Scenari prossimi venturi

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labottegadelfuturo
00sabato 26 novembre 2011 22:20
secondo Cobraf
50% di possibilità dell'Armageddon economico

Banche Centrali e Moneta, Banche e Assic., BTP 10 anni, Scenario e Previsioni
E' ora in corso la discussione probabilmente più importante della nostra generazione. Per molti la risposta che daranno i governi nelle prossime settimane avrà conseguenze che si possono definire esistenziali. La domanda essenziale ora è, volendo sintetizzare: La BCE (Banca Centrale Europea) "staccherà degli assegni" per i governi dell'area dell'euro ?

Se la BCE firmerà gli assegni i risultati economici e di mercato saranno completamente diversi rispetto al caso in cui non lo faccia. La propria prospettiva personale in qualità di investitore, uomo d'affari o lavoratore cambierà drasticamente in base a questa scelta, basata su decisioni politiche. E cambierà anche in base a come ci si sia preparati personalmente a questo evento.

Fino ad oggi la risposta più logica a questa domanda è stata sì, la BCE stamperà moneta (per poter staccare gli assegni visto che non avrebbe denaro proprio). Ma cosa succederà se la BCE non stamperà moneta ? Che cosa succede se i paesi del nord-europa "fanno una Lehman", cioè lasciano (come decisero i capi del Tesoro e della FED americana nel settembre 2008 con Lehman) andare in default l'Italia ?

Nel settembre del 2008 quasi tutti erano convinti che il governo USA e la FED non avrebbero lasciato andare in bancarotta Lehman, anche se il ministro del Tesoro Paulson aveva ripetuto che non erano intenzionati a intervenire. Quando poi Paulson, Bernanke e Geithner hanno fatto quando avevano detto e lasciato fallire Lehman il sistema finanziario in pochi giorni è sembrato implodere. Ora abbiamo la Merkel e Schauble, il ministro del Finanze, in Germania che ripetono che NON monetizzeranno il debito italiano e non gli si credeva, fino a qualche giorno fa. Ma se invece tengono fede a quanto dicono avrai un choc di diverse grandezze maggiore di quello di Lehman

Le vicende della periferia della zona euro (Islanda, Irlanda, Estonia, Grecia, Portogallo) sono eventi secondari. L'Italia è la vera Lehman. Con rendimenti al 7% dei BTP e in aumento in Italia e Spagna la zona euro è avviata a saltare.

Se si è un investitore questo è il momento della verità perchè tutto - ogni asset - dipende da come la zona euro si comporta verso l'Italia. Ci sono solo due esiti:

1) Se salta l'Italia le banche sono insolventi, i CDS possono far implodere il sistema finanziario occidentale come con Lehman, iniziano le corse agli sportelli, i mercati azionari nel mondo hanno un crash, la depressione è alle porte e invece i rendimenti dei titoli di stato americani (anche canadesi, australiani e forse anche inglesi, coreani, giapponesi...), paesi che possono stampare moneta, scenderanno quasi a zero. Questo perchè queste nazioni hanno "un prestatore di ultima istanza", una banca centrale e una valuta loro che controllano e con cui possono pagare. Noi no.

2) Se l'Italia viene invece sostenuta dalla Banca Centrale Europea che stacca gli assegni, i titoli di stato di tutti i paesi europei deboli avranno un rialzo violento e con loro i mercati azionari e i titoli bancari. Tuttavia, dato che la zona euro è già in recessione e USA e Inghilterra li stanno seguendo, questo rally non durerà molto.

Bisogna mettere da parte ora anche Berlusconi e i discorsi sui sacrifici di Monti in Italia perchè queste cose sono una facciata. L'austerità non può portare i rendimenti italiani sui BTP indietro al 4%. Questi giorni sono finiti.

Ecco il vero problema: l'Italia ha bisogno di un avanzo primario di bilancio (al netto degli interessi) di circa il 5 per cento del PIL, solo per mantenere il suo indebitamento costante, ai rendimenti attuali intorno al 6-7%. Questo è impossibile perchè l'Italia è già in recessione e con l'austerità nel 2012 il PIL calerà di almeno un -1% riducendo le entrate dello stato. O i rendimenti dei titoli italiani scendono sotto il 4% o l'Italia è insolvente e il mercato reagisce di conseguenza. Inoltre un Italia sotto stress significa una recessione profonda con tutti che ne seguono in europa: l'Irlanda non raggiunge gli obiettivi di disavanzo per esempio, la Grecia dichiara un default del 60% sui suoi bonds ed esce dall'euro. Le azioni delle bance in alcuni casi si azzerano o quasi e i loro bonds perdono anche il -50%, scatenando altri casi come Dexia che richiedono un salvataggio. Quindi, anche se l'Italia regge dentro l'euro con rendimenti dei BTP al 7% vedremo una brutta recessione e fallimenti bancari. Ma sappiamo che alla fine poi i rendimenti dei BTP saliranno oltre il 7 o l'8% saliranno. Lo scorso novembre, 2010, Irlanda aveva rendimenti a questi livelli, poi dopo gennaio il rendimento è andato al 9% e in Irlanda è stata costretta ad un piano di salvataggio delle sue banche e a misure drastiche di sacrifici che fanno calare il suo reddito nazionale del -10% circa

1. L'Italia ha bisogno un avanzo primario di bilancio (al netto degli interessi) del 5% del PIL con questi rendimenti e non sarà in grado di farlo.
2. Dato che deve rifinanziare oltre 400 miliardi di euro di debito nel prossimo anno o i rendimenti per i titoli italiani scendono o l'Italia è insolvente.
3. L'austerità non può far scendere i rendimenti italiani. Dato che la solvibilità italiana è ora in questione le "mani deboli" spaventate e la speculazione professionale venderanno. Inoltre, gli investitori in tutto il debito sovrano europeo ora temono di essere senza copertura a causa del piano definito e elaborato a Bruxelles per la Grecia il mese scorso che prevede perdite del -40% per loro. Qualsiasi gestore di denaro con responsabilità fiduciaria non può comprare debito italiano o di qualsiasi debito sovrano "debole" in euro dopo questo piano per la Grecia.

