Bolla immobiliare - 29° Parte

bencobenco, 03/12/2009 16.15:

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Questa tabella sarà valida a condizione che nell'arco dei prossimi 10 anni
a)L'Italia non fallisca
b) non si useranno misure draconiane di riduzione della spesa pubblica
c)Non entrerà a regime la riforma pensionistica in vigore con ulteriori restrizioni
d)Il tessuto industriale ed economico rimarra lo stesso
Purtroppo come sappiamo tutti nessuna di queste condizioni si verificherà
Il verificarsi congiunto e simultaneo nei prossimi 10 anni di tutte queste condizioni inciderà anche sul mattone
Mia cugina (54 anni) professoressa andra in pesione con il 50% dello stipendio a condizione che la normativa non venga mutata
Che ci fa con 750 euro?
Fa da garante al figlio precario o disoccupato per l'acquisto di un monoloculo a 200.000 euro????
Impossibile
Nei prossimi 10 anni saremo testimoni del più grande crollo immobiliare che la storia ricordi la pacchia delle pensioni facili è finita adesso si pagano i debiti

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dubbioso1, 04/12/2009 19.26:

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Si daccordo manca il 2008, ma la mia non è una previsione scientifica ovvio!

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xyzfra, 04/12/2009 20.04:

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Ma lo sapete che molti italiani sono convinti che se fai -50% e poi +50% vai in pari?
-50% e poi +60% già ci hai guadagnato! LOL

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dubbioso1, 04/12/2009 19.26:

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Se nell'esempio di prima la casa costasse ancora 215 ma io guadagnassi il 30% in più, la casa sarebbe alla mia portata no?
Bene, ciò che deve avvenire è una redistribuzione della ricchezza fra autonomi e dipendenti e vedrai che le case salgono o scendono non ce ne frega niente.

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.olly., 05/12/2009 0.50:

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ad onor del vero i genitori ricongiunti da uno straniero devono avere polizza per l'assistenza sanitaria
aggratis è solo l'emergenza
(e vorrei vedere)

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FraMI, 05/12/2009 1.02:

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Non sono daccordo. Redistribuire cosa? La ricchezza di chi?

Le case per tutti ci sono. Tutti devono avere una casa. (Molto Fanfani)...

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ziomaoziomao, 05/12/2009 1.20:

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Si cara, la polizza eiste solo dal novembre 2008 (decreto legislativo n.160 del 3 ottobre 2008)
Come saprai fra poco si potrenno ri-iscrivere i genitori ricongiunti ultrasessantacinquenni volontariamente al Servizio Sanitario Nazionale, previo pagamento di un contributo che stanne certa non coprirà mai neanche lontanamente le reali spese sanitarie; nostri politicanti ne stanno discutendo insieme alla cittadinanza regalata nei pacchetti delle patatine.

E qui si parla solo di genitori ricongiunti !
Forse non hai ancora capito il nocciolino della faccenda : i costi sanitari di lavoratori cococopro o pagati a bastonate ricadono sulla collettività.

siamo uno stato lanciato verso la bancarotta, fra poco l'ultimo dei problemi sarà il nostro caro mattone quando ci si dovrà sbranare l'osso con lo straniero pagato a calci nel sedere.


ciao
Mao

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dubbioso1, 05/12/2009 8.01:

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Certo che ci sono le case per tutti, più o meno è così.
Redistribuire la ricchezza globale... il PIL... il denaro...
Io nel 2000 (quando le case si potevano comprare) guadagnavo 4 milioni al mese e pagavo il caffè 800 lire, il pane 2000 lire e il dermatologo 50.000, la casa 2 milioni/mq.
Nel 2007-8-9 guadagno 2400 euro (+20 o +30% a seconda dei settori) ma pago il caffè 80 cent., il pane 2 euro, il dermatologo 100 euro e la casa 2500 euro/mq... ok? più o meno ci siamo!
Allora significa che io sono meno ricco perchè con il mio stipendio posso comprare meno le merci citate, ma il barista, il fornaio, il medico e il costruttore NO!, loro possono comprare esattamente come prima anzi un pò di più. Quindi metà degli italiani (autonomi, professionisti, ma anche dirigenti della PA che sono almeno 1 milione)
hanno più potere di acquisto che nel 2000 chiaro?
La mia domanda nel primo post era: 'non è che siamo noi a guadagnare troppo poco?' nel senso che oggi ci sono molte persone che comunque le case se le possono comprare.
In Inghilterra, in America, i prezzi sono crollati? Ok ma lì sono crollati i vertici!, i manager, le banche, le compagnie assicurative! sono loro che sono crollati! A londra si sono abbassati i prezzi perchè sono stati tagliati i bonus... del resto mica il panettiere acquistava casa a 20.000 euro/mq.
In Italia non sono crollati perchè politici, finanzieri, banche guadagnano esattamente come prima e loro che potevano comprare già ieri, possono continuare ad acquistare anche oggi!
Se non crollano loro il calo sarà lento, molto lento, dovuto al fatto che piano piano i dipendenti non protetti (o autoprotetti come i dirigenti anche statali) saranno sempre più poveri, spenderanno meno e si trascineranno dietro i piccoli autonomi.

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dubbioso1, 05/12/2009 8.01:

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Allora significa che io sono meno ricco perchè con il mio stipendio posso comprare meno le merci citate, ma il barista, il fornaio, il medico e il costruttore NO!, loro possono comprare esattamente come prima anzi un pò di più. Quindi metà degli italiani (autonomi, professionisti, ma anche dirigenti della PA che sono almeno 1 milione)
hanno più potere di acquisto che nel 2000 chiaro?
La mia domanda nel primo post era: 'non è che siamo noi a guadagnare troppo poco?' nel senso che oggi ci sono molte persone che comunque le case se le possono comprare.
....
In Italia non sono crollati perchè politici, finanzieri, banche guadagnano esattamente come prima e loro che potevano comprare già ieri, possono continuare ad acquistare anche oggi!
Se non crollano loro il calo sarà lento, molto lento, dovuto al fatto che piano piano i dipendenti non protetti (o autoprotetti come i dirigenti anche statali) saranno sempre più poveri, spenderanno meno e si trascineranno dietro i piccoli autonomi.

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ocy2001, 05/12/2009 11.48:

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...
Perchè altrimenti significa che noi che scriviamo su questo forum rappresentiamo una porzione insignificante della popolazione...che la maggior parte di questa guadagna più di noi!
Va be' che tanti hanno entrate in nero...ma cio' non mi sembra plausibile.....

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(sylvestro), 05/12/2009 13.33:

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... non dimentichiamoci i redditi del 2005 fatti pubblicare in internet da Visco; di sicuro non contemplavano il nero ed i proventi da reato ma rendevano gia' allora bene l'idea concreta della bassezza della media delle retribuzioni italiane.

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marco---, 05/12/2009 13.32:

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Milano - Focus sul mattone (Fonte: Il Sole 24 Ore - 05/12/2009)



Secondo questi signori i problemi sono già passati, prezzi: Stabile 70%, Aumento 30%

Marco

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ocy2001, 05/12/2009 13.36:

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BE', in quel caso io curiosai un pochino...ed in realtà ti posso garantire che alcune persone che conosco (autonomi), in base a quelle statistiche, pareva dovessero morir di fame.....il che ti posso garantire non corrisponde al vero, anzi...
quella dell'evasione è una delle più grandi iniquità del sistema italiano....ma la verità è che nessuno che ne ha il potere ha reale interesse a fare interventi decisivi....al di là di quello che viene detto.....

Aggiungo che, ad onor del vero, non si tratta solo di autonomi....ma anche, e spesso in una città come roma, affitti in nero!

