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Bolla immobiliare - 27° Parte

Ultimo Aggiornamento: 21/10/2009 15:29
29/09/2009 13:49
 
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Re: Re:
aletiburtino, 29/09/2009 12.04:





N'AFFARE................ MA VA LA...............


Un affare sì.
E' la legge della domanda e dell'offerta. In Italia non si sono mai costruiti box e ormai i centri storici sono tutti a divieto di accesso e/o coi parcheggi tutti a pagamento (addirittura a Como sono a pagamento pure per i residenti). Quando dovevo comprare casa avevo tenuto d'occhio anche quella zona, i box in viale Varese (che è un po' più fuori rispetto a Piazza Volta) andavano via sui 60.000 euro (addirittura in via Prudenziana si arriva a 80.000, e parlo di box singoli). Il box è stato il motivo per cui ho scelto di andare 2 km fuori dal centro storico ma con un bel box 8*2.5 metri quasi regalato insieme all'appartamento.
29/09/2009 13:52
 
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Gli obrobri della politica..................



LA PROTESTA – Sembrerebbe chiudersi, così, la diatriba che ha visto l’intera città sollevarsi contro il primo cittadino del capoluogo lariano per difendere il lungolago, dove da due anni è in costruzione un sistema di paratie mobili anti-esondazione. Il muro «dello scandalo», che domenica ha visto scendere in piazza esponenti politici e comaschi senza bandiera, doveva essere alto 25 centimetri e degradare poi nell’acqua.
http://www.vip.it/lario-muro-abbattuto/

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29/09/2009 14:00
 
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Re: Re:
aletiburtino, 29/09/2009 10.24:





avete perso l'attimo????????????????????????????????????
penso proprio di si.........






pentito dell'acquisto??? [SM=g9128]

www.repubblica.it/2009/09/sezioni/economia/crisi-41/isae-29set/isae-29...
"il saldo delle previsioni sui prezzi praticati nel settore continua a deteriorarsi, confermando il trend in diminuzione in atto dal mese di maggio."
[Modificato da _gmp_ 29/09/2009 14:13]
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Re:
xyzfra, 29/09/2009 11.55:

Un mio amico oggi ha comprato un posto auto automatizzato in pieno centro a Como (Piazza Volta) a 18.000 euro da uno che "aveva bisogno di soldi". E' un prezzo fuori di testa. Roba che potrebbe rivenderlo domani guadagnandoci....



Posto auto si intende 8 m2 racchiusi in tre strisce due verticali e una orizzontale.................2250€ m2 all'aperto..............
Un affarone....... [SM=g10303]




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29/09/2009 15:02
 
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Re: Re: Re:
_gmp_, 29/09/2009 14.00:




pentito dell'acquisto??? [SM=g9128]

www.repubblica.it/2009/09/sezioni/economia/crisi-41/isae-29set/isae-29...
"il saldo delle previsioni sui prezzi praticati nel settore continua a deteriorarsi, confermando il trend in diminuzione in atto dal mese di maggio."




assolutamente no.
70 mq giardino box e cantina anno 2001 € 165.00,00 che dici?
zona roma est........

ma come dice il detto......
chi troppo vuole nulla stringe...

sono daccordo con voi che i prezzi continueranno a scendere e se aspettate fate bene, ma il risvolto della medaglia sarà comprarsi cosa con il mutuo.
Da come la vedo io conviene aspettare per comprare solo se si ha a disposizione almeno 70-80% contante di anticipo.
In caso contrario tra non molto i tassi saliranno quasi vertiginosamente e a quel punto sarà troppo tardi.
Sono punti di vista.......


29/09/2009 15:02
 
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Re: Re:
grella, 29/09/2009 14.08:



Posto auto si intende 8 m2 racchiusi in tre strisce due verticali e una orizzontale.................2250€ m2 all'aperto..............
Un affarone....... [SM=g10303]


Ma no, sono coperti. Sono quei cosi tipo ascensore dove metti la macchina, premi un bottone e lui te la parcheggia sottoterra.

Cmq anche i posti auto hanno raggiunto cifre folli. Quando hanno cambiato casa i miei (2004) li vendevano a 12.500 euro (coperti) e non li hanno presi perché hanno fatto quel ragionamento. Oggi in quella zona li vendi almeno a 18.000 (sempre la regola della domanda e dell'offerta... di appartamenti ce ne sono a strafottere, di posti auto e box no. Anche nel mio condominio, nuovo, hanno fatto 32 appartamenti, 2 negozi ma solo 20 box).

[Modificato da xyzfra 29/09/2009 15:03]
29/09/2009 15:06
 
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Report UBH primo sem 2009 (pubbl Sett 09)
www.ubh.it/dati/ContentManager/files/UBH%20mrk%20report%201%C2%B0%20semestre%20...