Conclusione: senza l'intervento della banca centrale europea l'Italia affronterà una crisi di insolvenza indotta da crisi di liquidità. Gli investitori venderanno titoli italiani e bonds bancari, i rendimenti saliranno e la crisi di liquidità diventerà una spirale: i rendimenti più elevati generano un peggioramento dei fondamentali macro che porta a rischio di insolvenza più elevato e quindi rendimenti ancora più elevati.... ecc..

Tutti i paesi che emettono la maggior parte del debito nella propria valuta (Stati Uniti, Eurozona, Regno Unito, Svizzera, Giappone) al contrario di quelli europei deboli hanno visto i loro bonds salire e i loro rendimenti scendere. Hanno stampato più soldi che potevano ragionevolmente fare e l'hanno fatta farla. Questo ha creato un falso boom nel 2010, basato sugli aumenti dei prezzi delle attività e ha beneficiato l'oro, platino e argento . Tuttavia, quando con l'austerità ora il motore della spesa pubblica è stato spento, l'economia globale sta ricadendo nella recessione.

Siamo in un uno scenario di "depressione morbida" in cui i paesi con un vero "finanziatore di ultima istanza" (una banca centrale che può stampare moneta) possono sostenersi senza problemi. Il problema, tuttavia è che la BCE non è un vero prestatore di ultima istanza come stiamo vedendo ora.

La BCE dovrebbe allora buttarsi a stampare moneta ? Non ci sono molte opzioni. Nessuno sta comprando obbligazioni italiane o spagnole senza avere rendimenti del 7 o 8% a prescindere dalla austerità, ora che lo spettro dell'insolvenza è uscito dalla bottiglia. Con una garanzia della BCE invece, alcuni lo comprerebbero. Un default italiano però è uguale all'insolvenza del sistema bancario italiano. Questo significa perdite massicce per le banche tedesche, francesi, inglesi e olandesi e altre ancora. Qualsiasi scenario in cui vi sia un "default" italiano porta ad una depressione con la 'D' maiuscola. La questione è politica e, quindi, imprevedibile. O i tedeschi (e olandesi) permettono alla BCE di offrire garanzie o hai una depressione. E 'così semplice.

Lo scenario "Armageddon" (del collasso)

Questa è la parte cruciale se si vuole comprendere come proteggersi nel caso in cui la BCE decida di NON AGIRE come prestatore di ultima istanza per l'area dell'euro. Si tratta di un vero Armageddon e scenario Depressione.

La ragione per cui "i falchi" del Nord-Europa non offrono alcuna alternativa reale alla soluzione della BCE come un prestatore di ultima istanza è perché l'alternativa è il collasso economico - e riconoscerlo per loro non è ora politicamente accettabile. Sappiamo che l'Italia darà default senza la banca centrale europea che interviene, sulla base dell'analisi di cui sopra. IL default in Italia scatenerebbe una cascata di fallimenti bancari interconnessi e una depressione, come fece l'insolvenza di Creditanstalt nel 1931. L'Italia potrebbe uscire unilateralmente dalla zona euro e ridenominare i debiti in euro alla pari in una "lira nuova" per prevenire il default? Forse. Questo è qualcosa da considerare in un secondo momento. Per ora, ecco cosa accadrà in caso di insolvenza Italia.

1. Evento creditizio : Un default italiano sarebbe un "evento creditizio" in termini legali, il che significa che non potrebbe verificarsi in applicazione del regime di "riduzioni" volontarie che l'UE sta cercando di forzare con i creditori della Grecia perché l'Italia è semplicemente troppo grande per le banche perchè accettino le svalutazioni necessarie per far fronte alla sua insolvenza. In questo modo quindi un default parziale italiano renderebbe molte istituzioni finanziarie insolventi. Anche nel caso greco, è dibbio che riceveranno la partecipazione sufficiente da parte del settore privato a ridurre significativamente il carico di debito sovrano greco. Un default italiano sarebbe di conseguenza incontrollato e subito cristallizzerebbe perdite nei bilanci di tutti quelli in europa (e nel mondo) che contengano obbligazioni di stato o bancarie italiane.

2. Corsa agli sportelli delle banche italiane : una volta dichiarato un default dell'Italia, le banche italiane sarebbe insolventi poiché sono i più grandi detentori di debito sovrano italiano. La svalutazione degli attivi di Unicredit di 10 miliardi di qualche giorno fa e gli ultimi risultati di bilancio, come queste banche sono già deboli e il crollo dei loro bonds negli ultimi giorni sta spaventando tutti. Pertanto, dovremmo anticipare corse agli sportelli in Italia che vanno oltre il caso di una o due banche particolarmente deboli (come Monte Paschi e Banco Popolare).