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.olly., 05/12/2009 11.17:

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il discorso stranieri rischia di portare OT .. non credo comunque siano gli stranieri che portano veri problemi al sistema dato che proprio per essere in regola sono a busta paga regolare e non infima come molti italiani cocovari
quindi alla fine mediamente uno straniero in regola paga più contributi del coetaneo 25/30enne italiano
il ricongiungimento dei genitori è poi possibile solo se in patria non c'è nessuno li possa mantenere .. evento non frequentissimo
infine sempre sti genitori, spesso meno anziani dei nostri, vengono qui e lavoricchiano o danno un supporto familiare come cura della casa e dei nipoti ai loro figli che così vanno a lavorare un mucchio di ore (con relativi contributi pagati)

altra faccenda la cittadinanza .. personalmente sono contraria prima dei dieci anni .. ma visto che ci si mette poi tre anni a darla forse sarebbe giusto poterla chiedere dal nono anno e averla entro l'undicesimo di residenza, se fossimo un paese normale .. ma siamo un paese che si riconsegna il nuovo permesso di soggiorno sei mesi prima della sua scadenza ..

detto questo il sistema sicuramente non può reggere a lungo con la crescita esponenziale in chi ha dai 35 in giù di milleuristi ..
le donne poi per mille ragioni sono sempre state milleuriste (salvo eccezioni)
quindi con il sistema contributivo tra un venticinquennio cominciamo ad avere milioni di persone con una pensione pari agli attuali 500 euro .. ovvero niente ..
parti importantissime del paese rischiano di finire dalla debolezza economica (in quanto milleuristi) alla povertà come pensionati.
quindi chi lavorerà a quel punto dovrà sostenere un carico sociale altissimo .. certo sarà inferiore quello previdenziale, ma non so se il gioco vale la candela ..
anche se ... sono convinta che mediamente si camperà meno dei nostri nonni e men che meno bisnonni

non vedo chiaramente una bancarotta, nè una guerra civile, ma vedo l'acuirsi di tensioni che prima o poi dovrà essere affrontato proprio per non arrivare a quello che pronostichi .. e credo che si farà, ma non so come .. e non so con quali ripercussioni sul sistema ..

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ocy2001, 12/5/2009 1:39 PM:

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Andiamo bene!

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marco---, 05/12/2009 14.23:

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...
Come considerare questi numeri? Oggi è sabato e stasera ci sarà l'estrazione del Lotto, penso che potrei adoperarli in quella circostanza!



Marco

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dubbioso1, 05/12/2009 8.01:

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Certo che ci sono le case per tutti, più o meno è così.
Redistribuire la ricchezza globale... il PIL... il denaro...
Io nel 2000 (quando le case si potevano comprare) guadagnavo 4 milioni al mese e pagavo il caffè 800 lire, il pane 2000 lire e il dermatologo 50.000, la casa 2 milioni/mq.
Nel 2007-8-9 guadagno 2400 euro (+20 o +30% a seconda dei settori) ma pago il caffè 80 cent., il pane 2 euro, il dermatologo 100 euro e la casa 2500 euro/mq... ok? più o meno ci siamo!
Allora significa che io sono meno ricco perchè con il mio stipendio posso comprare meno le merci citate, ma il barista, il fornaio, il medico e il costruttore NO!, loro possono comprare esattamente come prima anzi un pò di più. Quindi metà degli italiani (autonomi, professionisti, ma anche dirigenti della PA che sono almeno 1 milione)
hanno più potere di acquisto che nel 2000 chiaro?
La mia domanda nel primo post era: 'non è che siamo noi a guadagnare troppo poco?' nel senso che oggi ci sono molte persone che comunque le case se le possono comprare.
In Inghilterra, in America, i prezzi sono crollati? Ok ma lì sono crollati i vertici!, i manager, le banche, le compagnie assicurative! sono loro che sono crollati! A londra si sono abbassati i prezzi perchè sono stati tagliati i bonus... del resto mica il panettiere acquistava casa a 20.000 euro/mq.
In Italia non sono crollati perchè politici, finanzieri, banche guadagnano esattamente come prima e loro che potevano comprare già ieri, possono continuare ad acquistare anche oggi!
Se non crollano loro il calo sarà lento, molto lento, dovuto al fatto che piano piano i dipendenti non protetti (o autoprotetti come i dirigenti anche statali) saranno sempre più poveri, spenderanno meno e si trascineranno dietro i piccoli autonomi.

