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Bolla immobiliare - 41° Parte

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  • dgambera
    Utente anonimo
    00 07/02/2012 10:13
    E chi ve lo fa fare a cercare un affitto o a vedere se siete gli unici ad essere incappati nel problema o meno? Pagate la vostra inettitudine o andatevene!

    Compravendite ferme, ma i prezzi non calano
  • dgambera
    Utente anonimo
    00 07/02/2012 10:33
    Con la nuova IMU il mercato cambia volto
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    pax2you
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    00 07/02/2012 11:30
    A quando un italian real estate bubble index?
    www.ubs.com/swissrealestatebubbleindex-en

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    smiley1081
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    00 07/02/2012 11:44
    Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
    laplace77, 06/02/2012 19.08:




    stavolta ti quoto senza aggiungere granche', se non fare qualche nome rispetto a quanto in grassetto: reagan, thatcher e la scuola di chicago

    [SM=g1750483]



    Il bello e' che la maggior parte dei casini negli USA e UK (e di rimando in tutto il resto del pianeta), sono iniziati quando Clinton e Blair, per scimmiottare Reagan e la Thatcher, hanno eliminato alcuni controlli e vincoli che invece gli altri si erano guardati bene dal toccare...


    [Modificato da smiley1081 07/02/2012 11:45]
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    marco---
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    00 07/02/2012 11:58
    Valuta la tua casa subito e gratis
    Valutazione Immobile (mutuisupermarket.it)
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    marco---
    Post: 8.592
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    00 07/02/2012 12:22
    Re:
    dgambera, 2/6/2012 3:44 PM:




    ...I dati pontini non si discostano da quelli nazionali, forniti dal Centro Studi Fiaip e dal Nomisma, che hanno analizzato complessivamente l’andamento del mercato del mattone nelle principali città italiane «La perdita secca dei prezzi degli appartamenti pontini è stata pari all’8,6% dal secondo semestre del 2008 a oggi, dato che sale al meno 14% se si tiene conto del tasso di inflazione del periodo.» In questo scenario si sta anche registrando un picco nei tempi di vendita, giunto a quasi 7 mesun mese e mezzo in più rispetto a fine 2007. E chi vuole vendere casa in tempi brevi deve adeguarsi a politiche di prezzo sempre più flessibili: nel semestre appena terminato i maggiori sconti praticati sono cresciuti di oltre un punto e mezzo rispetto allo stesso periodo 2010, ed il divario medio tra prezzo iniziale richiesto e prezzo effettivo realizzato ha raggiunto punte del -15%.
  • dgambera
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    00 07/02/2012 12:22
    Re: Valuta la tua casa subito e gratis
    marco---, 2/7/2012 11:58 AM:

    Valutazione Immobile (mutuisupermarket.it)




    Valuta la tua casa subito e gratis | MutuiSupermarket

    Ho appena valutato l'immobile in cui vivo.... usando le quotazioni OMI viene fuori


    Valore di Mercato
    Banca Dati OMI *
    Minimo: € 372.000
    Medio: € 444.000
    Massimo: € 516.000



    Sì.... la modalità gratuita del sito si appoggia alla banca dati OMI.... ma sappiamo tutti quanto siano affidabili i dati dell'OMI.

    Per controprova ho ripetuto il test sull'immobile in cui vivevo prima


    Valore di Mercato
    Banca Dati OMI *
    Minimo: € 155.000
    Medio: € 185.000
    Massimo: € 215.000



    Col cavolo che si vende a quelle cifre.... ci devi aggiungere almeno un 20%... il che porterebbe tranquillamente le cifre dell'immobile in cui vivo adesso al seguente range


    Valore di Mercato
    Banca Dati OMI *
    Minimo: € 450.000
    Medio: € 530.000
    Massimo: € 615.000



    Diciamo che sono proprio le cifre che ho sempre detto.... e nel calcolo non ho potuto mettere 2 posti auto e 2 box (non fruisco di questi ultimi però, ma solo dei primi, quindi non li conto nemmeno nei calcoli del rendimento)
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    pax2you
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    00 07/02/2012 16:40
    Re: Valuta la tua casa subito e gratis
    marco---, 2/7/2012 11:58 AM:

    Valutazione Immobile (mutuisupermarket.it)



    Molto interessante.
    Come fanno ad avere i dati omi come sul sito dell'agenzia del territorio?
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    stelafe
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    News hunter con gli attributi
    00 07/02/2012 18:35
    All'Olgiata le case si comprano con lo sconto del 20% e la crisi durerà per molti anni


    www.olgiatanostra.it/servizi/primopiano.php?pag=1&idnews=256
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    Loziodigekko
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    00 07/02/2012 20:53
    Re: Re: Valuta la tua casa subito e gratis
    pax2you, 07/02/2012 16.40:



    Molto interessante.
    Come fanno ad avere i dati omi come sul sito dell'agenzia del territorio?



