Mutui maledetti

damiX77, 02/12/2008 14.06:

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Sono fondamentalmente un liberale e credo fortemente nel capitalismo ma mi sono reso conto che la prima casa deve essere un bene garantito a tutti. Penso che il capitalismo possa funzionare stabilmente solo cosi.

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damiX77, 02/12/2008 14.06:

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Ragazzi io ancora stò sudando per il pericolo scampato, mi sono tolto un bel mutuo che mi stava usurpando circa 1000 euro ogni mese. Il mutuo era partito da 650 euro con i tassi al minimo, la sua durata era di 30 anni per una cifra di 155.000 Euro.

E' proprio questa cifra che mi ha fatto ragionare un pò sulle dinamiche beffarde della concessione di prestiti. Supponiamo che per trent'anni i tassi fossero rimasti stabili e la mia cifra mensile fosse rimasta sempre intorno ai 1000 euro.

Facendo un rapido calcolo è possibile vedere che la cifra totale che in trent'anni avrei restituito alla banca sarebbe stata di 360.000 euro a fronte di un prestito di 155.000. E fino qui ci potrei anche stare. Ma supponiamo ora che invece di prendere quel mutuo avessi messo quei soldi in un deposito al 3% netto, mese dopo mese, anno dopo anno.

Beh, sapete quanto mi ritroverei in banca allo scoccare del trentesimo anno, vecchio e decrepito si intende, ben 582.736 euro

Questo è un semplice discorso, molti di voi mi prenderanno per scemo, ovvio. Però ragionando terra terra questo ci fa capire cosa significa partire nella vita già con un tetto sopra la testa, quanto nella vita è importante la casa come bene primario.

Chi paga il mutuo con il sangue non è e non sarà mai un bravo consumatore, l'economia non girerà mai grazie a lui, sarà uno schiavo a vita. In quest'epoca di crisi economica è bene che i governi sappiano quanto il mercato immobiliare sia colpevole del calo dei consumi.

Sono fondamentalmente un liberale e credo fortemente nel capitalismo ma mi sono reso conto che la prima casa deve essere un bene garantito a tutti. Penso che il capitalismo possa funzionare stabilmente solo cosi.

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grella, 02/12/2008 18.53:

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Forse la più grande concentrazione di persone che non ti prendono per scemo è raggruppata prorio in questo forum .Ora te la faccio io una domanda: "secondo te se la casa non fosse stato un bene così imporatante ,i signori del capitalismo avrebbero concentrato la speculazione su di essa?..........."!!
Certo, stento a credere che un giorno possa scoppiare la bolla dei criceti............o no?

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damiX77, 03/12/2008 1.21:

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;) Già. Però li facevo più furbi questi "signori" del capitalismo. Come puoi pensare di spremere il parco buoi fino all'inverosimile? Chi li fa girare poi i soldi, il motore del sistema cosi si inceppa e bonanotte!!!
Ma questo secondo me non è capitalismo. Una regola che ritengo fondamentale per il bravo capitalista è che qualunque affare deve portare beneficio a tutte le parti coinvolte...

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grella, 03/12/2008 1.48:

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E' sempre la solita storia dei corsi e ricorsi storici.....cambiano solo gli attori; Dapprima uno sviluppo proporzionato e sostenibile poi sopraffatto dall'avidità e sindrome di ognipotenza umana con conseguenti disastri economico-bellici ..........seguono periodi bui e d'incertezza per poi sfociare in un nuovo corso ben consolidato da ottimo sentiment generale ecc.ecc.
Quello che preoccupa di più attualmente è che pare non sia la solita crisi dei 4/8 anni ma la fine di un ciclo a 80 anni (di lungo periodo) e se cosi fosse ci aspettano anni bui............

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damiX77, 02/12/2008 14.06:

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Facendo un rapido calcolo è possibile vedere che la cifra totale che in trent'anni avrei restituito alla banca sarebbe stata di 360.000 euro a fronte di un prestito di 155.000. E fino qui ci potrei anche stare. Ma supponiamo ora che invece di prendere quel mutuo avessi messo quei soldi in un deposito al 3% netto, mese dopo mese, anno dopo anno.

Beh, sapete quanto mi ritroverei in banca allo scoccare del trentesimo anno, vecchio e decrepito si intende, ben 582.736 euro

cosi.

