dopo

Siccome devo essermi spiegato male, aggiungo e preciso alcune cose:

Dire che un cittadino deve avere il diritto di costruirsi una casa su un proprio terreno, non significa che questo possa costruire dove vuole.

Capisco che il concetto possa risultare nuovo e vedo di spiegarmi meglio, questo è quello che secondo me sarebbe un modo giusto e nell'interesse del cittadino di gestire il problema casa:

Lo stato distribuisce il diritto di costruzione (NON VENDIBILE) ai cittadini italiani, un bambino appena nato ha un suo diritto (che potrà esercitare a 18 anni) di edificare per se stesso 40-50 mq.)

Questo significa che lo stato ed i comuni quando vogliono aumentare il numero delle abitazioni, ne trasferiscono il diritto ai cittadini, chiaramente chi ha già usufruito del suo diritto, avrà solo un piccolo aumento che potrà utilizzare, mentre chi non ha ancora esercitato quel diritto avrà un aumento del proprio diritto.

E' chiaro che questo diritto deve essere esercitato, attraverso delle regole stabilite dallo stato e dai comuni.

Pensate che bello se un costruttore prima di costruire un intero quartiere, debba avere il diritto concesso dalle famiglie che lo abiteranno.

Questo è quello che sarebbe dovuto succedere in un paese civile, mentre quello che è successo è che si è permesso di speculare, su un bene di prima necessità.

Spero di essermi chiarito.

Roberto Ecolcity
.olly.
00sabato 21 marzo 2009 00:51
non te lo vorrei dire, ma a firenze c'erano prescrizioni severe per costruire già nel 300, idem siena.
ma credi che i nostri centri meravigliosi siano cresciuto con edilizia selvaggia?
cmq l'autocostruzione, laddove possibile, e cmq regolamentata è giusta e interessante.
dgambera
00sabato 21 marzo 2009 02:11
Ciao Ecolcity, benvenuto.

Ho dato un'occhiata al tuo sito e tratti argomenti interessanti:

www.ecolcity.it/

Spero il tuo non sia solo un modo per farsi pubblicità, ma che partecipi attivamente a questa comunità con le tue competenze.

A presto
Ecolcity
00sabato 21 marzo 2009 03:43
Re:
.olly., 21/03/2009 0.51:

non te lo vorrei dire, ma a firenze c'erano prescrizioni severe per costruire già nel 300, idem siena.
ma credi che i nostri centri meravigliosi siano cresciuto con edilizia selvaggia?
cmq l'autocostruzione, laddove possibile, e cmq regolamentata è giusta e interessante.



Ciao Olly, ti chiedo solo di scollegarti un attimo da quello che finora hai pensato e di provare a vedere se fila un ragionamento diverso

Io non ho parlato di edilizia selvaggia, ma di un diritto che deve essere del cittadino in quanto tale.

Il comune può anche decidere un piano di urbanizzazione o di lottizzazione, ma il diritto deve essere del cittadino, non del costruttore o speculatore, se no finisce che io non posso costruire la mia casa sul mio piccolo terreno, ed a lui viene concesso di costruire 1000 appartamenti.

Se un costruttore per costruire un palazzo avesse bisogno per ogni appartamento, di acquisire il diritto della famiglia che lo abiterà, allora il prezzo sarebbe sempre equo.

Troppo facile comprare un immenso terreno agricolo, poi con politici compiacenti renderlo edificabile e poi farci Milano 2 e rivendersi gli appartamenti (rapportato ai costi attuali) a 3000 - 5000 Euro al mq. quando il costi di realizzazione vanno dai 900 a 1500 Euro al mq.

Per quanto riguarda i nostri magnifici centri io ho un'idea diversa.

I centri che tu dici per me non hanno niente di meraviglioso, a quei tempi migliaia di persone lavoravano 12 - 14 ore al giorno, per un piatto di minestra per costruire quei palazzi di pochi potenti.

Il fatto che ora noi possiamo vedere queste bellezze monumentali ha significato la schiavitù di persone da quando erano bambini fino alla loro vecchiaia.

Ora è bello vedere la piramidi, ma non credo che quelli che le hanno costruite erano tanto contenti, per secoli queste opere monumentali hanno rappresentato la sofferenza per milioni di persone.

Credo che la prima edilizia veramente orientata al popolo che la costruiva per se, sia iniziata nel fascismo, anche se in epoche remote, quando si volevano premiare gli eserciti gli si concedeva la terra.

Non te ne avere, ma quando io vedo la Reggia di Versailles non vedo niente di bello, se non un popolo che si moriva di fame e pochi potenti che vivevano nel lusso.

Lo so magari questa mia visione non la mai sentita, ma io la penso cosi.

Come postero avrei preferito vedere tante piccole abitazioni dove i nostri antenati avessero vissuto armoniosamente.

Certamente ora stiamo meglio dei nostri antenati, ma ancora milioni di famiglie per avere una casa, sono condannate a fare mutui che devono lavorare 30-40 anni per ripagarli, per vivere in un palazzo come polli in batteria in 50 mq.

Vieni a Roma a goderti le meravigliose urbanizzazioni fatte dal nostro comune e dai suoi amici costruttori, in zone dormitorio con collegamenti intasati, 3 ore al giorno sui mezzi per andare a lavorare.

Saluti

Roberto
Roberto Ponziani
00sabato 21 marzo 2009 06:49
io sapevo che se tu hai un terreno edificabile puoi costruire, non puoi farlo dovunque e come ti pare per ovvi motivi.

Le regole non nascono mai per nuocere, dipende da come le si usa.

Il conto che hai fatto in oltre ha ridotto a concetti matematici problemi che vanno invece affrontati con vita, sudore e carne non con la penna e il foglio (o la calcolatrice).

Se voglio sono in grado di portare formule matematiche che provano una cosa e il suo contrario, piccolo esempio: aggiungi che non tutti sanno fare il muratore già devi aggiungere i costi di quello... ;) .

Le ingiustizie della storia poi, mi paiono cose interessanti ma non molto in tema con il resto del forum.
labottegadelfuturo
00sabato 21 marzo 2009 08:49
Re: Casa debito, chi e come hanno fatto a ridurci così
Ecolcity, 21/03/2009 0.28:

Come è stato possibile che per avere una propria casa le famiglie devono indebitarsi per una vita?
Semplice, perché ci hanno sottratto un diritto.



Concordo e sottoscrivo.Da quando il primato è andato agli interessi dei soliti noti piuttosto che ai cittadini c'è stato il tonfo

Ecolcity, 21/03/2009 0.28:


Ho visto famiglie costruirsi sei appartamenti da soli, il sabato e la domenica nel giro di pochi anni.
Poi con la scusa di una urbanizzazione migliore, i comuni hanno creato aree edificabili ed hanno dato i permessi di costruire non alle famiglie, ma ai costruttori.



Pure io li conosco.Ora affittano in nero a un pò tutti quelli talmente disperati disposti a pagare 300 euro a posto letto :P
Certo,si inizia con 6 appartamenti e si finisce a costruire quartieri interi...tanto è un mio diritto no? ;)

Ecolcity, 21/03/2009 0.28:


Ed invece grandi aree espropriate dai comuni e/o comprate a prezzi di terreno agricolo da pochi costruttori, sono diventate magicamente zone edificabili, con indici di cubatura altissimi, per creare centinaia di zone dormitorio.



Da qualche parte nel forum c'erano i dati relativi al "picco" verso il basso che ha colpito l'edilizia pubblica.
Più che "ognuno si faccia un pò i caXXetti propri" torniamo a "la casa non sia un investimento,ma un diritto".Direi che potrebbe aprire scenari alquanto interessanti.

Ecolcity, 21/03/2009 0.28:


Perché siamo schiavi di governi corrotti al servizio delle banche, che creano il denaro che ti prestano dal nulla




516n0r46610 ci mancano le scie chimiche ma per fortuna non rientrano negli argomenti del forum :D

Per il resto direi che parti da una giusta teoria che però andrebbe limata qua e la onde evitare che "il tuo diritto" diventi "il diritto di tutti" e poi "il diritto del più forte".
Perchè io sono libero di comprarmi terra e costruirmi casa senza che nessuno mi rompa le palle.
Addirittura anche 6 appartamenti.
Del resto...se compro il terreno a fianco perchè non costruirne anche altri 6?
Magari vendendo 5 dei primi 6 appartamenti noto che mi ritrovo con un pò di cash in più in cassa ed inizio a comprare terreni,il politico di paese mi invita a mangiare una cosa a casa sua e parliamo di quel vasto terreno che è di proprietà di suo cugino che...

