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Bolla immobiliare - 13° Parte

Ultimo Aggiornamento: 18/10/2008 16:01
18/10/2008 12:30
 
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Qui c'è il link alla discussione sulla puntata di Report relativa alle bolle:

www.forum.rai.it/index.php?showtopic=225925&f=141

"L'autrice dell'inchiesta ''Gli scoppiati'', Stefania Rimini, sarà disponibile a rispondere alle domande dei telespettatori lunedì 20 ottobre dalle 19.00 alle 20.00.".

Ci sono già messaggi nel forum (nessuno che parli della bolla immobiliare però, si focalizzano sull'effetto - crisi finanziaria - senza indagarne le cause).

Mi sono registrato, ma quando cerco di scrivere il messaggio mi dice "Non hai i permessi necessari per rispondere a questa discussione". Aspetterò.
18/10/2008 12:31
 
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Re: Re:
Pegasus@, 18/10/2008 11.59:



Certo lo so che è una cosa durissima ma io ti faccio queste considerazioni :

1) "La Domanda" ha dato tutto quello che poteva..impensabile pensare che ci sia "altro sangue" disponibile , a sto giro si è andato troppo oltre con il "pompaggio dei prezzi" si è insistito per troppi anni , ma si sa come è andata , il Jolly basso costo del denaro era li sul tavolo difficile non utilizzarlo...comunque da questo versante temo proprio non si possa passare..



Sì e no, sono d'accordo in linea di massima, ma ancora ti giuro non mi spiego come possa qualcuno che ha uno stipendio normale comprare casa in alcuni posti, quindi analizzando a livello di "zona di competenza" non capisco alcune dinamiche mentali di una parte della clientela che mi dice che "pagherebbe troppo di benzina per venire al lavoro" se comprasse in alcuni luoghi che io consiglio rispetto a dove vuole, pur se risparmierebbe il 30% (min) !! Quindi qualche colpa ce l'ha ancora la domanda, spesso. E ce ne sarebbero altre di cose che la febbre mi impedisce di focalizzare...

Pegasus@, 18/10/2008 11.59:


2) L'offerta : è ovvio che è durissima chi ha preso casa , in particolare in questi ultimi anni , convinto che le quotazioni fossero idonee a cio che comprava , fa molta fatica ad accettare che c'è un prezzo così alto da pagare in cosi poco tempo... ma tantè è l'unica via d'uscita possibile per chi "vuole" comprare casa e chi vive d'intermediazioni come voi..



Non sono molti che rivendono dopo uno o due anno: sono quelli in difficoltà o casistiche particolari, in via di separazione per esempio (dovresti vedere quanto può essere una resa dei conti per una coppia cercare casa), gli altri, molti hanno comprato casa talmente tanto tempo fa che l'hanno pagata cifre "leggermente" [SM=g7576] più basse, e se pirma quando glielo facevo notare si indispettivano quasi ("si faccia i fatti suoi!") ora invece dopo che glielo ricordo vengono in ufficio a fare i ribassi [SM=j7569]: questo fino a ieri l'altro era a 100mila di più! ;), mi è bastato dirgli: "ma lei mica lo ha pagato così tanto, no?" e lui " si ma ciò speso un casino" e io "certo, ma mica tutti questi soldi, no?" e ti dirò, non era così fuori prezzo nemmeno prima a 850k rispetto alla richiesta media che gira...

Pegasus@, 18/10/2008 11.59:


3) Scusa se sono molto diretto e vado dritto al nocciolo della questione , secondo me l'errore che avete fatto per tutto il 2008 e che in parte alcuni di voi stanno ancora facendo è quello di tenere i piedi in due staffe , il non dare un messaggio chiaro e comprensibile al mercato , mi spiego meglio:

-Io che debbo Acquistare casa ho un "mantra" , per me invalicabile: non mi attivo , neanche per cercare , fino a che non ho davanti ai miei occhio la certezza di una situazione di mercato in cui i prezzi sono allineati ai "fisiologici" , chiarisco subito che per me che abito in una grande città cio vuole dire genericamente un -30/-50 ma per dire capisco che in altre citta , per dire a caso "Pistoia" [SM=j7569] , la cosa possa essere numericamente differente.