3. Insolvenza di Spagna, Portogallo e Slovenia : altri creditori sovrani più deboli all'interno della zona euro, in assenza di sostegno del Fondo Monetario verrebbero messi sotto pressione con vendite pesanti dei loro bonds e debito bancario. Questo include Spagna, Portogallo e Slovenia, ma forse includerebbe anche il Belgio e poi forse l'Austria a causa della sua esposizione delle sue banche verso l'Europa orientale. Questi governi seguirebbero l'Italia dichiarando default e poi, a cascata le perdite si abbatterebbero sui loro sistemi bancari. Questi default porterebbero ad un insolvenza delle banche nazionali come in Italia. Paesi come Irlanda, Portogallo e Grecia vorrebbero il default per sfuggire alle restrizioni soffocanti dell'austerità, dato il percorso di solvibilità ora insostenibile che una profonda depressione potrebbe causare. Probabilmente, questi paesi avrebbero quindi un default. Diversi analisti stimano eventuali perdite in Grecia fino al 90%. Nello scenario di un default italiano, queste perdite si cristallizzeranno nel giro di qualche ora, senza lasciare il tempo di reagire se non a pochissimi.

4. Contagio in Europa orientale : Le perdite di Unicredit includevano svalutazioni significative in Europa orientale e Asia centrale (Kazakistan e Ucraina). Un'area di contagio potrebbe essere quella di altre banche con esposizione alle economie deboli altrove in Europa orientale come l'Ungheria e Slovenia. L'Ungheria, già sotto la minaccia di un downgrade del suo debito sovrano a livello di "spazzatura", in mezzo a una svalutazione record del cambio Fiorino / Euro tasso, soffrirebbe certamente il contagio.

5. Insolvenza di Euro banche : Altri creditori con significativa esposizione verso l'Italia avrebbe svalutazioni enormi, l'esposizione bancaria nei paesi importanti al debito italiano è di un ordine di grandezza triplo che verso la "periferia" . Le istituzioni finanziarie con maggiore esposizione potrebbe essere ricapitalizzata dallo Stato francese o tedesco o olandese. Le domande qui per Germania, Francia e Paesi Bassi sono: a) un sostegno alle loro banche significa però che i loro obbligazionisti avrebbero perdite, a differenza di quelli in America ? b) cosa succederebbe al loro debito sovrano e "punteggio" del loro credito? c) che implicazioni avrebbe sulla disponibilità di credito e la crescita economica?

6. I credit default swap: un default italiano sarebbe un "evento creditizio" legalmente, si innescherebbero quindi le credit default swap, molti dei quali sono stati vendute dalle istituzioni finanziarie americane. Sarebbero queste istituzioni in grado di pagare e quanto inciderebbeo le perdite italiane sulla loro base di capitale? Le stesse domande per i paesi dell'eurozona diventano applicabili anche alle banche americane che in alcuni casi potrebbero essere ricapitalizzate dallo Stato.

Ci sono altre potenziali aree in cui questo default avrebbe ripercussioni in termini di controlli sui capitali, disordini civili, disgregazione dell'eurozona, ma tutto questo è solo ipotetico. Gli elementi invece certi nel caso di default dell'Italia sono:
i) un "evento creditizio" che mette in bancarotta le banche italiane
ii) corse agli sportelli
iii) la Spagna, Portogallo e la Slovenia insolventi e un contagio in Europa orientale
iv) qualche banca europea importante insolvente
v) le credit default swap che scattano per le banche americane che le hanno vendute. Chiaramente, tutto questo significherebbe una recessione economica profonda e paragonabile all Grande Depressione.

Questa sarebbe un onda di crisi che rotolarebbe attraverso la zona euro infettando sempre più paesi e arrivando sempre più vicino al "nucleo" germanico alla fine. Questo perchè il problema è strutturale: tutti i paesi della zona dell'euro hanno nel sistema attuale vincoli di liquidità e tutti alla fine soccomberebbero all'onda di insolvenze, uno per uno, fino a quando non si concordi un soluzione sistemica: o la monetizzazione completa e unione fiscale oppure rottura dell'eurozona e dell'euro.

COME PROTEGGERSI

In questo scenario, in cui la BCE NON MONETIZZA IL DEBITO ITALIANO E SPAGNOLO E HAI UNA "LEHMAN" ITALIANA avrai una catena di eventi imprevedibili che certamente coinvolgono disordini civili, repressione dei governi, nazionalismo economico o anche svalutazioni monetarie competitive, controlli valutari e guerre commerciali. Queste dinamiche di deflazione del debito significano che la produzione economica diminuirebbe in modo significativo, e così le borse e le obbligazioni societarie specie ad alto rischio. Anche i prezzi delle materie prime potrebbe declinare molto. A seconda della risposta politica dei governi, invece le obbligazioni di stato e i metalli preziosi sono i "jolly" che possono sia salire che scendere.

I governi come la Norvegia sono protetti a causa di un debito basso e l'essere ricchi di risorse naturali. D'altra parte, i governi come l'Australia e Canada sono esposti in parte a causa di indebitamento significativo settore delle famiglie e valutazione degli immobili elevate (Australia in particolare, il Canada meno). In sostanza, non c'è molto posto dove nascondersi nel settore delle obbligazioni di stato.

Se i governi cercano una via d'uscita nelle monetizzazione e inflazione ovviamente i metalli preziosi potrebbe essere un rifugio, anche se l'oro "di carta" (future e ETF) presenta un problema di affidabilità e l'oro fisico è soggetto a confisca. Sul fronte dei terreni agricoli, i rendimenti netti sono già molto bassi in America e Inghilterra e in generale anche in europa, quindi forse qualche perdita è possibile anche qui. Ma in un mondo di repressione finanziaria, di deprezzamento delld valute una contro l'altra e di inflazione, metalli preziosi e terra potrebbero però essere settori che non perdono. valore. Anche le obbligazioni societarie ad elevato rating come Pepsi, Procter & Gamble, Exxon, Nestlè, McDonald, IBM, Microsoft, ABV, Transocean e società senza debito, multinazionali, in settori poco congiunturali con alti dividendi possono anche essere dei rifugi (ad es. RWE, E.ON, British Tobacco, British Telecom, Altria, Deutsche Post, Telefonica, Roche, Pernot Richard, Petrobras)
laplace77
00domenica 27 novembre 2011 19:40
Re: secondo Cobraf
labottegadelfuturo, 26/11/2011 22.20:

50% di possibilità dell'Armageddon economico

...