...e arriviamo nel 2009 in pieno sboom immobiliare.
fenryronmark
00sabato 21 marzo 2009 12:00
Si, ma...
Si. Mio nonno si è costruito così la casa. da solo e co l'aiuto di mio bisnonno.
Bastava essere proprietari dei terreni.

Sono state costruiti con questa logica dei poderi bellissmi, corti splendide.

Ma. Credete che sia stata fatta solo ed esclusivamente per favoritismo? O per evitare di antropizzare troppo il territorio?
Esempio:
io vivo in campagna e mi faccio la casetta a 3 km dai centri abitati più vicini. Poi magari pretendo di avere elettricità, gas, internet e fogne.
Che la comunità mi paga attraverso le bollette. Grazie!
Ok. E' una provocazione: con la concessione di costruire si pagano gli oneri di urbanizzazione (leggi sopra). Internet adesso viaggia nell'etere, al posto della fogna posso fare una vasca biologica, con i pannelli solari ho il 70% dell'h20 che mi serve, con i pannelli fotovoltaici (fra qualche anno visti i costi) avrò il 50% dell'elettricità...
Però la concessione a costruire nasce per evitare situazioni come quelle da me descritte e per evitare di ridursi, urbanisticamente parlando, come il Veneto. Per fare una nuova strada (passante di mestre) devi schivare case, fabbriche, paesi, paesini, paesotti... con costi per le infrastruuture che ricadono su tutti noi!
Esempio:
se negli anni che furono si fossero lasciati(avendo una visione del futuro assolutamente improbabile) dei "corridoi liberi" di territorio adesso costruire strade, autostrade, ferrovie, piste ciclabili, gasdotti, ecc costerebbero meno della metà. ok è una provocazione ma senza un minimo di controllo (che peraltro io irrigidirei ulteriormente) avremmo il mito della città continua...guardare pianura padana di notte dall'aereo x rendersene conto.

Tutto quanto detto non è in contraddizione con la proposta interessantissima di farsi la casa da soli. Peraltro dalle mie parti, pagata la concessione molti ristrutturano o rifiniscono al casa da soli.

Buona domenica e buoni ribassi a tutti.
TobaccoFlower
00sabato 21 marzo 2009 13:26
Re: Re:
Ecolcity, 21/03/2009 3.43:





Vieni a Roma a goderti le meravigliose urbanizzazioni fatte dal nostro comune e dai suoi amici costruttori, in zone dormitorio con collegamenti intasati, 3 ore al giorno sui mezzi per andare a lavorare.

Saluti

Roberto




Non è che i privati sappiano fare meglio dei costruttori eh... A meno che non ci sia qualcosa o qualcuno preposto a regolare l'impatto ambientale-estetico, i risultati potrebbero essere quantomeno pittoreschi... [SM=p7579] Il privato di solito non ha grandi risorse, magari usa materiali di recupero, dando vita all'"effetto baraccato", che possiamo ancora oggi ammirare in alcune microzone del pigneto/torpignattara, le quali però, anche se urbanisticamente illogiche e architettonicamente raffazzonate, sono mille volte meglio delle periferie con i loro palazzoni, costruite dagli anni '60 in poi.

Sono d'accordo con te sul fatto che sarebbe giusto che ognuno costruisse da sè la propria casa, anzi, sarebbe fantastico, però i progetti andrebbero vagliati con cura e approvati, poichè la gente è capace di tutto quando si mette con la cazzuola in mano [SM=g1746735]
Ecolcity
00sabato 21 marzo 2009 13:51
Re:
Roberto Ponziani, 21/03/2009 6.49:

io sapevo che se tu hai un terreno edificabile puoi costruire, non puoi farlo dovunque e come ti pare per ovvi motivi.

Le regole non nascono mai per nuocere, dipende da come le si usa.

Il conto che hai fatto in oltre ha ridotto a concetti matematici problemi che vanno invece affrontati con vita, sudore e carne non con la penna e il foglio (o la calcolatrice).

Se voglio sono in grado di portare formule matematiche che provano una cosa e il suo contrario, piccolo esempio: aggiungi che non tutti sanno fare il muratore già devi aggiungere i costi di quello... ;) .

Le ingiustizie della storia poi, mi paiono cose interessanti ma non molto in tema con il resto del forum.



Mi dispiace ma in alcuni punti non condivido.

I motivi non sono ovvi come dici tu.

Dire che le regole non nascono mai per nuocere, mi sembra eccessivo, in uno stato dove spesso le leggi hanno chiaramente interessi di parte.

Stai parlando con uno che ha un terreno agricolo in campagna, una casa auto-costruita in periferia ed un appartamento comprato in città dove vivo.
Quindi conosco bene i problemi del sudore della fronte da quando sono nato, visto che da bambino ho visto ed aiutato mio padre a costruirci la casa.

Se non sai fare tu il muratore paghi qualcuno che fa quello che tu non sai fare, e tu ti metti a fare il manovale come hanno fatto in molti.

Le ingiustizie della storia, servono a far capire che le cose non sono sempre andate a favore dei popoli e quando noi saremo la storia, i nostri posteri potranno dire la stessa cosa di noi.

Roberto Ecolcity

Ecolcity
00sabato 21 marzo 2009 14:18
Re: Re: Casa debito, chi e come hanno fatto a ridurci così
labottegadelfuturo, 21/03/2009 8.49:



Pure io li conosco.Ora affittano in nero a un pò tutti quelli talmente disperati disposti a pagare 300 euro a posto letto :P
Certo,si inizia con 6 appartamenti e si finisce a costruire quartieri interi...tanto è un mio diritto no? ;)

Perchè io sono libero di comprarmi terra e costruirmi casa senza che nessuno mi rompa le palle.
Addirittura anche 6 appartamenti.
Del resto...se compro il terreno a fianco perchè non costruirne anche altri 6?

Magari vendendo 5 dei primi 6 appartamenti noto che mi ritrovo con un pò di cash in più in cassa ed inizio a comprare terreni,il politico di paese mi invita a mangiare una cosa a casa sua e parliamo di quel vasto terreno che è di proprietà di suo cugino che...

...e arriviamo nel 2009 in pieno sboom immobiliare.



Scusami ma mi sembra scorretto mettermi in bocca quello che non ho detto o distorcere in modo scorretto i fatti.

Primo non ho mai detto che una famiglia abbia il diritto di farsi sei appartamenti, ma solo che ho visto famiglie farsi anche sei appartamenti.

Nemmeno che possa trasformarsi in un costruttore solo perché ha un terreno.

Secondo le famiglie che conosco le case le hanno costruite per i loro figli, e dovremmo essere grati a queste famiglie che hanno risolto da sole il problema della loro abitazione, se no altro che problema casa che abbiamo ora.

Il fatto dell'affitto a posto letto a 300 Euro, lo prendo come una battuta, collegare un fenomeno del genere all'autocostruzione della propria casa, non mi sembra molto intelligente.

Saluti
Roberto Ecolcity


Roberto Ponziani
00sabato 21 marzo 2009 17:19
Re: Re:
Ecolcity, 21/03/2009 13.51:



Mi dispiace ma in alcuni punti non condivido.

I motivi non sono ovvi come dici tu.

Dire che le regole non nascono mai per nuocere, mi sembra eccessivo, in uno stato dove spesso le leggi hanno chiaramente interessi di parte.

Stai parlando con uno che ha un terreno agricolo in campagna, una casa auto-costruita in periferia ed un appartamento comprato in città dove vivo.
Quindi conosco bene i problemi del sudore della fronte da quando sono nato, visto che da bambino ho visto ed aiutato mio padre a costruirci la casa.

Se non sai fare tu il muratore paghi qualcuno che fa quello che tu non sai fare, e tu ti metti a fare il manovale come hanno fatto in molti.

Le ingiustizie della storia, servono a far capire che le cose non sono sempre andate a favore dei popoli e quando noi saremo la storia, i nostri posteri potranno dire la stessa cosa di noi.