-Io che devo Vendere non ho le idee cosi chiare , perche sono bombardato da messaggii ambivalenti , a senso alternato , si il mercato è in crisi , ma forse riparte già dal 2009..è di ieri un'intervista di Tamburini sul Tg3 ragionale Emilia Romagna il cui fa una gran analisi sul credit crunch e poi conlude con un bel non-sense quale : per il 2009 e 2010 i prezzi rimarranno sostanzialmente uguali..( ma lui si sa che ci ha da proteggere i grossi patrimoni immobiliari dal pericolo svalutazione..) non c'è peggiore cosa che l'incertezza del mercato perche la paura di non fare la scelta giusta rispetto al cambiamento "blocca" la gente e quindi le NTN.



Sono più protenso a dire che c'è una parte di acquirenti che ha una politica attendista (così come i venditori) ma siamo lontani a una consapevolezza/convinzione diffusa.

La situazione "crisi" invece ha molto impatto sul mercato, sia per il fatto che "there's no money" sia per il "pathos" come tutti gli eventi di massa (elezioni, guerre, attentati...).

Inoltre segnalo un effettivo aumento dell'interesse (inteso come richieste e persone che vengono in agenzia), che per quest'anno è una eccezione.


Pegasus@, 18/10/2008 11.59:


Per non farla ulteriormente lunga... in sintesi adesso tocca a voi veramente potete essere protagonisti del vostro futuro lavorativo , ed assumervi un ruolo da protagonisti in questa fase del mercato , dovete avere coraggio , la strada è quella , si dura , si in salita , ma è quella l'unica da seguire , indietro non si può tornare..l'alternativa è stare li fermi...passivi..con le conseguenze che ben conosci..

Pega





No comment, non immagini quanto stia durando fatica a far passare il msg.... [SM=g7755]

[Modificato da Roberto Ponziani 18/10/2008 12:51]
18/10/2008 13:19
 
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Re: Re: Re:
Roberto Ponziani, 18/10/2008 12.31:



Sì e no, sono d'accordo in linea di massima, ma ancora ti giuro non mi spiego come possa qualcuno che ha uno stipendio normale comprare casa in alcuni posti, quindi analizzando a livello di "zona di competenza" non capisco alcune dinamiche mentali di una parte della clientela che mi dice che pagherebbe troppo di benzina per venire al lavoro se comprasse in alcuni luoghi che io consiglio rispetto a dove vuole risparmierebbe il 30% (min) !! Quindi qualche colpa ce l'ha ancora la domanda, spesso. E ce ne sarebbe altre...




Capisco il tuo ragionamento , le sfaccettature ovviamente sono infinite , per cercare di risponderti in maniera pragmatica , credo che si possa dire che il boom delle quotazione e delle ntn degli ultimi anni sono figlie della grande illusione che il tutto si sarebbe potuto fare "a credito" con leva sul debito : pensa solo al meccanismo perverso che obbligava per stare dietro all'incremento esponenziale dei prezzi , secondo me contro natura , ad allungare sempre di più la durata del mutuo : hai lo stesso reddito , la casa costa di più , non hai altra scelta che allungare la durata...voglio dire è cosa molto diversa dal reddito che aumenta in proporzione e che a parita di anni di mutuo ti permette di aumentare anche l'importo della rata.Qui si vede chiaramente la bolla gonfiata dal differenziale tra prezzi crescenti e redditi + o - costanti.

Roberto Ponziani, 18/10/2008 12.31:



Non sono molti che rivendono dopo uno o due anno: sono quelli in difficoltà o casistiche particolari, in via di separazione per esempio (dovresti vedere quanto può essere una resa dei conti per una coppia cercare casa), gli altri, molti hanno comprato casa talmente tanto tempo fa che l'hanno pagata cifre "leggermente" più basse, e se pirma quando glielo facevo notare si indispettivano quasi ("si faccia i fatti suoi!") ora invece dopo che glielo ricordo vengono in ufficio a fare i ribassi : questo fino a ieri l'altro era a 100mila di più! ;), mi è bastato dirgli: "ma lei mica lo ha pagato così tanto, no?" e lui " si ma ciò speso un casino" e io "certo, ma mica tutti questi soldi, no?" e ti dirò, non era così fuori prezzo nemmeno prima a 850k rispetto alla richiesta media che gira...




e qui che scatta la fase 2 di lap : il concetto dell'"amplificazione al ribasso" e del RIPREZZARE il PROPRIO PORTAFOGLIO OFFERTE... da lui bene descritta in un post precedentemente : a me sembra questa la via da praticare.

Roberto Ponziani, 18/10/2008 12.31:



Sono più protenso a dire che c'è una parte di acquirenti che ha una politica attendista (così come i venditori) ma siamo lontani a una consapevolezza/convinzione diffusa.