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BigMad, 07/12/2008 0.01:

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Scusa, ma che conto hai fatto?

alla fine del primo anno avresti 155000 x 1,03
alla fine del secondo avresti 155000 x 1,03 x 1,03 cioè 155000 x 1,03^2
alla fine del terzo 155000 x 1,03 x 1,03 x 1,03 cioè 155000 x 1,03^3
...
alla fine del 30° avresti 155000 x 1,03^30 => cioè 155000 x 2.427262 = ovvero 376225 euro circa.
Dove li hai pescati 582000 e passa euro?

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damiX77, 03/12/2008 13.45:

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Guarda, io sono un tipo molto razionale e tendo a vedere tutto con ottica pseudoscientifica. L'umanità è un sistema ed in quanto tale ha meccanismi di retroazione più o meno efficienti che ne permettono la stabilità. Ci troviamo ora in una fase in cui il meccanismo di retroazione stà evitando la saturazione: i consumi diminuiscono, i prezzi scendono. Il problema attuale, uno dei più grossi problemi che abbiamo, dopo il cancro e la fame nel mondo, è il settore immobiliare. Queste oscillazioni intorno alla stabilità sono infatti esageratamente accentuate proprio per colpa del settore immobiliare. ... Per lo meno nel contesto capitalista. La casa è il bene primario che deve essere garantito a tutti, per il resto ben venga il libero mercato...

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damiX77, 07/12/2008 1.44:

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No, non hai letto bene il mio post.

Io intendevo che partivi da ZERO e invece di dare quei mille euro alla banca per pagare il mutuo li mettevi in BOT ad esempio.

Mese dopo mese, 1000 euro al mese, con capitalizzazione mensile al 3%. Ho fatto un piccolo programma in VB6 che mi ha tirato su quella somma. Tutto qua.

Questo dimostra che alla fine dei 30 anni alla banca tu hai dato potenzialmente 582.000 euro a fronte di un prestito di 155.000. Questo tuttavia è un esempio e non tiene conto delle variazioni che si possono avere sui tassi, sui rischi fallimento stati e banche.

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damiX77, 07/12/2008 10.39:

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BigMad, 07/12/2008 10.23:

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Perdonami, ma secondo me il programmino è sbagliato, se gli hai impostato una capitalizzazione del 3% mensile.
Il 3% sui BOT è annuale.
Quindi, ammesso che sia possibile con i BOT -forse sarebbe più facile un PAC con un fondo obbligazionario (che per esempio a mia suocera ha reso tra l'1,5 e il 2,5% negli ultimi 7 anni)- il tuo rendimento mensile sarebbe 1,03/12 (anzi forse manco quello perchè gli interessi si calcolano sulla giacenza media).

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Scusa è, ma mica stavo facendo esempi concreti! La capitalizzazione mensile al 3% è un esempio. Con i tassi più alti, fino a qualche mese fa bastava un conto deposito su IWBank che capitalizzava pure mensilmente. Ti ripeto che il mio è un esempio, una provocazione, per far capire quanto un mutuo ci porta via la vita senza che ce ne accorgiamo. Come ho scritto, non ho tenuto conto della variazione dei tassi, dei fallimenti di banche e stati, e di un eventuale vincita al superenalotto.

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BigMad, 07/12/2008 10.51:

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Ti chiedo ancora scusa per l'insistenza, ma anche se è un esempio e/o provocazione, le cifre in gioco contano, se sono sbagliate e fuorvianti.
Se uno le "accetta" per come le legge e non ne fa una valutazione critica, arriva a conclusioni sbagliate.
Una capitalizzazione mensile del 3% significa un rendimento annuale del 36% (grossomodo), e mi sembra che nessuno ti dia quel rendimento, neanche un fondo azionario nei tempi di borsa crescente.
Forse mi sfugge qualcosa.

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BigMad, 07/12/2008 14.09:

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Comunque sia io rivedrei il programma che hai fatto: in nessun caso, mettendo 1000 euro al mese al 3%, raggiungi 584000 euro dopo 30 anni

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damiX77, 07/12/2008 18.55:

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Uff, ce ne vuole di pazienza... Ora dimmi cosa ce di sbagliato in questo:

For i = 0 To 29
For j = 0 To 11
l_val = l_val + (l_val * 3 / 100 / 12) + 1000
Text1.Text = Text1.Text & i + 1 & " - " & j + 1 & " - " & l_val & vbCrLf
Next j
Next i

Alla fine la stampa è chiara:

1 - 1 - 1000
1 - 2 - 2002,5
1 - 3 - 3007,506
1 - 4 - 4015,025
1 - 5 - 5025,063
1 - 6 - 6037,625
1 - 7 - 7052,719
1 - 8 - 8070,351
1 - 9 - 9090,527
1 - 10 - 10113,25
1 - 11 - 11138,54
1 - 12 - 12166,38
2 - 1 - 13196,8
2 - 2 - 14229,79
2 - 3 - 15265,37
2 - 4 - 16303,53
2 - 5 - 17344,29
2 - 6 - 18387,65
2 - 7 - 19433,62
2 - 8 - 20482,2
2 - 9 - 21533,41
2 - 10 - 22587,24
2 - 11 - 23643,71
2 - 12 - 24702,82
3 - 1 - 25764,58
3 - 2 - 26828,99
3 - 3 - 27896,06
3 - 4 - 28965,8
3 - 5 - 30038,22
3 - 6 - 31113,31
3 - 7 - 32191,1
3 - 8 - 33271,57
3 - 9 - 34354,75
3 - 10 - 35440,64
3 - 11 - 36529,24
3 - 12 - 37620,57
4 - 1 - 38714,62
4 - 2 - 39811,4
4 - 3 - 40910,93
4 - 4 - 42013,21
4 - 5 - 43118,24
4 - 6 - 44226,04
4 - 7 - 45336,6
4 - 8 - 46449,94
4 - 9 - 47566,07
4 - 10 - 48684,98
4 - 11 - 49806,69
4 - 12 - 50931,21
5 - 1 - 52058,54
5 - 2 - 53188,68
5 - 3 - 54321,65
5 - 4 - 55457,46
5 - 5 - 56596,1
5 - 6 - 57737,59
5 - 7 - 58881,94
5 - 8 - 60029,14
5 - 9 - 61179,21
5 - 10 - 62332,16
5 - 11 - 63488
5 - 12 - 64646,71
6 - 1 - 65808,33
6 - 2 - 66972,85
6 - 3 - 68140,28
6 - 4 - 69310,63
6 - 5 - 70483,91
6 - 6 - 71660,12
6 - 7 - 72839,27
6 - 8 - 74021,37
6 - 9 - 75206,42
6 - 10 - 76394,44
6 - 11 - 77585,42
6 - 12 - 78779,38
7 - 1 - 79976,33
7 - 2 - 81176,27
7 - 3 - 82379,2
7 - 4 - 83585,15
7 - 5 - 84794,11
7 - 6 - 86006,09
7 - 7 - 87221,11
7 - 8 - 88439,16
7 - 9 - 89660,27
7 - 10 - 90884,41
7 - 11 - 92111,63
7 - 12 - 93341,91
8 - 1 - 94575,26
8 - 2 - 95811,7
8 - 3 - 97051,23
8 - 4 - 98293,85
8 - 5 - 99539,59
8 - 6 - 100788,4
8 - 7 - 102040,4
8 - 8 - 103295,5
8 - 9 - 104553,8
8 - 10 - 105815,1
8 - 11 - 107079,7
8 - 12 - 108347,4
9 - 1 - 109618,2
9 - 2 - 110892,3
9 - 3 - 112169,5
9 - 4 - 113449,9
9 - 5 - 114733,6
9 - 6 - 116020,4
9 - 7 - 117310,5
9 - 8 - 118603,7
9 - 9 - 119900,2
9 - 10 - 121200
9 - 11 - 122503
9 - 12 - 123809,2
10 - 1 - 125118,8
10 - 2 - 126431,6
10 - 3 - 127747,6
10 - 4 - 129067
10 - 5 - 130389,7
10 - 6 - 131715,6
10 - 7 - 133044,9
10 - 8 - 134377,5
10 - 9 - 135713,5
10 - 10 - 137052,8
10 - 11 - 138395,4
10 - 12 - 139741,4
11 - 1 - 141090,7
11 - 2 - 142443,5
11 - 3 - 143799,6
11 - 4 - 145159,1
11 - 5 - 146522
11 - 6 - 147888,3
11 - 7 - 149258
11 - 8 - 150631,1
11 - 9 - 152007,7
11 - 10 - 153387,7
11 - 11 - 154771,2
11 - 12 - 156158,1
12 - 1 - 157548,5
12 - 2 - 158942,4
12 - 3 - 160339,8
12 - 4 - 161740,6
12 - 5 - 163144,9
12 - 6 - 164552,8
12 - 7 - 165964,2
12 - 8 - 167379,1
12 - 9 - 168797,5
12 - 10 - 170219,5
12 - 11 - 171645,1
12 - 12 - 173074,2
13 - 1 - 174506,9
13 - 2 - 175943,1
13 - 3 - 177383
13 - 4 - 178826,5
13 - 5 - 180273,5
13 - 6 - 181724,2
13 - 7 - 183178,5
13 - 8 - 184636,5
13 - 9 - 186098,1
13 - 10 - 187563,3
13 - 11 - 189032,2
13 - 12 - 190504,8
14 - 1 - 191981,1
14 - 2 - 193461
14 - 3 - 194944,7
14 - 4 - 196432
14 - 5 - 197923,1
14 - 6 - 199417,9
14 - 7 - 200916,5
14 - 8 - 202418,8
14 - 9 - 203924,8
14 - 10 - 205434,6
14 - 11 - 206948,2
14 - 12 - 208465,6
15 - 1 - 209986,8
15 - 2 - 211511,7
15 - 3 - 213040,5
15 - 4 - 214573,1
15 - 5 - 216109,5
15 - 6 - 217649,8
15 - 7 - 219193,9
15 - 8 - 220741,9
15 - 9 - 222293,8
15 - 10 - 223849,5
15 - 11 - 225409,1
15 - 12 - 226972,7
16 - 1 - 228540,1
16 - 2 - 230111,4
16 - 3 - 231686,7