    Li possono prendere dal sito dell'AdT con un crawler (si chiama così vero?)oppure, piu' semplicemente, li comprano.

    www.agenziaterritorio.it/?id=6405

    www.agenziaterritorio.it/?id=6327



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    pax2you
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    00 08/02/2012 00:19
    Re: Re: Re: Valuta la tua casa subito e gratis
    Loziodigekko, 2/7/2012 8:53 PM:



    Li possono prendere dal sito dell'AdT con un crawler (si chiama così vero?)oppure, piu' semplicemente, li comprano.

    www.agenziaterritorio.it/?id=6405

    www.agenziaterritorio.it/?id=6327






    gia' grazie.
    2200 euro + iva al semestre!
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    Loziodigekko
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    00 08/02/2012 08:14
    Re: Vedremo...
    stuffdiball, 06/02/2012 20.53:



    e un altro link... se fanno questa cosa mi incateno ai cancelli della regione cazzo !

    www.ecodibergamo.it/stories/Cronaca/587786/




    Qui c'e' un aggiornamento.

    www.bergamonews.it/economia/un-fondo-immobiliare-la-crisi-delledilizi...

    "L’ipotesi di intervento che sarà sperimentato nella provincia di Bergamo prevede la costituzione di un fondo immobiliare al quale le imprese costruttrici potranno conferire loro patrimonio immobiliare invenduto in cambio di quote del fondo stesso.

    Che cosa punta a risolvere il fondo? La cessione dell’invenduto permetterebbe alle imprese costruttrici di risolvere in parte il mancato introito per le operazioni immobiliari. Per accedere al fondo, gli immobili dovranno essere ceduti a valori inferiori al costo di costruzione(1). Il vantaggio dell’adesione al fondo da parte delle imprese bancarie consiste nel ridurre la probabilità di svalutazione dei loro crediti; la rinegoziazione dei finanziamenti, con allungamento della durata e mantenimento degli spread originariamente previsti, ne rappresenta invece il costo.

    In ottica di housing sociale, il fondo immobiliare permetterà di offrire gli alloggi ricevuti in conferimento a canoni moderati, oppure in locazione con patto di futura vendita, oppure ancora in cessione a prezzi convenzionati(2)
    ."

    (1) Questa me la voglio proprio vedere tutta...
    (2) Idem c.s.

    Da un punto di vista contabile/finanziario la vedo come una cosa sensata.

    Da un punto di vista commerciale mi chiedo: quando nella provincia di Bergamo saranno disponibili (vabbe', vediamo prima cosa combinano!!!) alloggi nuovi a prezzo/canone convenzionato ex "edilizia di lusso, all'avanguardia sotto il profilo energetico, etc.etc.etc.", chi cavolo comprera' gli alloggi identici ma non convenzionati che prima o poi verranno offerti al di fuori del fondo?

    [SM=g2232950]

    Ragionando da costruttore mi sembrerebbe piu' semplice (e anche piu' sostenibile in un ottica di medio periodo) offrire il parco invenduto a sconto e magari con formule di affitto riscatto a un prezzo ragionevole. Ho l'impressione che tutta l'operazione sia fatta piu' per fini contabili di breve periodo delle banche che per sostenere un settore economico.







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    pax2you
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    00 08/02/2012 09:29
    Re: Re: Vedremo...
    Loziodigekko, 2/8/2012 8:14 AM:



    Qui c'e' un aggiornamento.

    www.bergamonews.it/economia/un-fondo-immobiliare-la-crisi-delledilizi...

    "L’ipotesi di intervento che sarà sperimentato nella provincia di Bergamo prevede la costituzione di un fondo immobiliare al quale le imprese costruttrici potranno conferire loro patrimonio immobiliare invenduto in cambio di quote del fondo stesso.