Roberto Ecolcity




La tua storia immobiliare è identica alla mia, eppure io non riesco a pensare come te che tutti dovrebbero/potrebbero fare come noi...

Ritengo tu stia semplificando molto un problema che invece è di una complessità disarmante, tra l'altro è nata anche una dottrina: l'urbanistica.


Poi c'è l'architettura, le nuove tecnologie, i nuovi bisogni, robe ch euno da se potrebbe pure realizzare, ma solo se c'è una oraganizzazione del pensiero e dell'azione a monte...

Inoltre come sai esistono i flussi migratori, dovuti a mille aspetti, sociali, climatici... no, credo che la tua panacea non porti molto lontano.

Sul fatto ch enon concordi con me: mica ti devi dispiacere, sai che palle se tutti si avesse le stesse idee.
nazionalsindacalista
00sabato 21 marzo 2009 19:13
Re: Re:
Ecolcity, 21/03/2009 3.43:



Credo che la prima edilizia veramente orientata al popolo che la costruiva per se, sia iniziata nel fascismo, anche se in epoche remote, quando si volevano premiare gli eserciti gli si concedeva la terra.


Roberto



[SM=g1750152] [SM=g1750152] [SM=g1750152]

Anche in epoche recenti...
il fascismo, erede di Roma, ha dato la terra ai veterani (Opera Nazionale Combattenti) perchè creassero dalle paludi una civiltà agricola... E dessero al popolo italiano quell'autosufficienza granaria che l'Italia non aveva mai avuto e che era divenuta necessaria con il protezionismo mondiale del dopo '29 e dopo il collasso del granaio d'Europa russo causato dalla rivoluzione dei soviet e alla carestia causata e voluta (genocidio) da stalin in Ucraina (10 milioni di morti fino al 1934).
I poderi di Littoria, ma non solo della zona pontina, erano affidati ai combattenti e reduci con prole numerosa. Se andate a Littoria ancora le casette coloniche hanno inciso ONC n° xy...
E lo stesso è stato fatto oltremare. In Libia in particolare furono costituiti villaggi rurali ANCHE PER GLI INDIGENI. Ovviamente i merdaliani si guardano bene dal dirlo. Scusate l'excursus...

Tornando a noi, ho già fatto una proposta in merito al problema:

1) raddoppio dell'ici per le 2e case appartenenti a persone, triplo per società, e tenute sfitte in comuni superiori a 500mila abitanti, eventualmente reintroduzione dell'ici sulla prima casa esclusivamente per alcune categorie lusso ben determinabili

2) in ogni nuovo complesso residenziale costruito, un 15% degli appartamenti deve essere destinato ad affitti calmierati, un altro 15% viene ceduto in comodato d'uso 50ennale (o qualsiasi altra modalità utile al fine) al comune che lo utilizzerà per l'edilizia popolare convenzionata.

3) riduzione della tassa sull'affitto a un 20% secco, e senza cumulo con altri redditi, a chi affitta a prezzi calmierati previsti da apposite tabelle.



FraMI
00lunedì 23 marzo 2009 23:44
Re: Casa debito, chi e come hanno fatto a ridurci così
Ecolcity, 21/03/2009 0.28:

Come è stato possibile che per avere una propria casa le famiglie devono indebitarsi per una vita?
Semplice, perché ci hanno sottratto un diritto.

Quando le persone potevano comprarsi un pezzetto di terreno e potevano da soli costruirsi la propria casa erano uomini liberi.
Nel tempo i governi hanno tolto questo diritto ai cittadini principalmente in due modi:
1) aumentando sempre più la quantità di terreno agricolo necessaria per potersi costruire una propria casa,
2) obbligando i cittadini a costruire solo avendo un permesso ed in zone scelte dalle amministrazioni.

Fino allora l'uomo era libero di costruire su un suo piccolo terreno di proprietà, iniziando con pochi soldi e completando la costruzione con altri risparmi che riusciva a mettere da parte.
Ho visto famiglie costruirsi sei appartamenti da soli, il sabato e la domenica nel giro di pochi anni.
Poi con la scusa di una urbanizzazione migliore, i comuni hanno creato aree edificabili ed hanno dato i permessi di costruire non alle famiglie, ma ai costruttori.

Ora non è più possibile costruirsi una casa da soli, senza avere già una grande quantità di denaro per comprare un terreno edificabile.
Si sarebbero potute urbanizzare grandi aree e dividere il terreno per i cittadini o per gruppi di cittadini per avere una maggiore densità abitativa.
Ed invece grandi aree espropriate dai comuni e/o comprate a prezzi di terreno agricolo da pochi costruttori, sono diventate magicamente zone edificabili, con indici di cubatura altissimi, per creare centinaia di zone dormitorio.

Quindi il diritto dei cittadini è passato ai costruttori, guarda caso sempre amici della politica, e questo è stato fatale soprattutto per i cittadini delle grandi città, ma a quanto ammonta il danno per una famiglia?

Un appartamento in palazzina di 80 mq. (3 camere - bagno - cucina - balconi e posto auto) nella periferia di Roma (su terreno in concessione) costa dai 250.000 ai 300.000 Euro.

Vediamo quanto costerebbe se costruito da soli o con l'aiuto dei comuni direttamente ai cittadini:

per far questo ci viene in aiuto una bellissima iniziativa fatta a Milano dove dei terreni sono stati dati in concessione a dei cittadini che insieme e con l'aiuto retribuito di specialisti hanno costruito il loro condominio, con questa spesa: 80.000 Euro + 1000 ore di lavoro per ogni assegnatario di appartamento.

Vediamo le ore di lavoro a quanti mesi corrispondono: 1000 / 8 = 125 giorni lavorativi 125 / 22 = 5,7 mesi lavorativi, arrotondiamo a 6 mesi.
Quindi il costo complessivo dell'abitazione escluso il lavoro è: 80.000 + 20.000 Euro per i costi di urbanizzazione di zona = 100.000 Euro.

Facciamo la differenza tra i due costi: 250.000 - 100.000 = 150.000 Euro.

Per facilitare i conti ammettiamo che la persona che autocostruisce la propria casa e colui che acquista dal costruttore avessero da investire 0 Euro, in questo caso l'autocostruttore dovrà accendere un mutuo di 100.000 Euro, mentre il compratore dovrà accendere un mutuo in banca di 250.000 Euro.

100.000 Euro al tasso fisso del 6% genera una rata di 1.500 Euro per 7 anni.
250.000 Euro al tasso fisso del 6% genera una rata di 1.500 Euro per 30 anni.

Ipotizzando che le due persone guadagnino tutti e due 1.500 Euro mensili la persona che costruisce da solo la propria casa lavora 7 anni + 6 mesi, mentre chi la compra lavora 30 anni per avere la stessa abitazione.

Il costo effettivo finale nel primo caso sarà di: 1500 x 90 mesi (7,5 anni) = 135.000 Euro Il costo effettivo finale nel primo caso sarà di: 1500 x 360 mesi (30 anni) = 540.000 Euro.

Ora ognuno è libero di scegliere il proprio modo per arrivare a possedere una casa, ma perché allora ci viene negata la possibilità di autocostruircela da soli?

Perché siamo schiavi di governi corrotti al servizio delle banche, che creano il denaro che ti prestano dal nulla, mentre se poi tu non riesci a restituirglielo si prendono il tuo bene reale; praticamente tu lavori (30 - 7,5) = 22,5 anni in più per pagarti una casa solo perché qualcuno abilmente ti ha tolto il diritto di costruirti o di farti costruire una casa per tuo conto.

Ribellatevi, unitevi con altri e costruitevi anche voi una vostra Ecolcity.

Chiarimento aggiunto dopo

Siccome devo essermi spiegato male, aggiungo e preciso alcune cose:

Dire che un cittadino deve avere il diritto di costruirsi una casa su un proprio terreno, non significa che questo possa costruire dove vuole.

Capisco che il concetto possa risultare nuovo e vedo di spiegarmi meglio, questo è quello che secondo me sarebbe un modo giusto e nell'interesse del cittadino di gestire il problema casa:

Lo stato distribuisce il diritto di costruzione (NON VENDIBILE) ai cittadini italiani, un bambino appena nato ha un suo diritto (che potrà esercitare a 18 anni) di edificare per se stesso 40-50 mq.)