16 - 4 - 233265,9
16 - 5 - 234849,1
16 - 6 - 236436,2
16 - 7 - 238027,3
16 - 8 - 239622,4
16 - 9 - 241221,5
16 - 10 - 242824,5
16 - 11 - 244431,6
16 - 12 - 246042,6
17 - 1 - 247657,8
17 - 2 - 249276,9
17 - 3 - 250900,1
17 - 4 - 252527,3
17 - 5 - 254158,6
17 - 6 - 255794
17 - 7 - 257433,5
17 - 8 - 259077,1
17 - 9 - 260724,8
17 - 10 - 262376,6
17 - 11 - 264032,5
17 - 12 - 265692,6
18 - 1 - 267356,8
18 - 2 - 269025,3
18 - 3 - 270697,8
18 - 4 - 272374,6
18 - 5 - 274055,5
18 - 6 - 275740,6
18 - 7 - 277430
18 - 8 - 279123,5
18 - 9 - 280821,3
18 - 10 - 282523,4
18 - 11 - 284229,7
18 - 12 - 285940,3
19 - 1 - 287655,1
19 - 2 - 289374,3
19 - 3 - 291097,7
19 - 4 - 292825,4
19 - 5 - 294557,5
19 - 6 - 296293,9
19 - 7 - 298034,7
19 - 8 - 299779,8
19 - 9 - 301529,2
19 - 10 - 303283
19 - 11 - 305041,2
19 - 12 - 306803,8
20 - 1 - 308570,8
20 - 2 - 310342,3
20 - 3 - 312118,1
20 - 4 - 313898,4
20 - 5 - 315683,1
20 - 6 - 317472,3
20 - 7 - 319266
20 - 8 - 321064,2
20 - 9 - 322866,8
20 - 10 - 324674
20 - 11 - 326485,7
20 - 12 - 328301,9
21 - 1 - 330122,7
21 - 2 - 331948
21 - 3 - 333777,8
21 - 4 - 335612,3
21 - 5 - 337451,3
21 - 6 - 339294,9
21 - 7 - 341143,2
21 - 8 - 342996
21 - 9 - 344853,5
21 - 10 - 346715,7
21 - 11 - 348582,4
21 - 12 - 350453,9
22 - 1 - 352330
22 - 2 - 354210,8
22 - 3 - 356096,4
22 - 4 - 357986,6
22 - 5 - 359881,6
22 - 6 - 361781,3
22 - 7 - 363685,8
22 - 8 - 365595
22 - 9 - 367509
22 - 10 - 369427,8
22 - 11 - 371351,3
22 - 12 - 373279,7
23 - 1 - 375212,9
23 - 2 - 377150,9
23 - 3 - 379093,8
23 - 4 - 381041,6
23 - 5 - 382994,2
23 - 6 - 384951,7
23 - 7 - 386914
23 - 8 - 388881,3
23 - 9 - 390853,5
23 - 10 - 392830,7
23 - 11 - 394812,7
23 - 12 - 396799,8
24 - 1 - 398791,8
24 - 2 - 400788,7
24 - 3 - 402790,7
24 - 4 - 404797,7
24 - 5 - 406809,7
24 - 6 - 408826,7
24 - 7 - 410848,8
24 - 8 - 412875,9
24 - 9 - 414908,1
24 - 10 - 416945,3
24 - 11 - 418987,7
24 - 12 - 421035,2
25 - 1 - 423087,8
25 - 2 - 425145,5
25 - 3 - 427208,4
25 - 4 - 429276,4
25 - 5 - 431349,6
25 - 6 - 433428
25 - 7 - 435511,5
25 - 8 - 437600,3
25 - 9 - 439694,3
25 - 10 - 441793,6
25 - 11 - 443898
25 - 12 - 446007,8
26 - 1 - 448122,8
26 - 2 - 450243,1
26 - 3 - 452368,7
26 - 4 - 454499,6
26 - 5 - 456635,9
26 - 6 - 458777,5
26 - 7 - 460924,4
26 - 8 - 463076,7
26 - 9 - 465234,4
26 - 10 - 467397,5
26 - 11 - 469566
26 - 12 - 471739,9
27 - 1 - 473919,3
27 - 2 - 476104,1
27 - 3 - 478294,3
27 - 4 - 480490,1
27 - 5 - 482691,3
27 - 6 - 484898
27 - 7 - 487110,3
27 - 8 - 489328
27 - 9 - 491551,3
27 - 10 - 493780,2
27 - 11 - 496014,7
27 - 12 - 498254,7
28 - 1 - 500500,3
28 - 2 - 502751,6
28 - 3 - 505008,4
28 - 4 - 507271
28 - 5 - 509539,2
28 - 6 - 511813
28 - 7 - 514092,5
28 - 8 - 516377,8
28 - 9 - 518668,7
28 - 10 - 520965,3
28 - 11 - 523267,8
28 - 12 - 525575,9
29 - 1 - 527889,9
29 - 2 - 530209,6
29 - 3 - 532535,1
29 - 4 - 534866,4
29 - 5 - 537203,6
29 - 6 - 539546,6
29 - 7 - 541895,5
29 - 8 - 544250,3
29 - 9 - 546610,9
29 - 10 - 548977,4
29 - 11 - 551349,8
29 - 12 - 553728,2
30 - 1 - 556112,5
30 - 2 - 558502,8
30 - 3 - 560899
30 - 4 - 563301,3
30 - 5 - 565709,5
30 - 6 - 568123,8
30 - 7 - 570544,1
30 - 8 - 572970,4
30 - 9 - 575402,9
30 - 10 - 577841,4
30 - 11 - 580286
30 - 12 - 582736,7