La situazione "crisi" invece ha molto impatto sul mercato, sia per il fatto che "there's no money" sia per il "pathos" come tutti gli eventi di massa (elezioni, guerre, attentati...).

Inoltre segnalo un effettivo aumento dell'interesse (inteso come richieste e persone che vengono in agenzia), che per quest'anno è una eccezione.




Si anche se io vedo sempre a monte una grossa asimmetria sui due versanti:

Chi compra se non ha tutto il cash ( circa 2/3 del totale ? ) non è limitato nell'agire solo dal "non lo vuole fare adesso" ma in particolare dal "non puo farlo anche se volesse" per i problemi di credit cruch e dai redditi che questa fase di recessione che incombe non potranno fare altro che accentuare e non calmierare.

Roberto Ponziani, 18/10/2008 12.31:



No comment, non immagini quanto stia durando fatica a far passare il msg....




Per quello che puo valere ti capisco , ma se non ci provano manco gli AI "più illuminati" come te ?!?!?

Perche di questo si sta parlando non a caso sei il primo che ha avuto "il coraggio" [SM=j7569] e forse l'intuito di venire a parlare qui per un confronto diretto con la "Domanda" che di sti tempi vista l'attuale fase dell'acquirente non mi sembra poi manco una cosa poco sensata... [SM=g7576]

Pega

18/10/2008 13:44
 
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E VVVVAAAAIIIIIIII!
Tratto dall'eco di Bergamo (mia città) di oggi:
www.ecodibergamo.it/EcoOnLine/CRONACA/2008/10/18_MercatoCa...

e per dirlo il quotidiano di una città che notoriamente campa sull'edile......
Direi che, oramai, al botto ci siamo...
Se riesco compro il giornale e trascrivo l'articolo...
[Modificato da jago76 18/10/2008 13:45]
18/10/2008 14:24
 
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Re:
Roberto Ponziani, 18/10/2008 10.48:

Sono secoli che lo dico..



www.blogagenzieimmobiliari.it/2008/01/18/tutti-parlano-di-crisi...


...ma è dura... [SM=g7626]




Robertooooooo, benvenutoooooo.

Ero certo che prima o poi avresti accolto il nostro invito.

Mi farà molto piacere leggere le tue considerazioni in mezzo alle nostre.

Ancora benvenuto.
18/10/2008 15:02
 
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Chi ha rovinato la sciura Pina? lo short selling.......
Ecco quì un altro bel minestrone per confondere la situazione attuale

Morale: E' tutta colpa della finanza globalizzata e degli strumenti finanziari..........con la contraddizione finale.......ma da noi l'immobile meno che dalle altre parti, però siamo indebitati(dapprima sì e poi no) e cali del 2% ecc ma una discesa dei tassi sistemerebbe la situazione................... [SM=g7576]


Divertitevi....................


Gli effetti reali degli eccessi finanziari globali: la situazione del mercato immobiliare italiano
Di Pierpaolo Molinengo