Questo significa che lo stato ed i comuni quando vogliono aumentare il numero delle abitazioni, ne trasferiscono il diritto ai cittadini, chiaramente chi ha già usufruito del suo diritto, avrà solo un piccolo aumento che potrà utilizzare, mentre chi non ha ancora esercitato quel diritto avrà un aumento del proprio diritto.

E' chiaro che questo diritto deve essere esercitato, attraverso delle regole stabilite dallo stato e dai comuni.

Pensate che bello se un costruttore prima di costruire un intero quartiere, debba avere il diritto concesso dalle famiglie che lo abiteranno.

Questo è quello che sarebbe dovuto succedere in un paese civile, mentre quello che è successo è che si è permesso di speculare, su un bene di prima necessità.

Spero di essermi chiarito.

Roberto Ecolcity




Adesso è tutto chiaro. Quello che hai scritto prima del chiarimento non lo contiamo neanche...gisuto? [SM=g7574]
Ecolcity
00martedì 24 marzo 2009 01:05
Re: Re: Casa debito, chi e come hanno fatto a ridurci così
FraMI, 23/03/2009 23.44:


Adesso è tutto chiaro. Quello che hai scritto prima del chiarimento non lo contiamo neanche...giusto? [SM=g7574]



NO, adesso vale quello sopra e come chiarimento quello sotto, perché io non ci vedo nessuna contraddizione.

Saluti

FraMI
00martedì 24 marzo 2009 13:26
Re: Re: Re: Casa debito, chi e come hanno fatto a ridurci così
Ecolcity, 24/03/2009 1.05:



NO, adesso vale quello sopra e come chiarimento quello sotto, perché io non ci vedo nessuna contraddizione.

Saluti




Non vedi differenza tra uno sproloquio ed una proposta? [SM=g1749704] Al massimo ti passo tutti i tuoi calcoli come argomentazioni alla proposta definita nel chiarimento...il resto di quello che sta sopra è abbastanza opinabile:

Ecolcity, 21/03/2009 0.28:

Come è stato possibile che per avere una propria casa le famiglie devono indebitarsi per una vita?


Anche no...di quali famiglie stiamo parlando?


Semplice, perché ci hanno sottratto un diritto.


Direi anche più di uno dall'inizio della storia dell'uomo ad oggi, e domani ricominceranno a togliercene.


Quando le persone potevano comprarsi un pezzetto di terreno e potevano da soli costruirsi la propria casa erano uomini liberi.


Questa è un'affermazione da discutere. Possedere una casa significa tante cose ma significa essere liberi? cosa intendi per libertà?


Nel tempo i governi hanno tolto questo diritto ai cittadini principalmente in due modi:
1) aumentando sempre più la quantità di terreno agricolo necessaria per potersi costruire una propria casa,
2) obbligando i cittadini a costruire solo avendo un permesso ed in zone scelte dalle amministrazioni.


Allora non l'hanno tolto sto diritto...basta avere q.b. di terreno agricolo e che le concessioni edilizie(quelle che berlusconi vuole velocizzare o far sparire non ho capito bene).


Fino allora l'uomo era libero di costruire su un suo piccolo terreno di proprietà, iniziando con pochi soldi e completando la costruzione con altri risparmi che riusciva a mettere da parte.
Ho visto famiglie costruirsi sei appartamenti da soli, il sabato e la domenica nel giro di pochi anni.
Poi con la scusa di una urbanizzazione migliore, i comuni hanno creato aree edificabili ed hanno dato i permessi di costruire non alle famiglie, ma ai costruttori.


Esperienza di ragazzino in vacanza nelle valli bergamasche, seriana per la precisione: Anno prima, Tre fratelli poprietari di pezzo di terreno (q.b. per costruire) a ridosso della statale...anno dopo Tre villete bifamiliari e anche belle grosse...


Ora non è più possibile costruirsi una casa da soli, senza avere già una grande quantità di denaro per comprare un terreno edificabile.
Si sarebbero potute urbanizzare grandi aree e dividere il terreno per i cittadini o per gruppi di cittadini per avere una maggiore densità abitativa.
Ed invece grandi aree espropriate dai comuni e/o comprate a prezzi di terreno agricolo da pochi costruttori, sono diventate magicamente zone edificabili, con indici di cubatura altissimi, per creare centinaia di zone dormitorio.


Grande problema delle grandi città italiane, molto meno nelle zone rurali.


Quindi il diritto dei cittadini è passato ai costruttori, guarda caso sempre amici della politica, e questo è stato fatale soprattutto per i cittadini delle grandi città, ma a quanto ammonta il danno per una famiglia?

Un appartamento in palazzina di 80 mq. (3 camere - bagno - cucina - balconi e posto auto) nella periferia di Roma (su terreno in concessione) costa dai 250.000 ai 300.000 Euro.

Vediamo quanto costerebbe se costruito da soli o con l'aiuto dei comuni direttamente ai cittadini:

per far questo ci viene in aiuto una bellissima iniziativa fatta a Milano dove dei terreni sono stati dati in concessione a dei cittadini che insieme e con l'aiuto retribuito di specialisti hanno costruito il loro condominio, con questa spesa: 80.000 Euro + 1000 ore di lavoro per ogni assegnatario di appartamento.

Vediamo le ore di lavoro a quanti mesi corrispondono: 1000 / 8 = 125 giorni lavorativi 125 / 22 = 5,7 mesi lavorativi, arrotondiamo a 6 mesi.
Quindi il costo complessivo dell'abitazione escluso il lavoro è: 80.000 + 20.000 Euro per i costi di urbanizzazione di zona = 100.000 Euro.

Facciamo la differenza tra i due costi: 250.000 - 100.000 = 150.000 Euro.

Per facilitare i conti ammettiamo che la persona che autocostruisce la propria casa e colui che acquista dal costruttore avessero da investire 0 Euro, in questo caso l'autocostruttore dovrà accendere un mutuo di 100.000 Euro, mentre il compratore dovrà accendere un mutuo in banca di 250.000 Euro.

100.000 Euro al tasso fisso del 6% genera una rata di 1.500 Euro per 7 anni.
250.000 Euro al tasso fisso del 6% genera una rata di 1.500 Euro per 30 anni.

Ipotizzando che le due persone guadagnino tutti e due 1.500 Euro mensili la persona che costruisce da solo la propria casa lavora 7 anni + 6 mesi, mentre chi la compra lavora 30 anni per avere la stessa abitazione.

Il costo effettivo finale nel primo caso sarà di: 1500 x 90 mesi (7,5 anni) = 135.000 Euro Il costo effettivo finale nel primo caso sarà di: 1500 x 360 mesi (30 anni) = 540.000 Euro.

Ora ognuno è libero di scegliere il proprio modo per arrivare a possedere una casa, ma perché allora ci viene negata la possibilità di autocostruircela da soli?


Ma scusa hai appena fatto l'esempio di ste famiglie che se la sono costruita sta casa o no? Non funziona così anche una cooperativa edilizia?


Perché siamo schiavi di governi corrotti al servizio delle banche, che creano il denaro che ti prestano dal nulla, mentre se poi tu non riesci a restituirglielo si prendono il tuo bene reale; praticamente tu lavori (30 - 7,5) = 22,5 anni in più per pagarti una casa solo perché qualcuno abilmente ti ha tolto il diritto di costruirti o di farti costruire una casa per tuo conto.


Abbasso le banche, i governi i corruttori e anche i corrotti.


Ribellatevi, unitevi con altri e costruitevi anche voi una vostra Ecolcity.


Provvederemo al più presto


Chiarimento aggiunto dopo

Siccome devo essermi spiegato male, aggiungo e preciso alcune cose:

Dire che un cittadino deve avere il diritto di costruirsi una casa su un proprio terreno, non significa che questo possa costruire dove vuole.

Capisco che il concetto possa risultare nuovo e vedo di spiegarmi meglio, questo è quello che secondo me sarebbe un modo giusto e nell'interesse del cittadino di gestire il problema casa:

Lo stato distribuisce il diritto di costruzione (NON VENDIBILE) ai cittadini italiani, un bambino appena nato ha un suo diritto (che potrà esercitare a 18 anni) di edificare per se stesso 40-50 mq.)