Un'affermazione:

L’andamento ciclico del mercato immobiliare
residenziale italiano sta conoscendo una
fase, contrassegnata dal segno meno, che
negli ultimi 25 anni non si era mai verificata.
La frenata del mercato, le cui cause esogene
(crisi congiunturale e finanziaria mondiale)
ed endogene (una crescita degli scambi
durata 9 anni su 10) sono ormai note, sta
riportando i volumi generali ai livelli di metà
anni ’90. La differenza principale rispetto
all’ultimo ciclo negativo iniziato nel ’92 è
sottolineata dalla decrescita dei prezzi di
vendita che stanno scendendo ma non in
maniera improvvisa e traumatica come era
successo in quel periodo.

Come per i volumi di compravendita si
cominciano a scontare i prezzi fortemente
cresciuti dopo il 2001, quando il mercato,
rallentata la corsa per un solo anno, aveva
ripreso a viaggiare ad alta velocità.


Per loro mediamente sui prezzi:
2008 -6,8%
2009 -9.7%
[Modificato da pax2you 29/09/2009 15:09]
29/09/2009 15:15
 
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Re: Re: Re:
xyzfra, 29/09/2009 15.02:


Ma no, sono coperti. Sono quei cosi tipo ascensore dove metti la macchina, premi un bottone e lui te la parcheggia sottoterra.

Cmq anche i posti auto hanno raggiunto cifre folli. Quando hanno cambiato casa i miei (2004) li vendevano a 12.500 euro (coperti) e non li hanno presi perché hanno fatto quel ragionamento. Oggi in quella zona li vendi almeno a 18.000 (sempre la regola della domanda e dell'offerta... di appartamenti ce ne sono a strafottere, di posti auto e box no. Anche nel mio condominio, nuovo, hanno fatto 32 appartamenti, 2 negozi ma solo 20 box).




Ah ho capito, ma scusa se il tuo condominio è nuovo non doveva già sottostare alla legge tot appartamenti tot box?...........mi sbaglio o sta legge c'è da un pezzo?............. [SM=g1749704]
Poi all'interno della città ho notato che è una giungla di prezzi/parcheggio da quartiere a quartiere......v. varese 1h/1€..............pza tessitrice 3h/1€................ [SM=g10303]






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Re: Re: Re: Re:
aletiburtino, 29/09/2009 15.02:




assolutamente no.
70 mq giardino box e cantina anno 2001 € 165.00,00 che dici?
zona roma est........

ma come dice il detto......
chi troppo vuole nulla stringe...

sono daccordo con voi che i prezzi continueranno a scendere e se aspettate fate bene, ma il risvolto della medaglia sarà comprarsi cosa con il mutuo.
Da come la vedo io conviene aspettare per comprare solo se si ha a disposizione almeno 70-80% contante di anticipo.
In caso contrario tra non molto i tassi saliranno quasi vertiginosamente e a quel punto sarà troppo tardi.
Sono punti di vista.......




Magari si alzassero a doppia cifra [SM=g9128] [SM=g1747532] [SM=g9128]


29/09/2009 15:15
 
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Re: Report UBH primo sem 2009 (pubbl Sett 09)
pax2you, 29/09/2009 15.06:

http://www.ubh.it/dati/ContentManager/files/UBH%20mrk%20report%201%C2%B0%20semestre%202009.pdf

...
La differenza principale rispetto
all’ultimo ciclo negativo iniziato nel ’92 è
sottolineata dalla decrescita dei prezzi di
vendita che stanno scendendo ma non in
maniera improvvisa e traumatica come era
successo in quel periodo.

..



Mi piacerebbe sentire l'opinione di gmp in proposito (anche degli altri, ovviamente)
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29/09/2009 15:19
 
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modello previsionale ubh
non male no? [SM=j7569]

prezzi ai livelli del 2001 come bottom?

Opinione di ubh ovviamente.
[Modificato da pax2you 29/09/2009 15:30]
29/09/2009 15:39
 
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Re: Re: Re: Re:
grella, 29/09/2009 15.15:



Ah ho capito, ma scusa se il tuo condominio è nuovo non doveva già sottostare alla legge tot appartamenti tot box?...........mi sbaglio o sta legge c'è da un pezzo?............. [SM=g1749704]
Poi all'interno della città ho notato che è una giungla di prezzi/parcheggio da quartiere a quartiere......v. varese 1h/1€..............pza tessitrice 3h/1€................ [SM=g10303]


Un metro quadro di parcheggi ogni 20 metri cubi di costruzione. Se fai gli appartamenti piccoli come va di moda ora non ci stai dentro. Poi chiaramente immaginati cosa succede quando fai un palazzo nuovo con dei box in mezzo a decine di palazzine senza manco un posto auto... scatta l'asta!