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.olly., 05/12/2009 11.21:

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ammazza .. 4milioni nel 2000 eri benestante
2500 euro ora stai solo benino .. insomma arrivi a fine mese tranquillo e issati .
cmq nn diciamo cavolate sulla PA .. non ci sono un milione di dirigenti .. vorrebbe dire che c'è un dirigente ogni 4 dipendenti PA .. compresi tutti ovviamente, dal custode al poliziotto, alla maestra, all'impiegato
non so il numero .. cmq forse un 60mila .. credo anche meno .. il comune di Prato ha 2000 dipendenti e una cinquantina con la qualifica di dirigente, che no vuol dire avere la responsabilità di struttura che è la sola che ti dà davvero stipendi alti .. questi saranno una decina
la provincia di prato a busta paga alta da dirigente ha un sei persone
e credo sui 1000 scarsi dipendenti

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FraMI, 05/12/2009 15.20:

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Azz...Vuoi dire che ho passato 1 ora a fare calcoli ( che vergogna, per due calcolini) e nemmeno partiamo da un punto fisso?

Ti chiedevo se eri daccordo sul fatto che se oggi compro casa lo faccio con un 30% di sconto circa dai massimi del 2007? Vorrà pur dire qualcosa?
Mi sembra, insomma, che quello che accada sia un ritracciamento verso il basso dei prezzi di alcune grosse voci economiche, case in primis, ma poi anche auto e tecnologia e spese per vacanze, etc...

Redistribuire la ricchezza? Al massimo redistribuire il lavoro...ed avere cura che lavorino tutti, e che tutti abbiano una casa. Da li puoi ripartire pensando ad un sistema economico adatto alla società che cambia.

Mi pare qualunquista dire che guadagniamo troppo poco per comprarci una casa, mentre il barista può spendere e spandere. A milano ci sono più di 900 attività di bar in vendita. I negozi continuano a chiudere. Le retribuzioni medie italiane, secondo i dati che leggo, non sono molto più basse di quelle dei nostri vicini. Magari abbiamo più cassaintegrati e disoccupati, quello si. Mi sa che la maggior parte degli italiani è messa anche peggio di te (2400al mese non è male...)
Lungi da me continuare testardamente. Tu hai preso una posizione: Guadagnamo troppo poco per comprarci una casa

Io un altra: Comprarsi una casa è difficile perchè in questi anni la speculazione ha tradito lo spirito dell'impresa, scollando dalla realtà un bisogno sociale. Rincorrere con gli stipendi le follie dei mattonari mi pare controproducente.

Mio parere, visto che me lo chiedevi...

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FraMI, 05/12/2009 15.20:

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Azz...Vuoi dire che ho passato 1 ora a fare calcoli ( che vergogna, per due calcolini) e nemmeno partiamo da un punto fisso?

Ti chiedevo se eri daccordo sul fatto che se oggi compro casa lo faccio con un 30% di sconto circa dai massimi del 2007? Vorrà pur dire qualcosa?
Mi sembra, insomma, che quello che accada sia un ritracciamento verso il basso dei prezzi di alcune grosse voci economiche, case in primis, ma poi anche auto e tecnologia e spese per vacanze, etc...

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dubbioso1, 05/12/2009 15.39:

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No mi dispiace ma ti devo contradire: i dipendenti Italiani sono gli ultimi in europa come livello di redditi:
Studio ricchezza in Europa

Ma aspetta ora che mi ricordo.. dicono che l'Italia è la 5 potenza economica del mondo... e che il nostro reddito procapite ha superato quello Inglese..... ma accidenti allora chi caxxxo li guadagna questi soldi?

datti una risposta e ti darai una risposta sul perchè in Italia 'è diverso'
ACTUNGH... non è mia idea che i prezzi non caleranno.... calano calano! eccome se calano! solo non è scoppiato il bubbone come altrove.... perchè?