Questo significa che lo stato ed i comuni quando vogliono aumentare il numero delle abitazioni, ne trasferiscono il diritto ai cittadini, chiaramente chi ha già usufruito del suo diritto, avrà solo un piccolo aumento che potrà utilizzare, mentre chi non ha ancora esercitato quel diritto avrà un aumento del proprio diritto.

E' chiaro che questo diritto deve essere esercitato, attraverso delle regole stabilite dallo stato e dai comuni.

Pensate che bello se un costruttore prima di costruire un intero quartiere, debba avere il diritto concesso dalle famiglie che lo abiteranno.

Questo è quello che sarebbe dovuto succedere in un paese civile, mentre quello che è successo è che si è permesso di speculare, su un bene di prima necessità.

Spero di essermi chiarito.

Roberto Ecolcity



Speravo tu ti fossi chiarito...

Perdona l'acidità...sono da tre settimane a dieta stretta, yogurt magro... [SM=g7626] e poi il tuo NO urlato mi ha fatto venire voglia di scriverti ste due righe.

Salute.

Ps. a me non piace chi ragiona da solo, davanti allo specchio [SM=g1752717]

labottegadelfuturo
00martedì 24 marzo 2009 14:40
Re: Re: Re: Re: Casa debito, chi e come hanno fatto a ridurci così
FraMI, 24/03/2009 13.26:




Ps. a me non piace chi ragiona da solo, davanti allo specchio [SM=g1752717]




"la chiamerò Michele"



...scusate,nemmeno io ho resistito :D
ziomaoziomao
00domenica 5 aprile 2009 00:08
Re: Re: Re: Re: Casa debito, chi e come hanno fatto a ridurci così
FraMI, 3/24/2009 1:26 PM:



Questa è un'affermazione da discutere. Possedere una casa significa tante cose ma significa essere liberi? cosa intendi per libertà?




ecco il risultato del nostro sistema scolastico !
[SM=g7728]

la colpa non e' tua se ti delizi con tanto fine onanismo semiotico da cicisbeo, se senti il bisogno fisico di catalogare ermeneuticamente solo le cose ovvie persino ai sassi ...

e' colpa del nostro sistema scolastico, della nostra societa'...

prova a farla semplice:

evitare di pagare un mutuo di 30 anni per un bilo angolo cottura mi pare un bel guadagno di liberta' o no !?!?!

vorrei essere ancora piu' chiaro :
non bisogna definire una banana per capire che prenderla nel culo e' per la maggioranza delle persone un'esperienza spiacevole; anche se ci sono le debite eccezioni.


Ciao
Mao
FraMI
00lunedì 6 aprile 2009 17:21
Re: Re: Re: Re: Re: Casa debito, chi e come hanno fatto a ridurci così
ziomaoziomao, 05/04/2009 0.08:



ecco il risultato del nostro sistema scolastico !
[SM=g7728]

la colpa non e' tua se ti delizi con tanto fine onanismo semiotico da cicisbeo, se senti il bisogno fisico di catalogare ermeneuticamente solo le cose ovvie persino ai sassi ...

e' colpa del nostro sistema scolastico, della nostra societa'...

prova a farla semplice:

evitare di pagare un mutuo di 30 anni per un bilo angolo cottura mi pare un bel guadagno di liberta' o no !?!?!

vorrei essere ancora piu' chiaro :
non bisogna definire una banana per capire che prenderla nel culo e' per la maggioranza delle persone un'esperienza spiacevole; anche se ci sono le debite eccezioni.


Ciao
Mao



Ammetto di amare il contraddittorio, tu no? Mi pare di aver capito così.
Eppure in italiano quello che stiamo facendo si chiama 'discussione'.

Grazie per non aver dato la colpa a me ma alla mia istruzione.

Questa mia 'tendenza cicisbea' nasce dal mio bisogno di capire meglio chi mi sta di fronte affinchè, durante un dibattito (oppure anche il dibattito da te è ritenuto futile esercizio) ci si comprenda e, se possibile, si impari qualcosa.

E' evidente che non conosci l'importanza della semiotica...

Sarò molto asciutto rispondendoti:

Si può evitare di pagare un mutuo di 30 anni.

Complimenti per la metafora della banana. Intendevi il frutto vero? [SM=g1765139]


Ecolcity
00martedì 7 aprile 2009 01:10
Perchè vi comportate in questo modo
Io principalmente ho sollevato 2 problemi:

Il primo è che non trovo giusto che ci si debba indebitare per una vita per comprarsi un casa, la casa è un bene primario ed affidarne il prezzo solo ad una logica speculativa di mercato mi fa pensare che lo stato non tuteli i cittadini, ma coloro che compiono queste speculazioni.

Secondo, la nostra costituzione dice che la casa è un diritto del cittadino, anche se io sono contrario a pensare che questo significa che lo stato debba costruire una casa ai cittadini, ritengo che chi governa debba mettere in campo tutte le iniziative possibili, per fare in modo che ogni cittadino possa esercitare questo diritto nel modo più semplice e meno costoso possibile.

Come soluzione ho proposto di dare al singolo cittadino un diritto di superficie edificabile, senza in quale nessun costruttore possa costruire immobili residenziali. Tutto questo al fine di evitare speculazioni su un bene importante come la casa.

Sicuramente non mi sono espresso bene, non so scrivere in un italiano corretto, ma non mi sembra di aver detto una eresia.

Vorrei che le persone si fermassero su questi temi, altrimenti se volete parlare di altre cose aprite un vostro topic e scegliete voi l'argomento.

Anche il sarcasmo gratuito di alcune risposte mi sembra assolutamente gratuito.

Saluti

Roberto Ponziani
00martedì 7 aprile 2009 01:18
Re: Perchè vi comportate in questo modo
Ecolcity, 07/04/2009 1.10:

Io principalmente ho sollevato 2 problemi:

Il primo è che non trovo giusto che ci si debba indebitare per una vita per comprarsi un casa, la casa è un bene primario ed affidarne il prezzo solo ad una logica speculativa di mercato mi fa pensare che lo stato non tuteli i cittadini, ma coloro che compiono queste speculazioni.

Secondo, la nostra costituzione dice che la casa è un diritto del cittadino, anche se io sono contrario a pensare che questo significa che lo stato debba costruire una casa ai cittadini, ritengo che chi governa debba mettere in campo tutte le iniziative possibili, per fare in modo che ogni cittadino possa esercitare questo diritto nel modo più semplice e meno costoso possibile.

Come soluzione ho proposto di dare al singolo cittadino un diritto di superficie edificabile, senza in quale nessun costruttore possa costruire immobili residenziali. Tutto questo al fine di evitare speculazioni su un bene importante come la casa.

Sicuramente non mi sono espresso bene, non so scrivere in un italiano corretto, ma non mi sembra di aver detto una eresia.

Vorrei che le persone si fermassero su questi temi, altrimenti se volete parlare di altre cose aprite un vostro topic e scegliete voi l'argomento.

Anche il sarcasmo gratuito di alcune risposte mi sembra assolutamente gratuito.

Saluti




Ho molti dubbi su questa tesi... provo a butar eil primo ch emi vien inmente, quindi prendilo con le molle...

dovremmo quindi limitare sia le nascite che l'espansione degli agglomerati urbani... cosa succede se in una generazione vengono generati molti figli? Togliamo terreno agricolo?

se io devo avere il mio pezzo di terra, non devono esistere i condomini allora, giusto?

Mettiamo che ci sia un bell'ospedale, nel mezzo di un agglomerato urbano (senza condomini perchè non si può fare secondo la tua logica di un pezzo di terra ogni cittadino), e che te trovi lavoro in quell'ospedale, ma il tuo pezzo di terra è a 20 km da li, cosa fai?

Costruisci casa e aspetti di scambiarla con quella di un altro?