    Che cosa punta a risolvere il fondo? La cessione dell’invenduto permetterebbe alle imprese costruttrici di risolvere in parte il mancato introito per le operazioni immobiliari. Per accedere al fondo, gli immobili dovranno essere ceduti a valori inferiori al costo di costruzione(1). Il vantaggio dell’adesione al fondo da parte delle imprese bancarie consiste nel ridurre la probabilità di svalutazione dei loro crediti; la rinegoziazione dei finanziamenti, con allungamento della durata e mantenimento degli spread originariamente previsti, ne rappresenta invece il costo.

    In ottica di housing sociale, il fondo immobiliare permetterà di offrire gli alloggi ricevuti in conferimento a canoni moderati, oppure in locazione con patto di futura vendita, oppure ancora in cessione a prezzi convenzionati(2)
    ."

    (1) Questa me la voglio proprio vedere tutta...
    (2) Idem c.s.

    Da un punto di vista contabile/finanziario la vedo come una cosa sensata.

    Da un punto di vista commerciale mi chiedo: quando nella provincia di Bergamo saranno disponibili (vabbe', vediamo prima cosa combinano!!!) alloggi nuovi a prezzo/canone convenzionato ex "edilizia di lusso, all'avanguardia sotto il profilo energetico, etc.etc.etc.", chi cavolo comprera' gli alloggi identici ma non convenzionati che prima o poi verranno offerti al di fuori del fondo?

    [SM=g2232950]

    Ragionando da costruttore mi sembrerebbe piu' semplice (e anche piu' sostenibile in un ottica di medio periodo) offrire il parco invenduto a sconto e magari con formule di affitto riscatto a un prezzo ragionevole. Ho l'impressione che tutta l'operazione sia fatta piu' per fini contabili di breve periodo delle banche che per sostenere un settore economico.










    Il punto e' capire in quanto consiste il guadagno del costruttore.
    Se il guadagno e' dell'ordine del 40% allora offrire case con lo sconto del 30/40% secondo me porta ad una velocissima vendita al settore privato.
    Se il guadagno e' del 10% allora meglio mollare il cerino al fondo.

    Ho l'impressione che si faccia di tutto pur di non dare le case scontate in mano ai privati.
    Piuttosto se le tengono vuote ma vietato scontare al popolaccio.
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    Loziodigekko
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    00 08/02/2012 09:58
    Re: Re: Re: Vedremo...
    pax2you, 08/02/2012 09.29:



    Il punto e' capire in quanto consiste il guadagno del costruttore.
    Se il guadagno e' dell'ordine del 40% allora offrire case con lo sconto del 30/40% secondo me porta ad una velocissima vendita al settore privato.
    Se il guadagno e' del 10% allora meglio mollare il cerino al fondo.

    Ho l'impressione che si faccia di tutto pur di non dare le case scontate in mano ai privati.
    Piuttosto se le tengono vuote ma vietato scontare al popolaccio.



    Ho la netta impressione che se questi non si fanno furbi alla svelta diventeranno quasi tutti EX-costruttori. [SM=g1747522]






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    pax2you
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    00 08/02/2012 11:54
    Mede, non si vende più E’ la crisi del mattone
    La situazione è negativa, se nel 2006 vendevamo circa venticinque immobili l’anno, oggi ne vendiamo sei o sette – dice Simone Chiccoli di Studio Mede, e continua – I prezzi sono al ribasso, un’immobile che vale 150 mila euro, magari riesci a venderlo a 120 mila.

    04 febbraio 2012

    laprovinciapavese.gelocal.it/cronaca/2012/02/04/news/mede-non-si-vende-piu-e-la-crisi-del-mattone-1...
    [Modificato da pax2you 08/02/2012 11:54]
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    00 08/02/2012 12:13
    Re: Re: Re: Re: Vedremo...
    Loziodigekko, 2/8/2012 9:58 AM:



    Ho la netta impressione che se questi non si fanno furbi alla svelta diventeranno quasi tutti EX-costruttori. [SM=g1747522]




    Staremo a vedere...la ripresa secondo me e' lontana, anche cedendo le nuove costruzioni con questi sistemi mettersi a costuire ancora sarebbe un azzardo, per cui queste soluzioni secondo ma hanno piu' contro che pro.

