Una nuova redistribuzione del reddito

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CaptainG
00giovedì 26 agosto 2010 18:23
La mano invisibile...o giustizia divina
Salve a tutti,
sono nuovo di questo forum, e prima di proporre un nuovo argomento di discussione vorrei dire due parole su di me per permettervi di "inquadrare il personaggio".
Ho 36 anni, sposato, due figli, ufficiale della Marina, laureato in economia per passione.
Vivo al momento a Parigi (ho un mandato triennale), e ho vissuto e tornerò a vivere a Roma al mio rientro in Italia (2012) Predico il calo degli immobili dal 2005, quando qualcuno quasi mi prendeva a parolacce, ora alcuni dei miei amici iniziano a chiedere consigli...troppo tardi. Ultimo dettaglio, al mio rientro in Italia ho buone intenzioni di acquistare casa, ma non prima di aver visto collassare i prezzi del 50 per cento dai massimi 2007.
Vi seguo da anni, alcuni di voi (sylvestro, gmp, mi sembra quasi di conoscerli)...sono sempre loro sui vari forum sul web che spargono pessimismo pro-scoppio-bolla. Sono d'accordo con voi.
Volevo proporre a voi una riflessione su quanto sta accadendo:
negli ultimi anni abbiamo vissuto in modo sempre più marcato l'allargamento della forbice della distribuzione del reddito, ricchi sempre più ricchi, poveri sempre più poveri.
Ma i ricchi nel nostro paese mettono i soldi nel mattone (si sa, il mattone è il miglior invenstimento, non tradisce mai..."ebeti"!) e hanno accumulato decine di immobili, alcuni vuoti, altri messi a produrre rendita con l'affitto.
Nei prossimi anni questi signori vedranno fortemente ridimensionato (in valore) il loro patrimonio, un po di sana giustizia!
L'aspetto che mi sfugge per completare "la ridistribuzione" del reddito è come può girare a vantaggio del povero, o in generale del meno ricco. Avevo pensato che il poverò pagherà sempre meno l'affitto, ma non si può parlare di ridistribuzione...qualche riflessione?
labottegadelfuturo
00giovedì 26 agosto 2010 18:56
Re: La mano invisibile...o giustizia divina
CaptainG, 26/08/2010 18.23:

Salve a tutti,
sono nuovo di questo forum, e prima di proporre un nuovo argomento di discussione vorrei dire due parole su di me per permettervi di "inquadrare il personaggio".
Ho 36 anni, sposato, due figli, ufficiale della Marina, laureato in economia per passione.
Vivo al momento a Parigi (ho un mandato triennale), e ho vissuto e tornerò a vivere a Roma al mio rientro in Italia (2012) Predico il calo degli immobili dal 2005, quando qualcuno quasi mi prendeva a parolacce, ora alcuni dei miei amici iniziano a chiedere consigli...troppo tardi. Ultimo dettaglio, al mio rientro in Italia ho buone intenzioni di acquistare casa, ma non prima di aver visto collassare i prezzi del 50 per cento dai massimi 2007.
Vi seguo da anni, alcuni di voi (sylvestro, gmp, mi sembra quasi di conoscerli)...sono sempre loro sui vari forum sul web che spargono pessimismo pro-scoppio-bolla. Sono d'accordo con voi.
Volevo proporre a voi una riflessione su quanto sta accadendo:
negli ultimi anni abbiamo vissuto in modo sempre più marcato l'allargamento della forbice della distribuzione del reddito, ricchi sempre più ricchi, poveri sempre più poveri.
Ma i ricchi nel nostro paese mettono i soldi nel mattone (si sa, il mattone è il miglior invenstimento, non tradisce mai..."ebeti"!) e hanno accumulato decine di immobili, alcuni vuoti, altri messi a produrre rendita con l'affitto.
Nei prossimi anni questi signori vedranno fortemente ridimensionato (in valore) il loro patrimonio, un po di sana giustizia!
L'aspetto che mi sfugge per completare "la ridistribuzione" del reddito è come può girare a vantaggio del povero, o in generale del meno ricco. Avevo pensato che il poverò pagherà sempre meno l'affitto, ma non si può parlare di ridistribuzione...qualche riflessione?



Credo che si avrà la redistribuzione quando "le risorse"...anzi "l€ risors€" disponibili smetteranno di essere messe su "rendite di posizione" (mattone, azioni trick e track) e finiranno in attività produttive.In nuove attività imprenditoriali che avranno bisogno di nuova forza lavoro.