Solo per capire.
FraMI
00martedì 7 aprile 2009 01:28
Discussione? Si...grazie.
Rieccoci caro... [SM=g1747543]
Non ho gradito il tuo assolutismo poichè non ne gradisco alcuno.
Esprimo la mia libidine per l'ermeneutica continuando il servizio già iniziato in questa discussione al fine di riportarti sulla terra, e noto che è proprio quello che stai facendo.
Adesso sollevi con ragionevolezza un problema e proponi una soluzione.
Un tecnico ha sollevato delle eccezioni. Rispondigli, dai... [SM=g1750483]
Non ti preoccupare se ogni tanto le discussioni eccedono un pò nei toni (a quello pensano i moderatori). Parlaci della tua idea ed accetta un contradditorio, potremmo imparare tutti qualcosa. [SM=g1750826]
Nessun sarcasmo se accetti il confronto.
dgambera
00martedì 7 aprile 2009 10:30
Re: Perchè vi comportate in questo modo
Ecolcity, 07/04/2009 1.10:

Io principalmente ho sollevato 2 problemi:

Il primo è che non trovo giusto che ci si debba indebitare per una vita per comprarsi un casa, la casa è un bene primario ed affidarne il prezzo solo ad una logica speculativa di mercato mi fa pensare che lo stato non tuteli i cittadini, ma coloro che compiono queste speculazioni.

Secondo, la nostra costituzione dice che la casa è un diritto del cittadino, anche se io sono contrario a pensare che questo significa che lo stato debba costruire una casa ai cittadini, ritengo che chi governa debba mettere in campo tutte le iniziative possibili, per fare in modo che ogni cittadino possa esercitare questo diritto nel modo più semplice e meno costoso possibile.

Come soluzione ho proposto di dare al singolo cittadino un diritto di superficie edificabile, senza in quale nessun costruttore possa costruire immobili residenziali. Tutto questo al fine di evitare speculazioni su un bene importante come la casa.

Sicuramente non mi sono espresso bene, non so scrivere in un italiano corretto, ma non mi sembra di aver detto una eresia.

Vorrei che le persone si fermassero su questi temi, altrimenti se volete parlare di altre cose aprite un vostro topic e scegliete voi l'argomento.

Anche il sarcasmo gratuito di alcune risposte mi sembra assolutamente gratuito.

Saluti





Guarda, io non ho le idee così chiare come le hai tu.
A me però viene in mente la seguente situazione:
- metti che io ho il mio bel pezzo di superficie edificabile che mi viene dato alla nascita dalla legge canonica, ma non ho i soldi per costruire;
- metti che non ho nemmeno i soldi per campare.

Potrò alienare il mio bene per vivere?
Se no, ho un diritto che non vale nulla praticamente.
Se sì, allora dimmi chi è che lo compra. Io penso che lo comprerà qualcuno che ci costruisce sopra o per esigenze proprie (seconda casa, ecc.) o per specularci (rivendere a chi in passato ha dovuto alienare per necessità o a chi vuole farsi una seconda casa). In entrambi i casi illustrati, nonostante il tuo diritto all'edificabilità, nelle situazioni di necessità finisci sempre in mano alla speculazione.

Le nazioni più virtuose hanno dimostrato che non c'è bisogno di siffatte iniziative per risolvere il problema abitativo senza che la gente si indebiti a vita, quindi direi che ci sono altre strade più semplici da percorrere, alle quali aggiungo un pò di FORMAZIONE culturale/economico/finanziaria meno da terzo mondo.

FraMI
00martedì 7 aprile 2009 13:11
Contributo:
QUI, La costituzione italiana:
Se cercate nella pagina la parola casa viene fuori solo la norma che avoca i beni di casa savoia.
Se cercate abitazione:

Art. 47.

La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.

Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e aldiretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.

Se volete giocarci ma io non ho trovato altro se non alcuni commenti ad altri articoli da QUI. Quello che sta tra parentesi è il commento di chi scrive l'articolo su noiconsumatori. Cmq Riporto:


art. 2: La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell’uomo. (e il diritto alla casa è ricompreso nel diritto alla vita).

art. 3: compito della Repubblica è rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale che impediscono il pieno sviluppo della persona umana. ( A fronte della gravità del problema l’Italia, al contrario, diminuisce l’impegno pubblico nel settore abitativo.)

art. 32 : la Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell’individuo e interesse della collettività. (La minaccia di perdere l’alloggio, oppure il subire uno sfratto, sono motivi di sofferenza fisica e psichica.)

art. 42: la proprietà privata è riconosciuta e garantita dalla legge, che ne determina i modi di acquisto, di godimento e i limiti, allo scopo di assicurarne la funzione sociale. ( La mancata proroga degli sfratti annulla la funzione sociale della proprietà immobiliare.)



Ecolcity
00martedì 7 aprile 2009 14:17
Intanto vi ringrazio per i vostri interventi e cercherò di chiarire lo scopo di questo mio topic.

Io insieme ad altre persone abbiamo lanciato una idea diciamo un po' utopica, che potete vedere sul sito www.ecolcity.it
Se mi avete fatto nero per un solo argomento che ho prodotto, se andate sul sito mi ammazzate.

Un utente di questo forum, è intervenuto sul sito consigliandomi di portare alcuni argomenti in discussione qui, in modo da scambiare pareri con altri utenti preparati ed interessati ad argomenti riguardanti l'edilizia.

Rispondo di seguito ai vostri ultimi post:

Per Roberto Ponzani

In effetti leggendo il mio post iniziale sembra che io leghi la terra alla casa, ma non è così, io lego il diritto di superficie alla persona, il che significa che si possono costruire centri urbani con condomini; solo che per quel che riguarda l'edilizia residenziale il comune rilascia la concessione non ad un costruttore, ma a consorzi di cittadini, che poi potranno avvalersi di un costruttore per realizzare l'edificio.
E' un po' quello che succede con le cooperative edilizie.

Quindi tutto rimane simile ad adesso, solo che si spezza il legame, tra politica e grandi costruttori e si rinsalda quello tra istituzioni e cittadino.

Possibile che a voi non sembri assurdo che un comune possa dare concessioni per centinaia di appartamenti ad un costruttore privato, senza il consenso dei cittadini.

Essendo gli indici di cubatura in un comune limitati per legge, se questa cubatura viene concessa ad un costruttore, viene tolta ai cittadini.

Per chiarire, faccio un esempio di come secondo me dovrebbe funzionare.

Il comune identifica delle aree da urbanizzare e crea un piano di zona. Invita i cittadini interessati a costituire cooperative che presentino richiesta per assegnazione di lotti.

A questo punto si verifica già una cosa molto interessante, se i cittadini non sono d'accordo con il comune non aderiranno e quindi il progetto dovrà essere rivisto in base alle esigenze espresse dai cittadini.

Una volta che vi saranno le adesioni, il comune assegnerà a gara i vari lotti e si potrà partire con il progetto esecutivo, ed una volta approvato, le varie cooperative edificheranno gli edifici, ed il comune realizzerà l'urbanizzazione con i soldi derivanti dalla concessioni dei terreni e delle licenze edilizie.

Quindi mi ripeto, in sostanza non si devono dare concessioni direttamente ai costruttori ma, a secondo dell'ambito, a consorzi di cittadini o a singoli cittadini.


Per FraMI

Accetto il tuo consiglio ed anche io sono convinto che tutti potremmo imparare qualcosa, ho risposto al tecnico e spero di essermi spiegato bene.

Non ho capito se con il tuo post, vuoi dirmi che la costituzione non garantisce il diritto alla casa, comunque io intendo quello che ai scritto dopo, ovvero: Il cittadino ha il diritto di costruirsi una casa e lo stato ha il dovere di favorire il cittadino, affinché questo eserciti un diritto considerato basilare.


Per dgambera

A mio avviso questo diritto non deve poter essere rivenduto, quindi se io esercitando il mio diritto, divento possessore di un appartamento, potrò rivenderlo solo ad una persona che mi cede il suo diritto di concessione.

Se non si hanno i soldi per esercitare il diritto, non lo si esercita come avviene per molti altri diritti, quello che lo stato deve assicurare e che ognuno abbia sempre questo diritto e che possa esercitarlo nelle migliori condizioni possibili.

In effetti io non conosco come il problema casa sia stato risolto in paesi più virtuosi, chiaramente io mi riferisco all'Italia, dove esiste di fatto una connivenza tra grandi costruttori e politica che altera il corretto rapporto che dovrebbe esserci tra istituzione e cittadini.

Se tu hai conoscenza di sistemi già funzionanti in altri paesi, mi piacerebbe se potessi darmi delle indicazioni.