    Liberarsi dall'ipercostruito con grosso sconto al privato ma superiore ai costi di costruzione,assorbire le perdite e dormire tranquilli.
    Personale suggerimento al costruttore intestardito.
    [SM=g9128]




    [Modificato da pax2you 08/02/2012 12:15]
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    pax2you
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    00 08/02/2012 15:04
    Aumenta l'offerta di nuda proprietà e i prezzi calano
    Se si passano al setaccio gli oltre 30mila annunci in database del portale Immobiliare.it si scopre che il numero di case in vendita con la dicitura "nuda proprietà" nel corso del 2011 è salito di quasi il 13 per cento. «L'offerta è salita molto negli ultimi tre anni – racconta Carlo Giordano, amministratore delegato di Immobiliare.it – arrivando a diventare una fetta significativa, seppur sempre di nicchia, degli annunci. Da notare anche che negli ultimi mesi abbiamo visto il prezzo di partenza, negli annunci di questi immobili, scendere mediamente del 6-7%: segnale che l'offerta c'è, ma che supera la domanda». Più un'esigenza di far cassa attraverso l'abitazione in cui si abita, quindi, che una domanda di investimento alternativo. Il valore medio delle compravendite sul totale residenziale è del 4,75%, secondo l'Agenzia del Territorio; da notare che c'è una quota significativa di atti tra familiari.

    «Dietro questa scelta – commenta Giordano – c'è l'esigenza di liquidità, che spesso serve ad aiutare i figli a comprare a loro volta casa».

    Il Lazio, guida la classifica degli annunci di vendita in nuda proprietà (41%, solo a Roma il 36%); seguono Lombardia (14%), Toscana (12%), Liguria, Piemonte ed Emilia-Romagna.

    www.casa24.ilsole24ore.com/art/mercato-immobiliare/2012-02-02/aumenta-offerta-nuda-proprieta-155044.php?uuid=...
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    00 08/02/2012 16:43
    Cresme previsione costruzione nuove case a Roma in calo del 40%
    www.cresme.it/ftp/news/cr-211211-costruzioni.pdf
    [Modificato da pax2you 08/02/2012 16:48]
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    00 09/02/2012 02:46
    ma sul debito greco e ristrutturazione...

    ...DJ, ZioMao e coloro che vorranno intervenire, cosa mi dite?
    non succede niente se la Grecia esce dall'euro?
    Oppure non ce la fanno uscire?

    Scossone? anche per l'immobiliare... oppure no?
    ___________________________________________
    To buy or not to buy, this is the question.
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    00 09/02/2012 06:32
    Re: ma sul debito greco e ristrutturazione...
    nobear, 09/02/2012 02.46:


    ...DJ, ZioMao e coloro che vorranno intervenire, cosa mi dite?
    non succede niente se la Grecia esce dall'euro?
    Oppure non ce la fanno uscire?

    Scossone? anche per l'immobiliare... oppure no?




    Sara' la "lemanbrader de noiartri", come allora sembrava che tutto dovesse fallire e invece ...
    La dichiareranno ufficialmente fallita il 20 marzo, restera' nell'euro(pa), e servira' da monito per Irlanda, Portogallo e Italia.

    L'immobiliare continuera' a sgonfiarsi, ora qui ora la, a volte lentamente a volte di botto, zona per zona
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    Sottoscala
    00 09/02/2012 10:45
    All'agente immobiliare costa caro uscire dal network


    Vita dura per gli agenti immobiliari che scelgono di abbandonare il franchisor. Oltre alle penali per risolvere il contratto, continuare esercitare nella zona di competenza diventa sempre più difficile: staccare l'insegna per poi svolgere l'attività in modo indipendente si scontra con la clausola di "non concorrenza", presente in molti contratti di franchising immobiliare.
    .......................................
    chi di spada ferisce di spada perisce
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    pax2you
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    00 09/02/2012 12:17
    Re: ma sul debito greco e ristrutturazione...
    nobear, 2/9/2012 2:46 AM:


    ...DJ, ZioMao e coloro che vorranno intervenire, cosa mi dite?
    non succede niente se la Grecia esce dall'euro?
    Oppure non ce la fanno uscire?

    Scossone? anche per l'immobiliare... oppure no?