...ma chissà quando e sopratutto se ci arriveremo. (sono un ottimista ben informato, ma il volgo mi chiama pessimista [SM=g7574] )


dgambera
00giovedì 26 agosto 2010 19:11
Re: La mano invisibile...o giustizia divina
CaptainG, 26/08/2010 18.23:


Nei prossimi anni questi signori vedranno fortemente ridimensionato (in valore) il loro patrimonio, un po di sana giustizia!
L'aspetto che mi sfugge per completare "la ridistribuzione" del reddito è come può girare a vantaggio del povero, o in generale del meno ricco. Avevo pensato che il poverò pagherà sempre meno l'affitto, ma non si può parlare di ridistribuzione...qualche riflessione?




Se ti riferisci alle "minusvalenze" di questi signori, purtroppo non credo verranno redistribuite. I "poveri" trarranno semplicemente vantaggio dai nuovi "listini" se si rapporteranno ai "poveri" che hanno comprato in precedenza. Ma sarà dura lo stesso per loro, anche se meno rispetto a chi ha comprato negli anni passati. Punto. [SM=g9058]

PS: benvenuto nel mondo dei forum immobiliari
(sylvestro)
00giovedì 26 agosto 2010 20:16
Re: La mano invisibile...o giustizia divina
CaptainG, 26/08/2010 18.23:


Salve a tutti,
... vorrei dire due parole su di me
...
Vi seguo da anni, alcuni di voi (sylvestro, gmp, mi sembra quasi di conoscerli)...sono sempre loro sui vari forum sul web che spargono pessimismo pro-scoppio-bolla.
...




Onorato per la citazione [SM=g6942] [SM=g1747536]

Un po' meno per la definizione degli intenti [SM=g7840] [SM=g1750865]

Avremo modo di spiegarci piu' avanti ... [SM=g6957]
(sylvestro)
00giovedì 26 agosto 2010 20:22
Re: La mano invisibile...o giustizia divina
CaptainG, 26/08/2010 18.23:


...
L'aspetto che mi sfugge per completare "la ridistribuzione" del reddito è come può girare a vantaggio del povero, o in generale del meno ricco. Avevo pensato che il poverò pagherà sempre meno l'affitto, ma non si può parlare di ridistribuzione...qualche riflessione?



Dico la mia.

Non credo che assistermo ad eventi epocali con livellamenti reddituali e patrimoniali nell'arco di una generazione. Credo che, in generale, non sarebbe neanche corretto, equo e fattibile (anche con le migliori intenzioni ed al netto delle storture umane)

Come ha gia' ben detto DG e riferito al campo immobiliare, potrebbero (dovrebbero [SM=g1750489]) verificarsi condizioni piu' equilibrate, mediamente piu' gestibili per la gente comune. Banalmente un riallineamento redditi-costi sostenibili.


CaptainG
00giovedì 26 agosto 2010 20:43
Sylvestro, la definizione che ho utilizzato è assolutamente impiegata in connotazione positiva...sembra di essere in presenza di un gregge di pecore, tutti che fanno la stessa cosa, solo perchè si è fatto così punto...non sono riusciti a imparare dalla bolla internet, non dalla bolla immobiliare, e saranno i primi a cadere nella bolla bond che si sta creando in questi mesi...vivono di passaparola...e si sa che in economia quando tutti fanno la stessa cosa...è la cosa sbagliata...
vi ho sempre letto con attenzione e continuerò a farlo in considerazione della serietà mostrata dalla maggior parte di chi posta articoli e topic nel forum.
Quindi ben vengano blogger come te che tentano di aprir gli occhi alla gente (credo che sotto sotto siano ciechi).

sulla base dei fondamentali ci sta tutto un dimezzamento dei prezzi nei prossimi 10 anni, ovviamente nessuno ha la palla di vetro, supporre la corretta evoluzione del mercato è impossibile...ma non vedo proprio possibilità di crescita, tanto meno di stabilizzazione dei prezzi...

credo fermamente che quello che stiamo vivendo in questo 2010 è quello che in analisi tecnica si definisce "bull-trap", prossimamente ne vedremo delle belle...fino ad arrivare al panic-selling...è solo questione di tempo...il mercato resterà a galla fin quando palazzinari e banche avranno trovato il modo di non fallire..poi il buio...
(sylvestro)
00giovedì 26 agosto 2010 21:01
Re:
CaptainG, 26/08/2010 20.43:

Sylvestro, la definizione che ho utilizzato è assolutamente impiegata in connotazione positiva...sembra di essere in presenza di un gregge di pecore, tutti che fanno la stessa cosa, solo perchè si è fatto così punto...non sono riusciti a imparare dalla bolla internet, non dalla bolla immobiliare, e saranno i primi a cadere nella bolla bond che si sta creando in questi mesi...vivono di passaparola...e si sa che in economia quando tutti fanno la stessa cosa...è la cosa sbagliata...
vi ho sempre letto con attenzione e continuerò a farlo in considerazione della serietà mostrata dalla maggior parte di chi posta articoli e topic nel forum.
Quindi ben vengano blogger come te che tentano di aprir gli occhi alla gente (credo che sotto sotto siano ciechi).