6. I credit default swap: un default italiano sarebbe un "evento creditizio" legalmente, si innescherebbero quindi le credit default swap, molti dei quali sono stati vendute dalle istituzioni finanziarie americane. Sarebbero queste istituzioni in grado di pagare e quanto inciderebbeo le perdite italiane sulla loro base di capitale? Le stesse domande per i paesi dell'eurozona diventano applicabili anche alle banche americane che in alcuni casi potrebbero essere ricapitalizzate dallo Stato.

...





a parte tutto il resto, come la vedi la posizione delle grandi banche americane?

secondo me stanno facendo "al lupo al lupo" per poter vendere altri CDS...


secondo me, la germania consentira' alla bce di "stampare denaro" a fronte dell'acquisto di debito italiano, per due motivi principali:
- se salta l'italia, salta l'euro e i tedeschi non esportano piu';
- in cambio otterranno di passi in avanti sull'unificazione fiscale, in primo luogo con le sanzioni automatiche a chi sfora, poi col bilancio "federale" europeo, con una tassa apposita, come in usa.


insomma, sia le banche usa che la germania stanno usando la crisi per i loro interessi...

...e poi avoja a svendere: c'e' l'eni, ad esempio...

labottegadelfuturo
00lunedì 28 novembre 2011 08:31
kabooommm
Secondo il FT l'Eurozona ha solo 10 giorni di vita.Fine dei giochi.

(a meno che... )
marco---
00lunedì 28 novembre 2011 09:19
Fmi studia un piano da 600 miliardi per salvare l'Italia (Fonte: ilsole24ore.com - 27/11/2011)

«Il Fondo Monetario Internazionale ha pronto un piano da 600 miliardi di euro per l'Italia se la situazione dovesse peggiorare». A rivelare il retroscena è «La Stampa» che parla di «un vasto programma di aiuti finanziari» che «potrebbe avere un valore compreso fra 400 e 600 miliardi di euro al fine di dare al governo Monti 12-18 mesi di tempo per fare le necessarie riforme».

Gli aiuti avrebbero tassi «fra il 4-5%», «condizioni assai migliori -continua il quotidiano- rispetto ai mercati». «Vi sarebbe stata almeno una conversazione telefonica tra Monti e il direttore del fondo, Christine Lagarde, - rivela ancora il giornale - per dar seguito a quanto deciso a Cannes».
Secondo il giornale comunque l'entità della cifra renderebbe difficile al Fmi operare solo sulla base delle risorse attualmente disponibili che dovrebbero essere incrementate. Tra le varie possibilità quella dell'emissione di nuovi diritti speciali di prelievo a interventi coordinati con la banca centrale europea.

Ipotesi resa possibile dal fatto che la Germania potrebbe superare le sue resistenze di non venire in aiuto ai paesi in difficoltà, a fronte della garanzia del Fondo. Se Christine Lagarde e Monti - conclude la Stampa - dovessero concordare il programma Italia sarebbe comunque lo staff del Fondo a negoziarne i dettagli con Roma prima di sottoporlo al Consiglio del Fmi indicando da un lato l'entità dei prestiti, dall'altro le condizioni relative che potrebbero essere la necessità di ridurre il debito e di aumentare la crescita.

«Francamente non lo conosco». Così l'ex premier Silvio Berlusconi, lasciando l'albergo che ha ospitato la due giorni di convegno dei Popolari liberali, risponde ai giornalisti che gli chiedono un commento sul presunto piano del Fondo Monetario Internazionale per il salvataggio delle banche italiane. «Questo non lo conosco - aggiunge Berlusconi - quello che conoscevo io abbiamo ritenuto che non fosse adeguato».

«Abbiamo chiesto all'Fmi di valutare quello che noi avevamo in animo di fare come misure - ha spiegato l'ex premier - e cioè le misure concordate con la Commissione Ue e l'Eurogruppo. Noi abbiamo chiesto solo quello, la possibilità che l'Fmi entri in campo per dare un supporto a Spagna e Italia - ha concluso Berlusconi - è un qualcosa che noi non conosciamo ancora».

Esiste la precisa intenzione di evitare ad ogni costo il fallimento della zona euro, i motivi sono sempre i medesimi, già discussi più volte, l'uscita dall'euro di alcuni paesi implicherebbe la perdita del controllo economico e, di conseguenza, il mancato sfruttamento dei paesi stessi. Come ben sappiamo questi signori possono immettere nuovo denaro senza limite alcuno quindi, purtroppo, a meno di inattese svolte, suppongo che non cambierà nulla.
labottegadelfuturo
00lunedì 28 novembre 2011 09:39
marco---
00lunedì 28 novembre 2011 10:11
Re: Re:
labottegadelfuturo, 11/28/2011 9:39 AM:


Concordo, si fa così, tanto per discutere, penso che non esistano "esperti" in grado di conoscere l'evoluzione della questione economica, ogni scenario è potenzialmente possibile.
labottegadelfuturo
00lunedì 28 novembre 2011 13:42
iniezioni d'ottimismo
nobear
00martedì 29 novembre 2011 15:33
come lo vedete questo articolo?

ovviamente in relazione al post.