    Non so...a me ha impressionato questo(sto seguendo un po' la vicenda della liberalizzazione dei taxi e questo post l'ho trovato su un blog abbastanza seguito dai tassisti):



    Dalla Cooperativa dei Taxi di Patrasso ai tassisti italiani

    Cari colleghi italiani,
    come cooperativa di tassisti vogliamo esprimere il nostro pieno sostegno alla vostra difficile e giusta lotta. La battaglia che abbiamo fatto e quella che fate voi riguarda tutti i colleghi europei. Si tratta di un esperimento che ha avuto inizio in Grecia e si estende progressivamente in tutta Europa. L’Europa dei banchieri e degli industriali ricatta l’Europa dei popoli e dei valori. Utilizzano il potere dei media, terrorizzano la gente con la minaccia di un fallimento, sistematicamente coltivano la paura di una fine tragica e si propone come unica soluzione un orrore senza fine. Noi crediamo che il dovere di tutti sia resistere. Per essere efficaci dobbiamo organizzarci copiando loro. Esattamente come loro hanno fatto leggi e norme mondiali per sostenere i loro interessi, così anche noi dobbiamo globalizzare le nostre lotte. Non mollate. Questa battaglia è della nostra generazione e non dei nostri figli. Saremo con voi e al vostro fianco.

    www.taxistory.it/wordpress/?p=12530
    [Modificato da pax2you 09/02/2012 12:26]
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    Loziodigekko
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    00 09/02/2012 15:02
    Aggiornamento affitti da Idealista e in omaggio una chicca...


    il 2012 sarà l'anno dell'affitto? (tabelle)

    www.idealista.it/news/archivio/2012/02/09/042077-affitti-2011-roma...

    www.idealista.it/news/archivio/2012/02/09/042076-affitti-201...

    www.idealista.it/news/archivio/2012/02/09/042078-affitti-2011-torino...

    "secondo vincenzo de tommaso, responsabile ufficio studi di idealista.it, “in un momento in cui stretta creditizia e i tassi elevati sbarrano la strada a chi cerca un immobile di proprietà, l’affitto può essere una buona soluzione. chi ha bisogno di una casa per andarci ad abitare non può certo aspettare che passi la crisi mentre, dall’altro lato, i proprietari temporeggiano sulla vendita in attesa di tempi migliori alimentando l’offerta. il risultato – prosegue de tommaso -, è una maggiore disponibilità di case in buono stato a prezzi interessanti da selezionare tra le migliaia di annunci del nostro portale. in attesa che i prezzi scendano [SM=g9128] ci sono tutte le premesse perché il 2012 sia l'anno dell'affitto

    [SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522]


    Bonus track:
    www.linkiesta.it/crisi-mercato-capitalismo-firenze
    Stupendo...da conservare...

    [Modificato da Loziodigekko 09/02/2012 15:09]
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    pax2you
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    00 09/02/2012 15:37
    Francia case popolari:riflessione
    Nel 2010 in Francia sono state costruite 131.509 unità abitative per l'edilizia popolare, il che rappresenta un “record assoluto negli ultimi 30 anni”.
    Lo ha dichiarato ha ieri su Europa 1 il segretario di Stato per l'edilizia abitativa Benoist Apparu. “Tra il 1978 e il 2003 se ne facevano in media 50.000 all'anno. Dal 2004 ne abbiamo fatte 100.000. Quest'anno, 131.500: è il record assoluto da 30 anni”, ha detto Apparu. Il più grande sforzo, ha aggiunto, è concentrarsi sulle zone in cui la carenza è più acuta, come l'Ile-de-France. “Su queste nuove abitazioni – ha spiegato il segretario di Stato - abbiamo fatto il massimo dove era necessario. Prima, erano appena un quarto le case di edilizia popolare esistenti in zone come Ile-de-France, dove vi è una reale necessità per la costruzione. In due anni, siamo riusciti ad aumentare dal 25% al 33% gli alloggi finanziati in queste zone”. (Fonte: Il Sole 24 Ore Radiocor)


    link

    e nel 2011?

    En 2011, le financement du logement social s’est pleinement inscrit dans les priorités définies par le Gouvernement avec notamment un fort développement de l’offre puisque 124 028 logements sociaux ont été financés.

    www.benoistapparu.com/spip.php?page=article&id_article=1184

    Allego grafico prezzi case in rapporto allo stipendio e numero compravendite.