Il problema grosso è che in buona parte d'Italia (comprese Como e Milano) appena scavi trovi l'acqua quindi è un disastro fare box e parcheggi. Se ti va proprio di culo riesci a farne un piano. I nostri sono già interamente sotto al livello della falda (e infatti c'è acqua ovunque, abbiamo le pompe, ecc.)


29/09/2009 15:44
 
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Re: modello previsionale ubh
pax2you, 29/09/2009 15.19:

non male no? [SM=j7569]

prezzi ai livelli del 2001 come bottom?

Opinione di ubh ovviamente.




... e bisogna considerare anche i tempi; premesso che l'andamento passato in un grafico non e' garanzia di mantenimento di trend, medie, bla bla ... la sensazione e' che sia i massimi che i minimi tendano ad "allargarsi" sull'ascissa, quindi la previsione scolastica di nuovo minimo a fine 2011 e' un po' ottimistica.
[Modificato da (sylvestro) 29/09/2009 15:45]
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Re: Re: modello previsionale ubh
(sylvestro), 9/29/2009 3:44 PM:




... e bisogna considerare anche i tempi; premesso che l'andamento passato in un grafico non e' garanzia di mantenimento di trend, medie, bla bla ... la sensazione e' che sia i massimi che i minimi tendano ad "allargarsi" sull'ascissa, quindi la previsione scolastica di nuovo minimo a fine 2011 e' un po' ottimistica.



eheheh

Comunque mi sembra definitivamente tramontato il mito del mattone che sale sempre che stuole di ai propinavano come dogma.





29/09/2009 15:58
 
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Re: Re: Re: modello previsionale ubh
pax2you, 29/09/2009 15.53:



eheheh

Comunque mi sembra definitivamente tramontato il mito del mattone che sale sempre che stuole di ai propinavano come dogma.









[SM=g1749711] Un'altra pietra tombale ufficiale [SM=g1780131]
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29/09/2009 15:59
 
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Re: Re: Re: modello previsionale ubh
pax2you, 29/09/2009 15.53:



eheheh

Comunque mi sembra definitivamente tramontato il mito del mattone che sale sempre che stuole di ai propinavano come dogma.


Ma infatti il motto è già cambiato!
Adesso è diventato "in 20 anni nessuno ci ha mai perso!" [SM=g7560]

29/09/2009 16:06
 
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Re: Re: Re: Re:
aletiburtino, 29/09/2009 15.02:



tra non molto i tassi saliranno quasi vertiginosamente e a quel punto sarà troppo tardi.




ecco visto che tutti gli indicatori vanno verso la deflazione, ce la spieghi meglio questa? tu non sei cosi superficiale da associare banalmente iniezioni a inflazione... come agiranno gli elicotteri? approfondisci e te ne saremo grati

(personalmente punto a comprare senza mutuo quindi non mi inquieta la prospettiva anzi piu aumentano i tassi piu crollano i prezzi)
[Modificato da _gmp_ 29/09/2009 16:07]
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Re: Re: Re: Re:
aletiburtino, 29/09/2009 15.02:




sono daccordo con voi che i prezzi continueranno a scendere e se aspettate fate bene, ma il risvolto della medaglia sarà comprarsi cosa con il mutuo.
Da come la vedo io conviene aspettare per comprare solo se si ha a disposizione almeno 70-80% contante di anticipo.
In caso contrario tra non molto i tassi saliranno quasi vertiginosamente e a quel punto sarà troppo tardi.Sono punti di vista.......





Anche fosse così, troppo tardi per chi?
Per i costruttori indebitati che hanno ancora molto invenduto sul groppone e altre costruzioni in corso? O per l'80% di mutuatari a TV straindebitati? O per chi vuole vendere a prezzi da bolla e on ci riesce più già ora con i tassi a 0?
Se riparte l'inflazione (reflazione) la bolla immobiliare scoppia all'istante e si porta dietro mooolte realtà disparate...
Ben venga alta inflazione, così chi deve saltare salta e ci evitiamo questa agonia progressiva che i manovratori hanno voluto per posticipare - evitare è impossibile - il crollo che inevitabilmente avverrà...
29/09/2009 16:24
 
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Re: Report UBH primo sem 2009 (pubbl Sett 09)
pax2you, 29/09/2009 15.06:

http://www.ubh.it/dati/ContentManager/files/UBH%20mrk%20report%201%C2%B0%20semestre%202009.pdf

La differenza principale rispetto
all’ultimo ciclo negativo iniziato nel ’92 è
sottolineata dalla decrescita dei prezzi di
vendita che stanno scendendo ma non in
maniera improvvisa e traumatica come era
successo in quel periodo.