...



Credo di aver colto il significato positivo della definizione e con questo ulteriore post me ne hai dato gradita conferma. [SM=g1747536]

Sono semplicemente rimasto sorpreso da una espressione cosi' ... brutale ([SM=g1750865]) ma probabilmente piu' vera di quanto io stesso non sia disposto ad ammettere [SM=g7802] [SM=g6957] (a modo mio mi sforzo di essere realista ed equilibrato).

Chiudo la parentesi personale dicendo che mi sento un gregario dell'ultim'ora, che contribuisce come puo' in maniera convinta, condividendo il piu' possibile e confrontandosi "alla pari" con chiunque ne abbia voglia ed interesse.

I veri meriti secondo me vanno riconosciuti ad altri, a coloro che in tempi non sospetti si sono fatti avanti con tesi di rottura e contro ogni opinione consolidata. Costoro si sono spesi per anni nell'indifferenza generale (quando non peggio) e si sono dati da fare per creare i presupposti del diffondersi delle nuove consapevolezze.

Ed ormai sappiamo tutti chi sono. Alcuni di quelli storici mi mancano, non ho mai potuto dialogare con loro e mi piacerebbe che si rifacessero vivi.

Io, in realta', ho trovato la strada gia' spianata.

Bando alle ciance, torniamo all'immobiliare, una sbolla ci aspetta. [SM=g1747532]
fabio_c
00giovedì 26 agosto 2010 22:41
Re: La mano invisibile...o giustizia divina
CaptainG, 26/08/2010 18.23:

...
L'aspetto che mi sfugge per completare "la ridistribuzione" del reddito è come può girare a vantaggio del povero, o in generale del meno ricco. Avevo pensato che il poverò pagherà sempre meno l'affitto, ma non si può parlare di ridistribuzione...qualche riflessione?


Un altro aspetto della redistribuzione è quello della maggiore libertà di scelta nella destinazione della spesa familiare.

Fatto 100 il reddito personale, anche in provincia si arriva ad un 40 da dirigere verso l'immobiliare. Il restante 60 va agli altri settori economici.

Nel 40 c'è una parte che va a ricompensare il lavoro di qualcuno, una parte fatta di utile d'impresa di qualcun altro, e la restante parte è di beneficio alla rendita fondiaria che nelle grandi città è preponderante.

Quest'ultima fetta non va di sicuro ai "meno ricchi" ed è poco produttiva. La crescita che ha avuto negli anni della bolla non ha fatto altro che polarizzare l'investimento dei capitali e spinto a speculare con i guadagni sullo stesso settore, a scapito degli altri come dice labottegadelfuturo.

Il 60 del reddito che va ai consumi è più differenziato (l'unica parte di rendita è nei monopoli) e in buona parte torna nelle tasche dei lavoratori+imprenditori "meno ricchi".

Sempre riferendosi all'esempio di pinux76 (scusami pinux76 se guardo i fatti tuoi [SM=g1750865] ), ci sarebbero margini di crescita nella spesa per abbigliamento, accessori per la casa, servizi alla persona/benessere, svago/cultura, donazioni...

Ecco, secondo me questo è il vantaggio più immediato di un calo dei prezzi di vendita/affitto delle case: si liberano risorse per incentivare la domanda interna di beni e servizi differenti, con un generale ritorno di crescita di fatturato più bilanciato.

Purtroppo a mettere in modo questo meccanismo saranno solo quelli che non si sono ancora piegati ad accettare i prezzi «stratosferici». Quelli che hanno già fatto il mutuo, per trent'anni non consumeranno più.

Il mio auspicio è che il 60 (o anche 50) cresca almeno a 70 e che il 40 (o anche 50) si ridimensioni a non più di 30, se il reddito da 100 non può diventare 110.

fabio
laplace77
00giovedì 26 agosto 2010 23:15
Re: Re: La mano invisibile...o giustizia divina
fabio_c, 26/08/2010 22.41:


Un altro aspetto della redistribuzione è quello della maggiore libertà di scelta nella destinazione della spesa familiare.

Fatto 100 il reddito personale, anche in provincia si arriva ad un 40 da dirigere verso l'immobiliare. Il restante 60 va agli altri settori economici.

Nel 40 c'è una parte che va a ricompensare il lavoro di qualcuno, una parte fatta di utile d'impresa di qualcun altro, e la restante parte è di beneficio alla rendita fondiaria che nelle grandi città è preponderante.