Italia, venti giorni per superare l'esame Bce
Aiuti alle banche e garanzie Bce. Francoforte potrebbe intervenire per frenare gli spread



http://www.corriere.it/economia/11_novembre_29/venti-giorni-esame-bce-fubini_c3c29030-1a52-11e1-a0da-00d265bd2fc6.shtml
dgambera
00martedì 29 novembre 2011 16:22
E come dicevamo alcuni giorni fa con alcuni di voi, i nostri rendimenti saranno superiori al 7% non per un rischio default (e quindi spread alto), ma perchè cominceranno ad alzarsi anche i rendimenti dei Bund che sennò rischiano di vedere andare aste deserte

Germania: anche rendimento del Bund a 30 anni sale sopra quello dei Treasury

Finanzaonline.com - 29.11.11/16:11

In rialzo anche oggi i rendimenti dei titoli di stato tedeschi. Dopo le scadenze brevi e medie, anche quelle a lungo termine (30 anni) si sono portate lievemente sopra quelle dei Treasury statunitensi per la prima volta dal maggio 2009. Il rendimento del trentennale tedesco viaggia a 2,97%, un punto base sopra quello del Treasury a 30 anni. Più marcate le differenze per i titoli governativi a 10 e 2 anni, con spread Bund/Treasury rispettivamente pari a 33 punti base (2,03% il rendimento del Treasury e 2,36% quello del Bund) e 16 punti base (0,26% titoli Usa e 0,42% quelli tedeschi) a 2 anni).
Il future Bund ha toccato oggi i nuovi minimi a oltre un mese a quota 133,25 centesimi, in flessione di quasi mezzo punto percentuale rispetto alla vigilia.


Fonte: Finanza.com
nobear
00martedì 29 novembre 2011 17:34
Re:
dgambera, 29/11/2011 16.22:

E come dicevamo alcuni giorni fa con alcuni di voi, i nostri rendimenti saranno superiori al 7% non per un rischio default (e quindi spread alto), ma perchè cominceranno ad alzarsi anche i rendimenti dei Bund che sennò rischiano di vedere andare aste deserte

Germania: anche rendimento del Bund a 30 anni sale sopra quello dei Treasury

Finanzaonline.com - 29.11.11/16:11

In rialzo anche oggi i rendimenti dei titoli di stato tedeschi. Dopo le scadenze brevi e medie, anche quelle a lungo termine (30 anni) si sono portate lievemente sopra quelle dei Treasury statunitensi per la prima volta dal maggio 2009. Il rendimento del trentennale tedesco viaggia a 2,97%, un punto base sopra quello del Treasury a 30 anni. Più marcate le differenze per i titoli governativi a 10 e 2 anni, con spread Bund/Treasury rispettivamente pari a 33 punti base (2,03% il rendimento del Treasury e 2,36% quello del Bund) e 16 punti base (0,26% titoli Usa e 0,42% quelli tedeschi) a 2 anni).
Il future Bund ha toccato oggi i nuovi minimi a oltre un mese a quota 133,25 centesimi, in flessione di quasi mezzo punto percentuale rispetto alla vigilia.


Fonte: Finanza.com



Sai, intendevo anche cosa ne pensate in relazione alle misure allo studio...
dgambera
00martedì 29 novembre 2011 17:58
Re: Re:
nobear, 11/29/2011 5:34 PM:



Sai, intendevo anche cosa ne pensate in relazione alle misure allo studio...




mi esprimerò solo quando avrò visto qualcosa
nobear
00martedì 29 novembre 2011 18:23
Re: Re: Re:
dgambera, 29/11/2011 17.58:




mi esprimerò solo quando avrò visto qualcosa



Cioè azioni concrete? Perché nel caso io vi domandavo che ne pensavate almeno delle idee, se almeno stiamo andando "mentalmente" nella direzione giusta..
dgambera
00martedì 29 novembre 2011 19:03
Re: Re: Re: Re:
nobear, 11/29/2011 6:23 PM:



Cioè azioni concrete? Perché nel caso io vi domandavo che ne pensavate almeno delle idee, se almeno stiamo andando "mentalmente" nella direzione giusta..




E' tutto un fumo, non si capisce nulla... quindi non riesco a esprimere opinioni
dgambera
00martedì 29 novembre 2011 23:43
sbaglio o stanno facendo sul serio questi?

www.repubblica.it/politica/2011/11/29/news/vitalizi-25797637/


E se per loro è così, figuriamoci che arriva per la gente comune [SM=g9058]
labottegadelfuturo
00mercoledì 30 novembre 2011 07:01
Re:
dgambera, 11/29/2011 11:43 PM:

sbaglio o stanno facendo sul serio questi?

www.repubblica.it/politica/2011/11/29/news/vitalizi-25797637/


E se per loro è così, figuriamoci che arriva per la gente comune [SM=g9058]




Nel 2012 si va al voto.Altrimenti avrebbero fatto scattare "dalla prossima legislatura" e non dal 2012 (appunto).
Tenetevi forte perchè se a loro si riducono i benefit a noi ci faranno un culo come una capanna.

(Poi vabbè, io sogno un'Italia dove si va a fare il deputato perchè hai la vocazione e non per lo stipendio...un'Italia dove se vuoi guadagnare apri un negozio di frutta e verdura o un bar, non dove fai il deputato :P,lo so You may say i'm a dreamer, but... )
dgambera
00mercoledì 30 novembre 2011 09:18
Re: Re:
labottegadelfuturo, 11/30/2011 7:01 AM:




Nel 2012 si va al voto.Altrimenti avrebbero fatto scattare "dalla prossima legislatura" e non dal 2012 (appunto).
Tenetevi forte perchè se a loro si riducono i benefit a noi ci faranno un culo come una capanna.