In effetti, se togliamo Francia, Germania e qualche paese nordico, che hanno dei sistemi sociali di sostegno alle famiglie.
Mi sembra che in tutti gli altri paesi la speculazione sull'edilizia, sia una delle prime cause di impoverimento dei cittadini.

Io non dico che la soluzione che io offro è quella giusta, dico solo che il problema che abbiamo in Italia e che di fatto, un diritto che dovrebbe essere dei cittadini viene concesso oramai quasi sempre a grandi costruttori, che lo esercitano a proprio vantaggio economico e non nell'interesse dei cittadini e dell'ambiente.

Saluti

Roberto Franzè
dgambera
00martedì 7 aprile 2009 15:17
Re:
Ecolcity, 07/04/2009 14.17:


A mio avviso questo diritto non deve poter essere rivenduto, quindi se io esercitando il mio diritto, divento possessore di un appartamento, potrò rivenderlo solo ad una persona che mi cede il suo diritto di concessione.

Se non si hanno i soldi per esercitare il diritto, non lo si esercita come avviene per molti altri diritti, quello che lo stato deve assicurare e che ognuno abbia sempre questo diritto e che possa esercitarlo nelle migliori condizioni possibili.




Ti sembrerebbe costituzionale una siffatta legge, in cui praticamente i più deboli vengono discriminati e lasciati senza un diritto che tu stesso ritieni essere fondamentale? Non sono comunista, non pensatelo nemmeno da lontano, ma ritengo che ci debba essere parità a questo mondo: o per tutti o per nessuno.

Ecolcity, 07/04/2009 14.17:



In effetti io non conosco come il problema casa sia stato risolto in paesi più virtuosi, chiaramente io mi riferisco all'Italia, dove esiste di fatto una connivenza tra grandi costruttori e politica che altera il corretto rapporto che dovrebbe esserci tra istituzione e cittadini.

Se tu hai conoscenza di sistemi già funzionanti in altri paesi, mi piacerebbe se potessi darmi delle indicazioni.




So a grandi linee come funzionano altri sistemi, soprattutto quello tedesco dal punto di vista degli affitti, ma non perchè non mi sia voluto informare, ma perchè le risorse che ho trovato sono in lingua originale e quindi di difficile comprensione.
Invito chiunque sia in grado di fornire risorse fruibili a postarle, sarebbe veramente interessante.

Ecolcity, 07/04/2009 14.17:



In effetti, se togliamo Francia, Germania e qualche paese nordico, che hanno dei sistemi sociali di sostegno alle famiglie.
Mi sembra che in tutti gli altri paesi la speculazione sull'edilizia, sia una delle prime cause di impoverimento dei cittadini.




Sono d'accordo con te, è solo la soluzione che proponi che ha qualcosina che non mi convince, ma apprezzo, sinceramente, lo sforzo che fai per tirar fuori una soluzione il più intelligente ed equa possibile (almeno a tuo modo di vedere) ad un problema difficilissimo da risolvere.

Ecolcity, 07/04/2009 14.17:



Io non dico che la soluzione che io offro è quella giusta, dico solo che il problema che abbiamo in Italia e che di fatto, un diritto che dovrebbe essere dei cittadini viene concesso oramai quasi sempre a grandi costruttori, che lo esercitano a proprio vantaggio economico e non nell'interesse dei cittadini e dell'ambiente.

Saluti

Roberto Franzè




Sono d'accordo con te anche su questo. Credo che se ci spendiamo tutti assieme, qualcosa di interessante riusciamo a tirarla fuori.

Saluti a te
FraMI
00martedì 7 aprile 2009 15:50
Re:
Ecolcity, 07/04/2009 14.17:

Intanto vi ringrazio per i vostri interventi e cercherò di chiarire lo scopo di questo mio topic.

Io insieme ad altre persone abbiamo lanciato una idea diciamo un po' utopica, che potete vedere sul sito www.ecolcity.it
Se mi avete fatto nero per un solo argomento che ho prodotto, se andate sul sito mi ammazzate.

Un utente di questo forum, è intervenuto sul sito consigliandomi di portare alcuni argomenti in discussione qui, in modo da scambiare pareri con altri utenti preparati ed interessati ad argomenti riguardanti l'edilizia.

Rispondo di seguito ai vostri ultimi post:


Per FraMI

Accetto il tuo consiglio ed anche io sono convinto che tutti potremmo imparare qualcosa, ho risposto al tecnico e spero di essermi spiegato bene.

Non ho capito se con il tuo post, vuoi dirmi che la costituzione non garantisce il diritto alla casa, comunque io intendo quello che ai scritto dopo, ovvero: Il cittadino ha il diritto di costruirsi una casa e lo stato ha il dovere di favorire il cittadino, affinché questo eserciti un diritto considerato basilare.

Roberto Franzè



Te la riposto con commento:
Questa è la costituzione e il potere legislativo è tenuto a legiferare usando tali 'principi costituzionali'. Può anche fare diversamente poichè l'incostituzionalità di una legge viene dichiarata, in Italia, Successivamente alla sua entrata in vigore dalla corte costituzionale, che quindi la può cancellare.

Ora, questo mi sembra un'atteggiamento garantista.

Ma la costituzione in nessuna parte sancisce il diritto di potersi costruire una casa, ne io l'ho mai detto!

La costituzione definisce appunto che:

La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.

Prima parte non male ma non si parla di costruire un bel niente. Definisce invece l'importanza della tutela e incoraggiamento alla 'costruzione' di un piano di risparmio garantito da frodi e truffe! (questo NON è accaduto purtroppo, o per lo meno qualcosa è sfuggito).

Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e aldiretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.

La costituzione non sancisce il diritto di costruirsi la casa, e questo mi pare fosse il primo dei tuoi dogmi, ma impone alla repubblica di emanare leggi in linea con il principio di favorire l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione.

Ecco come la vedo io (semplicemente leggendo il testo sopra): Se i risparmi sono 10 bisogna che il mercato della Res Pubblica costruisca case accessibili a prezzo 10. Favorendone l'accesso per livello partendo dal risparmio più basso (10) senza per questo far mancare la solidità di tale scelta di risparmio (sancito costituzionalmente come 'sacro'),cioè costruendo case con caratteristiche pari a quelle del mercato privato, che invece dovrebbe giustificare il costo maggiore (tipo 50 nel nostro esempio) facendosi locomotiva del treno dell'innovazione e per questo permettendo nel tempo l'aggiornamento tecnologico a basso prezzo delle case costruite dalla Res Pubblica al valore del minimo risparmio. Io lo leggo così quell'articolo. Che ne dici di questa proposta? [SM=g1749704]

Ecolcity
00martedì 7 aprile 2009 17:22
Re: La considero una ottima proposta
FraMI, 07/04/2009 15.50:



Te la riposto con commento:
Questa è la costituzione e il potere legislativo è tenuto a legiferare usando tali 'principi costituzionali'. Può anche fare diversamente poichè l'incostituzionalità di una legge viene dichiarata, in Italia, Successivamente alla sua entrata in vigore dalla corte costituzionale, che quindi la può cancellare.

Ora, questo mi sembra un'atteggiamento garantista.

Ma la costituzione in nessuna parte sancisce il diritto di potersi costruire una casa, ne io l'ho mai detto!

La costituzione definisce appunto che:

La Repubblica incoraggia e tutela il risparmio in tutte le sue forme; disciplina, coordina e controlla l'esercizio del credito.

Prima parte non male ma non si parla di costruire un bel niente. Definisce invece l'importanza della tutela e incoraggiamento alla 'costruzione' di un piano di risparmio garantito da frodi e truffe! (questo NON è accaduto purtroppo, o per lo meno qualcosa è sfuggito).

Favorisce l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione, alla proprietà diretta coltivatrice e al diretto e indiretto investimento azionario nei grandi complessi produttivi del Paese.

La costituzione non sancisce il diritto di costruirsi la casa, e questo mi pare fosse il primo dei tuoi dogmi, ma impone alla repubblica di emanare leggi in linea con il principio di favorire l'accesso del risparmio popolare alla proprietà dell'abitazione.