Quest'ultima fetta non va di sicuro ai "meno ricchi" ed è poco produttiva. La crescita che ha avuto negli anni della bolla non ha fatto altro che polarizzare l'investimento dei capitali e spinto a speculare con i guadagni sullo stesso settore, a scapito degli altri come dice labottegadelfuturo.

Il 60 del reddito che va ai consumi è più differenziato (l'unica parte di rendita è nei monopoli) e in buona parte torna nelle tasche dei lavoratori+imprenditori "meno ricchi".

...

fabio




[SM=g1750483] [SM=g1747536]

Giovanni Scorzt
00venerdì 27 agosto 2010 01:17
Re: La mano invisibile...o giustizia divina
CaptainG, 26/08/2010 18.23:

Salve a tutti,
sono nuovo di questo forum, e prima di proporre un nuovo argomento di discussione vorrei dire due parole su di me per permettervi di "inquadrare il personaggio".
Ho 36 anni, sposato, due figli, ufficiale della Marina, laureato in economia per passione.
Vivo al momento a Parigi (ho un mandato triennale), e ho vissuto e tornerò a vivere a Roma al mio rientro in Italia (2012) Predico il calo degli immobili dal 2005, quando qualcuno quasi mi prendeva a parolacce, ora alcuni dei miei amici iniziano a chiedere consigli...troppo tardi. Ultimo dettaglio, al mio rientro in Italia ho buone intenzioni di acquistare casa, ma non prima di aver visto collassare i prezzi del 50 per cento dai massimi 2007.
Vi seguo da anni, alcuni di voi (sylvestro, gmp, mi sembra quasi di conoscerli)...sono sempre loro sui vari forum sul web che spargono pessimismo pro-scoppio-bolla. Sono d'accordo con voi.
Volevo proporre a voi una riflessione su quanto sta accadendo:
negli ultimi anni abbiamo vissuto in modo sempre più marcato l'allargamento della forbice della distribuzione del reddito, ricchi sempre più ricchi, poveri sempre più poveri.
Ma i ricchi nel nostro paese mettono i soldi nel mattone (si sa, il mattone è il miglior invenstimento, non tradisce mai..."ebeti"!) e hanno accumulato decine di immobili, alcuni vuoti, altri messi a produrre rendita con l'affitto.
Nei prossimi anni questi signori vedranno fortemente ridimensionato (in valore) il loro patrimonio, un po di sana giustizia!
L'aspetto che mi sfugge per completare "la ridistribuzione" del reddito è come può girare a vantaggio del povero, o in generale del meno ricco. Avevo pensato che il poverò pagherà sempre meno l'affitto, ma non si può parlare di ridistribuzione...qualche riflessione?




[SM=g1747536]

Intanto i miei complimenti per l'analiticità dell'argomento. Ogni tanto un po' di analisi serve.

Personalmente credo che un abbassamento dei valori abbia poco impatto redistributivo. Facciamo il caso dell'Italia dove quasi tutti sono proprietari di una casa, magari anche piccola e malconcia: il ribasso colpirebbe in modo percentualmente eguale, a parte la minoranza di non-proprietari.

Al contrario i ribassi potrebbero deludere proprio chi, raggirato dalle banche, si è imbarcato in un mutuo quarantennale.

Io invece credo di più al significato taumaturgico della sbolla. Nel senso che costruire case che rimangono vuote è sintomo di un sistema malato che non sa dove indirizzare le energie e le trasforma in oggetti concreti, nella speranza che possano servire a qualcosa e a qualcuno. Finché la gente darà valore al mattone in se stesso, magari inefficiente termicamente e sismicamente, contimuerà a sprecare energie e perdere opportunità vere di sviluppo, oltre che consumare il territorio.
[SM=g10303]

marco---
00venerdì 27 agosto 2010 08:44
Re:
CaptainG, 26/08/2010 20:43:

Sylvestro, la definizione che ho utilizzato è assolutamente impiegata in connotazione positiva...sembra di essere in presenza di un gregge di pecore, tutti che fanno la stessa cosa, solo perchè si è fatto così punto...non sono riusciti a imparare dalla bolla internet, non dalla bolla immobiliare, e saranno i primi a cadere nella bolla bond che si sta creando in questi mesi...vivono di passaparola...e si sa che in economia quando tutti fanno la stessa cosa...è la cosa sbagliata...

Quoto, la gente "non ha memoria", gli errori sono sempre i medesimi. Anch'io iniziai tra il 2004 e il 2005 a parlare di un probabile crollo dei prezzi immobiliari, stesso tuo percorso, ero considerato un folle, ti capisco, qualche soddisfazione però ce la siamo già tolta! [SM=g6957]

Benvenuto nel forum! [SM=g6963]

Marco
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