(Poi vabbè, io sogno un'Italia dove si va a fare il deputato perchè hai la vocazione e non per lo stipendio...un'Italia dove se vuoi guadagnare apri un negozio di frutta e verdura o un bar, non dove fai il deputato :P,lo so You may say i'm a dreamer, but... )




[SM=g1750483] [SM=g1747536]
nobear
00giovedì 1 dicembre 2011 16:22
direi che questo la dice lunga sulla frutta imminente...

Allo studio ipotesi per ripagare il debito dell'amministrazione verso le Pmi in titoli di Stato


tratto da: http://www.repubblica.it/economia/2011/12/01/news/ipotesi_pagamenti_in_titoli-25892576/
labottegadelfuturo
00venerdì 2 dicembre 2011 15:45
Re: direi che questo la dice lunga sulla frutta imminente...
nobear, 12/1/2011 4:22 PM:


Allo studio ipotesi per ripagare il debito dell'amministrazione verso le Pmi in titoli di Stato


tratto da: http://www.repubblica.it/economia/2011/12/01/news/ipotesi_pagamenti_in_titoli-25892576/



E manca ancora il caffè e l'ammazzacaffè, e poi vabbè...l'ammazzaitaliani
nobear
00venerdì 2 dicembre 2011 16:14
ma la Merkel...
...se le è calate le braghe oggi secondo voi?
Diciamo meglio, calare le braghe è troppo.
Ha fatto una apertura definitiva al salvataggio dell'Euro? [SM=g2594223]
labottegadelfuturo
00venerdì 2 dicembre 2011 16:31
Re: ma la Merkel...
nobear, 12/2/2011 4:14 PM:

...se le è calate le braghe oggi secondo voi?
Diciamo meglio, calare le braghe è troppo.
Ha fatto una apertura definitiva al salvataggio dell'Euro? [SM=g2594223]




Anche fosse in realtà prendiamo tempo.
Il nostro tessuto economico si sta sgretolando.Non possiamo reggere a queste condizioni, anche se ci comprano il nostro debito pubblico per quest'anno e quello dopo...prima o poi arriverà il momento della resa dei conti.
laplace77
00venerdì 2 dicembre 2011 16:35
Re: ma la Merkel...
nobear, 02/12/2011 16.14:

...se le è calate le braghe oggi secondo voi?
Diciamo meglio, calare le braghe è troppo.
Ha fatto una apertura definitiva al salvataggio dell'Euro? [SM=g2594223]




ma che scherzi?

l'"ut des" e' il controllo del bilancio FEDERALE europeo...

un po' come negli usa...

...che sarebbe anche ora...

[SM=g9128]

nobear
00venerdì 2 dicembre 2011 16:51
Re: Re: ma la Merkel...
laplace77, 02/12/2011 16.35:




ma che scherzi?

l'"ut des" e' il controllo del bilancio FEDERALE europeo...

un po' come negli usa...

...che sarebbe anche ora...

[SM=g9128]




sì, il controllo federale ma.... apertura definitiva si o no secondo te?
ziomaoziomao
00venerdì 2 dicembre 2011 17:06
Re: Re: ma la Merkel...

Prima di tutto complimenti per la citazione di Corbaf, alias Zibordi, un tizio con un curricula strepitoso oltre che l'unico insieme a Barnard che in Italia ne capisce qualcosa e sà di cosa parla...

L'euro è sicuramente un delirio, chiunque conosca un minino di storia economica si rende subito conto che unire paesi così diversi sotto un'unica moneta pergiunta non sovrana è una stronzata pazzesca, una tale e immensa coglionata che può esser stata fatto solo di proposito ( come dice Barnard ) per distruggere i sistemi economici e sociali che conosciamo.

detto questo probabilmente non cadrà, perlomeno non subito.

hanno ancora tante cose da fare, devono finire di distruggere tutto lo scassabile, privatizzare e rendere tabula rasa di tutto, portare i paesi europei a livello dei paesi che specie in italia amiamo tanto visto l'ingordigia con cui ci riempiamo dei loro migranti : africa, india, pakistan....

questo richiede ancora tempo e sopratutto richiede che gli ultimi pochi stracci di sovranità nazionale siano tolti agli stati e messi in mano alla commissione ue non eletta da nessuno, solo allora il cerchio si chiuderà.

quando gli stati non potranno più decidere manco dei propri bilanci e delle proprie politiche economiche allora la grande abbuffata finale potrà iniziare e alla grande.

a quel punto l'euro non servirà più, loro avranno vinto e anche se l'europa si disintegrasse i paesi rimmarrebbero sotto il loro controllo, pienamente privatizzati e magari costretti a ripagare i debiti in monete estere, schiavi per l'eternità senza manco la possibilità di svalutare come l'argentina.

hanno vinto, stravinto con e senza euro, ma sopratutto manco ce ne siamo accorti.

gli unici che se la piglieranno in quel posto saranno i sudditi europei e in fondo è meglio così, tutto meritato.

dite bye bye a tutte le coccole a cui siete stati abituati dai servizi pubblici alle pensioni... e iniziate a rimboccarvi le maniche il tempo del bamboccismo è finito!

fra poco un bel pò di gente capirà cosa significa la miseria, tutto per soddisfare l'indiscutibile dogma europeista... siamo regrediti verso i buzzurri maya che crepavano per adorare dei tizi vestiti di penne di pavone e perline, gli aurispici che ravanando nelle interiora predicevano i mercati e gli umori degli dei.