    In Italia(nel 2004 ne abbiamo fatte 1.900 - grafico a sx) invece il mercato e' fatto anche da quella fetta di popolazione che in Francia non puo' accedere al mercato privato e a cui viene assegnata una casa popolare(case abusive a parte - es Napoli).
    Tutta domanda che senza mutuo sostanzioso non puo' avere una casa e che ora c'e' ma non ha piu' finanziamento e che probabilmente andrebbe ad aumenatare i 55.000 mutuatari che hanno sospeso il pagamento delle rate grazie alla moratoria sui mutui.

    Forse questo e' uno dei motivi per cui le compravendite e i prezzi delle case in Italia stanno avendo un comportamento diverso da quello francese.
    Le compravendite non si riprendono da 5 anni ormai.
    I prezzi scendono(anche se di quanto di preciso non si sa) e non si prevede alcuna ripresa a breve.

    Possiamo sicuramente affermare che una eventuale costruzione di case pubbliche e pagate con i nostri sacrifici non deve per forza far perdere valore economico alle case private.In Francia e' andata così per ora.

    Le scelte dello stato a mio parere sono fondamentali nel nostro paese e putroppo lo stato non e' governato da chi ha bisogno di casa.
    Staremo a vedere perche' spero che una situazione tanto tragica e crudele non possa essere governata per un lungo periodo senza delle reazioni adeguate.

    [Modificato da pax2you 09/02/2012 17:42]
  • dgambera
    Utente anonimo
    00 09/02/2012 16:50
    Re: ma sul debito greco e ristrutturazione...
    nobear, 2/9/2012 2:46 AM:


    ...DJ, ZioMao e coloro che vorranno intervenire, cosa mi dite?
    non succede niente se la Grecia esce dall'euro?
    Oppure non ce la fanno uscire?

    Scossone? anche per l'immobiliare... oppure no?




    Secondo me la Grecia non esce dall'euro. E secondo me non ci saranno scossoni sull'immobiliare. Appena raggiungeranno l'accordo chi ha comprato TdS d irecente farà qualche soldino (quindi anche il sottoscritto)

    edit -----

    Sembra lo abbiano raggiunto l'accordo
    [Modificato da dgambera 09/02/2012 16:51]
  • dgambera
    Utente anonimo
    00 09/02/2012 16:53
    Re: Re: ma sul debito greco e ristrutturazione...
    (sylvestro), 2/9/2012 6:32 AM:




    Sara' la "lemanbrader de noiartri", come allora sembrava che tutto dovesse fallire e invece ...
    La dichiareranno ufficialmente fallita il 20 marzo, restera' nell'euro(pa), e servira' da monito per Irlanda, Portogallo e Italia.

    L'immobiliare continuera' a sgonfiarsi, ora qui ora la, a volte lentamente a volte di botto, zona per zona




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    00 09/02/2012 23:30
    Al contrario...
    Leggendo i dati al contrario...

    www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2012-02-09/domanda-mutui-cala-gennaio-121708.shtml?uuid=...

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    00 09/02/2012 23:47
    Re: Re: ma sul debito greco e ristrutturazione...
    dgambera, 09/02/2012 16.50:




    Secondo me la Grecia non esce dall'euro. E secondo me non ci saranno scossoni sull'immobiliare. Appena raggiungeranno l'accordo chi ha comprato TdS d irecente farà qualche soldino (quindi anche il sottoscritto)

    edit -----

    Sembra lo abbiano raggiunto l'accordo



    Cioè, scusa: ma tu hai comprato Tds greci da poco? E non ci vai in perdita con l'haircut del 50%? (?????)
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  • dgambera
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    00 09/02/2012 23:49
    Re: Re: Re: ma sul debito greco e ristrutturazione...
    nobear, 2/9/2012 11:47 PM:



    Cioè, scusa: ma tu hai comprato Tds greci da poco? E non ci vai in perdita con l'haircut del 50%? (?????)




    No ... per TdS intendo i Titoli di Stato italiani
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    Re: Re: Re: Re: ma sul debito greco e ristrutturazione...
    dgambera, 09/02/2012 23.49:


    No ... per TdS intendo i Titoli di Stato italiani


    Grazie [SM=j7569]
    [Modificato da nobear 09/02/2012 23:58]
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