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dubbioso1, 05/12/2009 15.57:

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Certo! vuol dire tantissimo! vuol dire soprattutto che l'immobiliare non ha prospettive di aumenti nel breve-medio periodo altrimenti i condor sarebbero ancora a svolazzarci intorno!
Vuol dire che molte persone che guadagnavano tantissimo negli anni 2003-2008 (e non sono i dipendenti) oggi guadagnano meno, tante volte pensano anche che mandare avanti un bar per 5 mila euro al mese non valga la pena e lo mettono in vendita a 10 anni di reddito netto (mi riferisco ovviamente ai 900 bar di milano in vendta).
Vuol dire comunque soprattutto che si è rotto il giocattolo: cioè l'equilibrio che Ford invocava sempre: lui guadagnava vendendo auto, ma esigeva che i suoi operai guadagnassero abbastanza da comprarsi l'auto.... altrimenti per chi produceva?Noi invece abbiamo avuto un bel periodo di 10-15 anni di confindustria che gridava alla moderazione salariale, abbiamo avuto la legge Biagi che di fatto riduce gli stipendi (immagina anche solo che a parità di lavoro non percepisci anzianità), e per finire 2 sindacati su 3 che fanno a gara con Emilio Fede a sostenere il governo.
Rispondendo a Olly... no non ci sarà nessuna rivoluzione, nessun crollo etc etc.... e non siamo la minoranza quelli che stiamo male, semplicemente nell'alternarsi della storia questo è un periodo di liberalismo (da non confondere con liberismo), arriverà il punto che quelli che stanno male saranno molti e staranno così male da essere costretti a chiedersi il perchè! Lì arriverà un nuovo eroe che dirà basta! torniamo allo statalismo... senza considerare che il meglio forse è nel mezzo

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serafin., 05/12/2009 16.13:

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PER SOPPERIRE AL PRINCIPIO DI FORD CHE COSTITUISCE UN FRENO ALL'AVIDITA' SMISURATA DEL CAPITALISMO SI è INCENTIVATO ""L'INDEBITARSI SENZA FRENI""

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superbolla68, 05/12/2009 16.32:

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FraMI, 05/12/2009 17.08:

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Tornando in topic, Superbolla proponeva sulla discussione di Firenze un articolo, che ha allegato, nel quale questa società di costruzioni si è inventata un bel mezzo:

Tu devi comprare casa ma non hai i soldi:

Mi dai il 10% del suo costo (oggi)

Ci entri con un 4+4 in affitto ad un canone pari o 'inferiore' (si si...) a quello di un mutuo (oggi, beh, accettabile)

Tra 4 anni, se la casa la vuoi, accendi un mutuo vero e te la paghi, detraendo l'acconto e il 50% degli affitti da te pagati sul prezzo pattuito oggi.
Se no, ti ridò il 10% di acconto e ti cerchi qualcos'altro...Solo per 50 case sotto i 250k...Giusto Superbolla?

Com'è? Secondo me allungano il brodo...Però...concettualmente, estendibile?

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FraMI, 05/12/2009 16.12:

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Cmq, tornando a noi, Se il meno 30 è conclamato, decidi tu come continuare la tabellina dei prossimi anni...Fai una proposta. Come la vedi per l'immediato futuro? (due o tre anni?)

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dubbioso1, 05/12/2009 15.22:

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...mbè i medici sono dirigenti.... e sono tanti.. i presidi, ma anche i segretari, ma anche... 1 su 4? mbè forse no ma non credo siamo molto lontani

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.olly., 05/12/2009 18.04:

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cmq una cosa importante volevo dire: citate sempre la proiezione di non ricordo quale istituto che prevede meno 32% nel 2010
io ho letto la cosa molto diversamente
ovvero calo totale per la crisi del 32% di cui il 10% già fatto
insomma quello tra parantesi è il calo raggiunto (e mediamente ci siamo: mi torna pensando alle varie realtà) mentre 32% è quello previsto e auspicato per far ripartire la baracca su basi migliori

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