Ecco come la vedo io (semplicemente leggendo il testo sopra): Se i risparmi sono 10 bisogna che il mercato della Res Pubblica costruisca case accessibili a prezzo 10. Favorendone l'accesso per livello partendo dal risparmio più basso (10) senza per questo far mancare la solidità di tale scelta di risparmio (sancito costituzionalmente come 'sacro'),cioè costruendo case con caratteristiche pari a quelle del mercato privato, che invece dovrebbe giustificare il costo maggiore (tipo 50 nel nostro esempio) facendosi locomotiva del treno dell'innovazione e per questo permettendo nel tempo l'aggiornamento tecnologico a basso prezzo delle case costruite dalla Res Pubblica al valore del minimo risparmio. Io lo leggo così quell'articolo. Che ne dici di questa proposta? [SM=g1749704]




Scusami non volevo scrivere che l'hai detto tu, intendevo che mi riconosco in una interpretazione come quella che tu ai riportato (che sta tra parentesi) ed è il commento di chi scrive l'articolo su noiconsumatori.

Io scrivo sempre costruire per semplificare, ma con questo intendo anche acquistare e il fatto che io parli di auto-costruzione, è perché nel contesto attuale la ritengo una forma efficiente per orientare i propri risparmi alla proprietà di una abitazione.

E' chiaro che se uno stato deve favorire che i miei risparmi vengano indirizzati alla proprietà di una abitazione, deve anche trovare la forma migliore perché questo avvenga.
E' qui che io non accetto che le concessioni vengano date ai costruttori privati, che in questo modo si trovano in una posizione di forza rispetto al cittadino acquirente.

Quindi a mio avviso lo stato in questo momento non sta attuando come dovrebbe ne il primo ne il secondo degli articoli da te citati.

A mio avviso in Italia:

Non esisterà una vera tutela del risparmio, finché non sarà realmente esecutiva la class-action e/o la procedura di ufficio su i reati contro i risparmiatori.

Non sarà favorito l'investimento del risparmio nelle abitazioni, finché le concessioni verranno rilasciate ai costruttori e non a coloro che dovranno abitare il luogo oggetto della concessione.


Comunque il tuo modo di chiarire i particolari mi è molto utile, perché io spesso riassumo male le mie idee, cosi mi costringi ha chiarirmi ed a rielaborare le mie idee.


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La tua idea mi piace molto, in parte è anche alla base dell'iniziativa ecolcity, solo che in ecolcity non si riconosce allo stato la capacità di muoversi in quella direzione, e si invitano i privati a trovare soluzioni per abbassare il costo delle case.

Questo significa casa debito, che il sistema attuale non favorisce che i risparmi si tramutino in una abitazione in modo efficiente, e tutto questo genera debito eccessivo.

Comunque penso che hai dato una buona ed ineccepibile interpretazione degli articoli che hai citato.

Ora mi chiedo in che modo i cittadini possono avvalendosi della costituzione, far impegnare un governo ad emanare leggi che li tutelino.
Perché a mio avviso, se i cittadini non hanno uno strumento diretto per fare questo, non vivono in una reale democrazia.
Esiste in Italia un referendum propositivo? mi sembra di no! ......

Saluti
Ecolcity
00martedì 7 aprile 2009 17:57
Re: Re:
dgambera, 07/04/2009 15.17:



Ti sembrerebbe costituzionale una siffatta legge, in cui praticamente i più deboli vengono discriminati e lasciati senza un diritto che tu stesso ritieni essere fondamentale? Non sono comunista, non pensatelo nemmeno da lontano, ma ritengo che ci debba essere parità a questo mondo: o per tutti o per nessuno.

Saluti a te



Ciao dgambera

Io sono molto orientato alla socialità, però penso che questa debba essere sana e rispettare la dignità umana.

Credo che non si può dare ai cittadini il diritto alla casa, per questo motivo:

Le nostre case popolari hanno rappresentato per anni un aiuto reale alle famiglie indigenti, poi quando la politica le ha usate come serbatoio di voti la cosa è degenerata.

Centinaia di migliaia di famiglie, vivono in una casa popolare senza avere i requisiti di povertà che dovrebbe ispirare questa forma agevolata di abitare.

Le persone che ricevono gratuitamente un bene così prezioso senza aver fatto i sacrifici necessari, tendono a spendere i loro soldi in cose futili.
Solo chi si compra una casa o se la costruisce, sa quanti sacrifici costa, e questa è una della migliori scuole di crescita personale della vita.

Bisogna insegnare le persone a pescare non dargli il pesce.
Io preferisco che le persone siano agevolate in tutti i modi nell'acquisto o nella auto-costruzione della loro abitazione principale.

E sto lavorando per costruire una alternativa dove la dignità delle persone non venga calpestata, ne da pochi potenti che speculano su un bene di prima necessità così importante, ne da coloro che pensano che la socialità sia solo avere diritti e non doveri.

Cosa diversa e per coloro che presentano condizioni di reale necessità, dove preferisco pensare a prestiti senza interessi o a fondo perduto.

La casa deve essere di proprietà del cittadino, perché a mio avviso la casa di proprietà (ancor più che il lavoro stabile) aiuta le persone a sentirsi più sicure.

Saluti











dgambera
00martedì 7 aprile 2009 18:27
Re: Re: Re:
Ecolcity, 07/04/2009 17.57:



Ciao dgambera

Io sono molto orientato alla socialità, però penso che questa debba essere sana e rispettare la dignità umana.

Credo che non si può dare ai cittadini il diritto alla casa, per questo motivo:

Le nostre case popolari hanno rappresentato per anni un aiuto reale alle famiglie indigenti, poi quando la politica le ha usate come serbatoio di voti la cosa è degenerata.

Centinaia di migliaia di famiglie, vivono in una casa popolare senza avere i requisiti di povertà che dovrebbe ispirare questa forma agevolata di abitare.

Le persone che ricevono gratuitamente un bene così prezioso senza aver fatto i sacrifici necessari, tendono a spendere i loro soldi in cose futili.
Solo chi si compra una casa o se la costruisce, sa quanti sacrifici costa, e questa è una della migliori scuole di crescita personale della vita.

Bisogna insegnare le persone a pescare non dargli il pesce.
Io preferisco che le persone siano agevolate in tutti i modi nell'acquisto o nella auto-costruzione della loro abitazione principale.

E sto lavorando per costruire una alternativa dove la dignità delle persone non venga calpestata, ne da pochi potenti che speculano su un bene di prima necessità così importante, ne da coloro che pensano che la socialità sia solo avere diritti e non doveri.

Cosa diversa e per coloro che presentano condizioni di reale necessità, dove preferisco pensare a prestiti senza interessi o a fondo perduto.

La casa deve essere di proprietà del cittadino, perché a mio avviso la casa di proprietà (ancor più che il lavoro stabile) aiuta le persone a sentirsi più sicure.

Saluti




Io non parlavo di case popolari.
Io dicevo solamente che se non pensato bene, il meccanismo che proponi rischia di creare forti sperequazioni.
Tu ci metti una pezza con prestiti senza interessi o a fondo perduto: chi ti garantisce che un simile meccanismo non crei la stessa situazione creata dalle case popolari?
In fondo cambierebbe solo il meccanismo, ma non la nazione.
Ecolcity
00martedì 7 aprile 2009 19:44
Re: Re: Re: Re:
dgambera, 07/04/2009 18.27:


Io non parlavo di case popolari.
Io dicevo solamente che se non pensato bene, il meccanismo che proponi rischia di creare forti sperequazioni.
Tu ci metti una pezza con prestiti senza interessi o a fondo perduto: chi ti garantisce che un simile meccanismo non crei la stessa situazione creata dalle case popolari?
In fondo cambierebbe solo il meccanismo, ma non la nazione.



Che ti devo dire, hai ragione la nazione è sempre la stessa, ti dico la verità se vai su ecolcity fisso sulla home page trovi scritto:

Non cambieremo mai le cose, combattendo la realtà esistente.
Per cambiare qualcosa, costruiamo un modello nuovo che renda il sistema attuale obsoleto.


Io sono abbastanza sfiduciato da questo sistema, tante che sono oramai quasi 2 anni che sto cercando persone che vogliono costruire un'alternativa.

Ma se mi confronto solo con persone che la pensano come me, si rischia di perdere il contatto con la situazione reale.
Se su questo forum usciranno idee intelligenti se non potranno essere applicate a questo sistema, proverò ad applicarle nella mia iniziativa alternativa.

Grazie per il vostro aiuto.
Roberto
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