Mao
labottegadelfuturo
00venerdì 2 dicembre 2011 17:08
SPOILER SPOILER SPOILER
Un tizio che conosco e che lavora al Ministero del Tesoro mi ha parlato di un prelievo forzoso che verrà fatto, retroattivo al primo dicembre 2011 del 6x1000

vediamo se è vero...che se è vero me lo devo coccolare per bene

Ps io il mio personale Bunkrun è da un pò che lo sto facendo :P
laplace77
00venerdì 2 dicembre 2011 17:23
Re: Re: Re: ma la Merkel...
nobear, 02/12/2011 16.51:



sì, il controllo federale ma.... apertura definitiva si o no secondo te?




direi di si, se gli danno quello che chiedono...

[SM=g9128]


tanto per farvi capire il punto centrale della situazione, lasciando da parte le "facili soluzioni" di invocare la "sovranita' monetaria" come "silver bullet", vedere al minuto 1:38:



"in europa c'e' un gioco particolare, che e' la concorrenza fiscale e sociale: quello che alza le tasse perde"


PS: per quelli che la sovranita' monetaria: nell'anniversario dei 150 anni della conquista savoiarda, fate il paragone con le monete pre-unita', tutte sovrane e "non fiat"

allora si doveva fare l'italia, per non continuare ad essere terra di facile conquista (divide et impera) da parte del resto delle "nazioni" europee: allora la "scala" era quella europea...

...oggi siamo su scala globale, gli italiani sono 60milioni su 7miliardi nel mondo: una neo-lira oggi avrebbe meno peso nel mondo di quanto ne aveva il fiorino del granducato a livello europeo...

...chi non lo capisce e' come chi crede che berluska non e' entrato in politica per non andare in galera: o ha ridotte capacita' intellettive, o e' un delinquente/aspirante tale: tertium non datur

[SM=g9128]
ziomaoziomao
00sabato 3 dicembre 2011 02:58
Re: Re: Re: Re: ma la Merkel...
laplace77, 12/2/2011 5:23 PM:



PS: per quelli che la sovranita' monetaria....
[SM=g9128]



Laplace,

vabbè l'ideologia... ma tutto ha un limite.

senza l'orrenda moneta fiat tè oggi non avresti avuto una sega : sanità, infrastrutture, scuoletta pagata, servizi pubblici...

quelli come tè si lamentano ma arraffano a piene mani i vantaggi della moneta a deficit.

Se gli dici di vivere in funzione delle pagliuzze d'oro che trovano nei fiumi, perciò legare la crescita economica e sociale ad una risorsa limitata ( perciò nada crescita ) ti mandano affanculo ...

perchè di sistema aureo è bello parlarne, ma quando lo si adotta veramente come in inghilterra solo pochi decenni fà avvengono le sommosse popolari.

oggi invece di passare il tempo a scrivere di monete saresti conciato come i cittidadini di quei paesi che non hanno forza militare / economica o politica per imporre la propria moneta fiat, saresti un felice cittadino del ruanda o del botzwana, incece della scuola pagata ti divertiresti a ruzzolarti nelle montagne di spazzatura e passeresti il tempo in modo più sano, invece di scrivere post correresti felice su strade di fango.

perciò basta con le leggende, e visto che citi fatti storici mettici pure questi :

- la rivoluzione americana ci ricordiamo per caso perchè avvenne ?
ci siamo dimenticati che fù una rivoluzione contro il sistema aureo inglese che stava strozzando la crescita dell'america riducendo i suoi abitanti a semplici esportatori di materie prime sottopagati ?
vogliamo ricordare cosa sono diventati gli us con le loro monete fiat ?

- e la rivoluzione francese come venne pagata ?

- e quella sovietica ? e l'urss ?

- e la crescita delle socialdemocrazie come avvenne ?

potrei continuare all'infinito, ma lasciamo perdere.

ora la questione è solo ideologica, mi pare che ti sei fatto un'idea che trascende sia i fatti che la storia.

se vuoi discutere con fatti alla mano è ok, se continui a parlare per partito preso inseguendo misteriose ideologie penso che non sia la strada migliore.

ciao
Mao
laplace77
00sabato 3 dicembre 2011 14:56
Re: Re: Re: Re: Re: ma la Merkel...
ziomaoziomao, 03/12/2011 02.58:



Laplace,

vabbè l'ideologia... ma tutto ha un limite.

senza l'orrenda moneta fiat tè oggi non avresti avuto una sega : sanità, infrastrutture, scuoletta pagata, servizi pubblici...

quelli come tè si lamentano ma arraffano a piene mani i vantaggi della moneta a deficit.

Se gli dici di vivere in funzione delle pagliuzze d'oro che trovano nei fiumi, perciò legare la crescita economica e sociale ad una risorsa limitata ( perciò nada crescita ) ti mandano affanculo ...

perchè di sistema aureo è bello parlarne, ma quando lo si adotta veramente come in inghilterra solo pochi decenni fà avvengono le sommosse popolari.

oggi invece di passare il tempo a scrivere di monete saresti conciato come i cittidadini di quei paesi che non hanno forza militare / economica o politica per imporre la propria moneta fiat, saresti un felice cittadino del ruanda o del botzwana, incece della scuola pagata ti divertiresti a ruzzolarti nelle montagne di spazzatura e passeresti il tempo in modo più sano, invece di scrivere post correresti felice su strade di fango.

perciò basta con le leggende, e visto che citi fatti storici mettici pure questi :

- la rivoluzione americana ci ricordiamo per caso perchè avvenne ?
ci siamo dimenticati che fù una rivoluzione contro il sistema aureo inglese che stava strozzando la crescita dell'america riducendo i suoi abitanti a semplici esportatori di materie prime sottopagati ?
vogliamo ricordare cosa sono diventati gli us con le loro monete fiat ?