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dgambera, 07/12/2008 19.15:

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Certo.
Il tuo ragionamento funziona però se puoi metterlo in pratica, ovvero se puoi mettere 1000 EUR/mese da parte anzichè darli alla banca e questo nonostante non hai comprato casa. Al tutto aggiungi che devi ottenere il rendimento netto del 3% per 30 anni.
Ipoteticamente non fa una piega.

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damiX77, 07/12/2008 19.23:

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Si, infatti la mia voleva essere solo una provocazione. Cmq sarebbe interessante sapere l'andamento storico dei tassi di interesse dei BOT per capire bene, nei 30 anni passati mi sa che la media è ben oltre il 3%.

Questo per far capire ipoteticamente cosa succede se si parte già con un tetto sopra la testa, quanto possiamo ottenere dalla vita, quanto è bello non essere schiavi di una rata che ci costringe a limitare la nostra vita, le nostre scelte, la realizzazione dei nostri sogni: la casa da un sogno diventa un incubo.

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BigMad, 07/12/2008 20.32:

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Così è chiaro. Avevo anche io fatto, più o meno alla stessa maniera, il conto su excel solo per il primo anno. Mi era venuto 12196,5 e di lì ho fatto a spanne 12200 per 30 che fa 366000.
Siccome era coerente con il conteggio che avevo fatto prima (155000 euro al 3% per 30 anni) ho pensato:
"e quando ci arrivi col 3% all'anno a 584000?"
Invece è proprio così.
Solo che così facendo è come se applicassi gli interessi 2 volte. La rata che restituisci alla banca già contiene la quota di interesse spalmata sui 30 anni. Se tu su quella rata ci applichi un altro 3%, questa volta di rendimento, è ovvio che ottieni alla fine dei 30 anni un capitale più alto.
Comunque è un "paradosso" interessante, non ci avevo mai pensato!
Quindi la Banca dai suoi 155000 euro, in 30 anni ci tira fuori molto di più dei 360000 che gli restituisci tu! 'Sti banchieri...

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