Un recente documento diffuso da Nomisma mette a fuoco gli gli effetti reali degli eccessi finanziari globali. Facendo il punto della situazione sul mercato immobiliare italiano.
Secondo il documento Nomisma, la cronaca recente ha fornito ampia evidenza di come la finanza abbia avvelenato l'epicentro finanziario del sistema, gli Stati Uniti, ormai contaminati da quattro eccessi: l'indebitamento delle famiglie, arrivato a toccare punte del 131% del reddito disponibile; le speculazioni finanziarie tramite strumenti derivati senza finalità di copertura dal rischio e la diffusione della tecnica dello short selling (possibilità di vendere titoli non detenuti, con l'obbligo di consegna dei titoli entro una certa scadenza); la cartolarizzazione dei prestiti, che ha consentito alle banche erogatrici di creare pericolosi cocktail finanziari e di spalmare il rischio su altri soggetti sparsi nel mondo, con la collaborazione delle agenzie di rating e di alcune discutibili modalità quanto a trasparenza sul mercato; l'assenza di standard regolamentari che, complici i bassi tassi di interesse, hanno spinto le famiglie a compiere arrischiate operazioni di indebitamento e di rincorsa della bolla immobiliare nell'incantesimo di un costo del denaro reale (tasso nominale meno l'inflazione) nullo o addirittura
negativo.
In questo contesto di eccessi e di nazionalizzazioni indotte, l'Italia può considerarsi al riparo dai rischi?
Sebbene le banche italiane siano le principali artefici dell'esplosione della domanda e dell'offerta del mercato residenziale, rispetto ad altri Paesi europei hanno da sempre adottato politiche prudenziali nell'erogare nuovi prestiti. A tale proposito, poco conta se si tratti di un effetto intenzionalmente voluto oppure, con maggiore probabilità, di una conseguenza dell'arretratezza del sistema finanziario domestico.
A ciò si aggiunga l'oculatezza con cui l'Italia ha gestito il decennio d'oro (1998-2007) del settore immobiliare, realizzando nuove abitazioni per un volume tre volte inferiore rispetto a quello spagnolo.
Risulta, così, piuttosto improbabile che le quotazioni possano ridimensionarsi per eccesso di offerta (come in Spagna) e neppure sono ipotizzabili conseguenze sul mercato delle vendite messe all'asta effettuate da banche creditrici di mutuatari insolventi (come in USA), poiché l'indebitamento delle famiglie italiane è strutturalmente inferiore a quello statunitense.
Nella vicenda non mancano, tuttavia, i lati oscuri. Negli ultimi anni le banche italiane hanno modificato il proprio ruolo aumentando enormemente l'attività di compravendita di titoli, tanto da ritrovare nel loro stato patrimoniale odierno consistenti strumenti finanziari di origine statunitense. Per converso, molti imprenditori italiani hanno preferito sempre più spesso investire liquidità sul mercato finanziario, anziché in attività reali considerate più incerte e rischiose, ed oggi si trovano nella stessa condizione di azionisti di banche in difficoltà e di obbligazionisti di titoli tossici.
L'Italia può, dunque, dirsi salva da una crisi finanziaria endogena, ma resta evidentemente esposta al tracollo finanziario statunitense, nonché fragile per un'economia reale che restituisce segnali di
recessione.

Gli effetti della stretta creditizia scaturita dalla crisi finanziaria sono, infatti, allarmanti, ancorché parzialmente celati da un sistema di rilevazioni ufficiali che non consente di cogliere appieno l'entità della trasformazione in atto.
Limitando l'attenzione al settore immobiliare, l'evoluzione delle erogazioni osservata nelle statistiche ufficiali continua, infatti, a nascondere il profondo cambiamento che ha caratterizzato (e continua a caratterizzare) il mercato del finanziamento garantito da immobili.
Il ricorso sempre più frequente alle sostituzioni ipotecarie contribuisce, infatti, a mantenere le erogazioni su livelli assai elevati, senza tuttavia alimentare, come accadeva in passato, il mercato della compravendita immobiliare.
La diffusione del fenomeno delle sostituzioni, arrivate ormai a rappresentare un quarto delle erogazioni, se in alcuni casi testimonia un livello di informazione non adeguato circa la convenienza di opzioni alternative, quale ad esempio la portabilità o surroga1, in altri evidenzia la difficoltà dei mutuatari, che si vedono costretti ad aumentare il capitale prestato per fare fronte alle proprie esigenze di spesa.
La dinamica descritta, associata al boom delle estinzioni anticipate, ha portato ad un risultato eclatante dal punto di vista delle consistenze: per la prima volta da oltre un decennio si è assistito ad un calo dell'esposizione sostenuta da immobili. La flessione più eclatante (-1,3%) è apprezzabile in corrispondenza del segmento residenziale (rappresentato in figura), a testimonianza dell'inaridimento progressivo che ha colpito il mercato immobiliare in genere e in misura più accentuata tale settore. Alla base della battuta d'arresto dell'indebitamento garantito da immobili devono essere poste, da un lato, la progressiva ascesa dei tassi di riferimento (arrestatasi solo in corrispondenza del taglio di mezzo punto del tasso ufficiale di sconto) e le difficoltà congiunturali del mercato immobiliare, dall'altro, la maggiore selettività delle banche italiane, che in risposta alle tensioni finanziare sono ritornate ad essere estremamente prudenti.
Ad indurre le banche ad una maggiore selettività ha senz'altro contribuito il continuo peggioramento degli indici sulla rischiosità del credito. Gli oltre 5,6 miliardi di Euro di sofferenze riconducibili al settore immobiliare paiono una misura sottodimensionata rispetto alle crescenti difficoltà delle famiglie a rispettare i pagamenti. Considerando un tasso di default approdato all'1,3% (che penalizza soprattutto i mutui sottoscritti nell'ultimo triennio) si può stimare che, già nel corso di quest'anno, le sofferenze immobiliari arrivino a superare i 7 miliardi di Euro, raggiungendo il 2,5% delle attuali consistenze. Si tratta di un dato Gli effetti reali degli eccessi finanziari globali: la situazione del mercato immobiliare italiano preoccupante, anche alla luce dei tempi di esecuzione immobiliare del nostro Paese (per il completamento della procedura sono necessari in media circa 6 anni), che rischia di avere un impatto negativo sulla liquidità (o anche solo sulla percezione di solvibilità) del sistema bancario italiano.
Il mercato del credito immobiliare restituisce, dunque, un'immagine di un Paese fortemente polarizzato: da una parte i risparmiatori che, potendo, hanno saggiamente deciso di estinguere la propria posizione debitoria, dall'altra le famiglie che, nell'impossibilità di far fronte all'onerosità delle rate, si sono viste costrette a ricorrere alla sostituzione ipotecaria, se non addirittura all'inadempienza.
L'accresciuta onerosità dei finanziamenti, associata alle politiche di razionamento del credito messe in campo dalle banche, hanno avuto effetti deprimenti sul mercato immobiliare. Nel corso del 2008 la flessione attesa in termini di attività è nell'ordine delle 90 mila compravendite per il solo comparto residenziale, mentre dal punto di vista dei prezzi è solo grazie alla rigidità dell'offerta che non si sono ancora innescate le spirali recessive che hanno, invece, già interessato molti Paesi occidentali (Stati Uniti, Gran Bretagna, Irlanda, Spagna e, in misura minore, Francia). Se, come pare probabile, tale rigidità continuerà a manifestarsi, la flessione media dei valori in termini reali si attesterà tra il 3 e il 5%. Nel quadro di fragilità e incertezza descritto (testimoniato dall'aumentata propensione alla liquidità degli investitori), solo un ulteriore allentamento della politica monetaria risulterebbe in grado di attenuare vincoli che limitano fortemente la capacità di spesa delle famiglie. L'entità degli eventuali interventi dovrà tenere conto della gradualità con cui, nell'attuale situazione di crisi finanziaria, l'Euribor, ossia il riferimento dei mutui a tasso variabile, si adegua alla riduzione del tasso ufficiale di sconto.
it.biz.yahoo.com