- e la rivoluzione francese come venne pagata ?

- e quella sovietica ? e l'urss ?

- e la crescita delle socialdemocrazie come avvenne ?

potrei continuare all'infinito, ma lasciamo perdere.

ora la questione è solo ideologica, mi pare che ti sei fatto un'idea che trascende sia i fatti che la storia.

se vuoi discutere con fatti alla mano è ok, se continui a parlare per partito preso inseguendo misteriose ideologie penso che non sia la strada migliore.

ciao
Mao




ma ti risulta che mi sia mai espresso a favore del sistema aureo?
se non c'e' abbastanza oro a fronte della crescita, tutto si blocca (e poi che sara' sto oro, mah), se ne arriva troppo senza crescita (vedi la spagna di cortez) si va in iperinflazione lo stesso.

il punto non e' se la fiat currency va bene o e' meglio la moneta aurea, il punto e' chi controlla la moneta.


e poi sei tu che hai l'ideologia della sovranita' monetaria come rimedio a tutti i mali, io ho solo detto che cosi' non e'


tornando al discorso principare: il punto e' che la BCE non fa da prestatore di ultima istanza, non compra i debiti pubblici stampando moneta (almeno non direttamente, li prende in pegno dalle banche a fronte prestiti di liquidita', non li sottoscrive all'emissione) e non puo' farlo finche' non c'e' uno stato europeo, o quanto meno una serie di controlli e sanzioni sui paesi "spendaccioni", che nessuno (in primis i tedeschi, ma vale per tutti) vuole pagare gli sprechi dell'italia (dovuti soprattutto alla corruzione) o i dipendenti pubblici greci (assunti soprattutto per clientelismo)

[SM=g1750163]
ziomaoziomao
00sabato 3 dicembre 2011 16:40
Re: Re: Re: Re: Re: Re: ma la Merkel...
laplace77, 12/3/2011 2:56 PM:




ma ti risulta che mi sia mai espresso a favore del sistema aureo?
se non c'e' abbastanza oro a fronte della crescita, tutto si blocca (e poi che sara' sto oro, mah), se ne arriva troppo senza crescita (vedi la spagna di cortez) si va in iperinflazione lo stesso.

il punto non e' se la fiat currency va bene o e' meglio la moneta aurea, il punto e' chi controlla la moneta.


e poi sei tu che hai l'ideologia della sovranita' monetaria come rimedio a tutti i mali, io ho solo detto che cosi' non e'


tornando al discorso principare: il punto e' che la BCE non fa da prestatore di ultima istanza, non compra i debiti pubblici stampando moneta (almeno non direttamente, li prende in pegno dalle banche a fronte prestiti di liquidita', non li sottoscrive all'emissione) e non puo' farlo finche' non c'e' uno stato europeo, o quanto meno una serie di controlli e sanzioni sui paesi "spendaccioni", che nessuno (in primis i tedeschi, ma vale per tutti) vuole pagare gli sprechi dell'italia (dovuti soprattutto alla corruzione) o i dipendenti pubblici greci (assunti soprattutto per clientelismo)

[SM=g1750163]



probabilmente ci siamo capiti male,

anch'io penso come tè che il punto sia chi controlla la moneta.

Per il resto continuo a pensare che sia sempre meglio una moneta fiat rispetto ad una non manovrabile come può esser l'oro o le conchiglie ( i famosi wampum americani )..

sono perfettamente d'accordo con tè che la sovranità monetaria in sè non è la panacea di tutti i mali, se data in mano a delle teste di caxx.. può far danni anche enormi.

ma è lo strumento principale per governare l'economia di un paese, è il volante che ti permette di guidare la macchina.

d'accordo anche per il discorso BCE, l'euro è una moneta a prestito e non sovrana.


se siamo d'accordo su questi punti mi sà che stiamo dicendo in sostanza le stesse identiche cose ....

su cosa la pensiamo diversamente !?!? [SM=g1749704]

non dirmi che non c'è nulla su cui litigare, adesso come mi diverto [SM=g1806253] !?!?


ciao
Mao
nobear
00lunedì 5 dicembre 2011 12:25
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ma la Merkel...
ziomaoziomao, 03/12/2011 16.40:



se siamo d'accordo su questi punti mi sà che stiamo dicendo in sostanza le stesse identiche cose ....

su cosa la pensiamo diversamente !?!? [SM=g1749704]

non dirmi che non c'è nulla su cui litigare, adesso come mi diverto [SM=g1806253] !?!?
ciao
Mao



Mi inserisco con una provocazione: non sono certo felice ad una cessione di sovranità all'europa.
Ma visto come i super professori italiani "traducono" le indicazioni europee... ne sono felice.
Voglio dire che se il meglio in alternativa al già pessimo (sotto tutti i punti di vista) Berlusconi è questa manovra qui, preferisco che le finanziarie le faccia la Merkel, che comincerebbe subito a diminuire gli stipendi dei dirigenti pubblici e delle controllate e farebbe un bell'accordo con la Svizzera.

Qui più che ribasso degli immobili, per noi che non abbiamo comprato, c'è da scappare dallo stivale.
Mi immagino cosa potranno fare quelli che verranno dopo il "professorone"...

P.s.
Questa manovra la facevano anche il fruttivendolo e il commercialista che ho sotto casa mia. Che dite, visto che il professorone chiede consigli, glieli mando nel suo ufficio?
nobear
00domenica 11 dicembre 2011 12:57
Eccaaaalllà! :-( 6

Monti: non so se quello di oggi può essere considerato il vertice che ha salvato l'euro

Finanzaonline.com - 9.12.11/16:22


A ecco... meno male... [SM=g7600]
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