p.s Colpa dello short, delle banche,dei tassi, ..........dire della nostra cultura finanziaria nulla no? chi ha fatto mutui per immobili a prezzi di bolla?




[Modificato da grella 18/10/2008 15:08]
--- $ 100 WILL BUY THIS CAR MUST HAVE CASH LOST ALL ON THE SOTCK MARKET---
18/10/2008 15:05
 
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Re:
SapereLibero, 17/10/2008 19:46:

Nessuno ha fatto caso alle istanze di vendita dei tribunali? Li si puo' vedere il prezzo reale delle case senza sotterfugi.
Dalla perizia (che è già inferiore ai prezzi di mercato di oggi) si toglie un 15% oltre ulteriori oneri di messe a norma, poi la vendita non si conclude quasi mai alla prima istanza, quindi il curatore abbassa ulteriormente il prezzo. Mediamente fatta 100 la perizia si vende a 70, insomma il bel 30% in meno che si discute vivamente in questo forum.
Esempio 80mq, perizia 105k, base d'asta 90k, prezzo medio agenzie 120k, vendita in seconda asta presumibilmente a 72k (riduzione di 1/5 come da cc) totale riduzione da prezzo d'agenzia 40%!!!




Si ma questo vale sempre, anche nel 2000 e non solo nel 2008.
Comprare alle aste fallimentari è conveniente, se ci riesci e se accetti certi particolari..tipo il non vedere l'immobile o altro.
Niente di nuovo.
[Modificato da greenray 18/10/2008 15:06]
18/10/2008 15:30
 
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Focus su Roma
Case & Case del Il Sole 24 di Oggi :

Oggi in scena : Focus su Roma a pag. 13-14.

Direi che il verso delle freccette indicatore delle Domada ed Offerta non da scampo a possibili fraintendimenti sull'attuale situazione... [SM=g7752]

Case & Case - Focus su Roma


Grafici abbastanza eloquenti ?!?!



Pega
[Modificato da Pegasus@ 18/10/2008 15:39]
18/10/2008 15:47
 
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Chiusura discussione
Come di consuetudine la discussione si chiude perché ha raggiunto le 1000 risposte.
Si prosegue, da subito, nella nuova discussione avente medesimo titolo seguito dal numero di progressione successivo.
Tutte le precedenti parti relative al tema "Bolla immobiliare", inclusa la presente, sono disponibili nell'area Archivio.

Buona continuazione!

Marco
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