Grazie al cacchio: allora i tassi schizzarono verso l'alto - rovinando in specie quelli che avevano fatto i mutui in ecu, ma anche gli altri. Ed è quello che sarebbe successo se non avessero cercato di evitare la "morte istantanea" nello scorso ottobre.
Hanno creato l'ultima bolla, quella del debito pubblico col risultato che il risultato sarà lo stesso ma con una lenta agonia, stile Japan... salvo qualche nuovo evento distruttivo... che darebbe qualche altra accelerazione al ribasso.
Cambiano le modalità, ma il risultato finale è scontato.


29/09/2009 16:38
 
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Il mercato immobiliare può ripartire, soprattutto se le banche ricominciano a favorire la circolazione del capitale
- Cosa è successo negli ultimi 12 mesi al mercato immobiliare italiano?
- Nel mercato professionale?
- C’è stata una maggiore flessione nelle città di provincia che nelle metropoli. Perché?
- Il settore degli immobili di lusso sembra ancora essere appetibile
- Dopo un 2008 all’insegna del meno, le evidenze sul settore delle abitazioni e dei mutui nel 2009 rimangono negative ma lasciano comunque intravedere segnali di ripresa. Possiamo guardare al prossimo biennio con un cauto ottimismo?
- Questo potrebbe essere il terzo ed ultimo anno di crisi per il mercato immobiliare?
- I prezzi delle case all’estero sono in diminuzione più o meno marcata rispetto all’Italia?
- Quali sono i paesi che danno maggiori possibilità di affari?
- Investire negli Usa, magari a Manhattan potrebbe essere una mossa vincente?
- Per quanto riguarda l’andamento del mercato?

[SM=g1750163] Il parere di RICS

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29/09/2009 16:41
 
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Re: Il mercato immobiliare può ripartire, soprattutto se le banche ricominciano a favorire la circolazione del capitale
(sylvestro), 29/09/2009 16.38:

-

Il mercato immobiliare può ripartire, soprattutto se le banche ricominciano a favorire la circolazione del capitale





Ahahahha! E' na' barzelletta?

I soliti auspici di chi finge di non vedere ciò che non piace... (leggi struzzo)
29/09/2009 16:50
 
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Re: Il mercato immobiliare può ripartire, soprattutto se le banche ricominciano a favorire la circolazione del capitale
(sylvestro), 29/09/2009 16.38:

- Cosa è successo negli ultimi 12 mesi al mercato immobiliare italiano?
- Nel mercato professionale?
- C’è stata una maggiore flessione nelle città di provincia che nelle metropoli. Perché?
- Il settore degli immobili di lusso sembra ancora essere appetibile
- Dopo un 2008 all’insegna del meno, le evidenze sul settore delle abitazioni e dei mutui nel 2009 rimangono negative ma lasciano comunque intravedere segnali di ripresa. Possiamo guardare al prossimo biennio con un cauto ottimismo?
- Questo potrebbe essere il terzo ed ultimo anno di crisi per il mercato immobiliare?
- I prezzi delle case all’estero sono in diminuzione più o meno marcata rispetto all’Italia?
- Quali sono i paesi che danno maggiori possibilità di affari?
- Investire negli Usa, magari a Manhattan potrebbe essere una mossa vincente?
- Per quanto riguarda l’andamento del mercato?

[SM=g1750163] Il parere di RICS




New York presenta una ciclicità di crescita che vede raddoppiare i prezzi degli appartamenti mediamente ogni 10 anni.

Che quazz di analisi è questa?...........deve dire se la statistica varrà anche per il futuro e su quali basi è auspicabile una crescita come in passato.............. [SM=g1749704]








[Modificato da grella 29/09/2009 16:52]
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Re: Re: Report UBH primo sem 2009 (pubbl Sett 09)
nazionalsindacalista, 29/09/2009 16.24:



Grazie al cacchio: allora i tassi schizzarono verso l'alto - rovinando in specie quelli che avevano fatto i mutui in ecu, ma anche gli altri. Ed è quello che sarebbe successo se non avessero cercato di evitare la "morte istantanea" nello scorso ottobre.
Hanno creato l'ultima bolla, quella del debito pubblico col risultato che il risultato sarà lo stesso ma con una lenta agonia, stile Japan... salvo qualche nuovo evento distruttivo... che darebbe qualche altra accelerazione al ribasso.
Cambiano le modalità, ma il risultato finale è scontato.






Che dici di questo?

Altra possibile causa di una fiammata inflattiva in america è proprio quella delle conversioni delle riserve estere...E se Cina, Iran, India, Russia...etc, etc, Decidessero di prendere i loro dollaroni e comprarsi gli USA? (Forse gliene avanzerebbero anche...) [SM=g1749704]
29/09/2009 16:55
 
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Re: Re: Re: Report UBH primo sem 2009 (pubbl Sett 09)
FraMI, 29/09/2009 16.52:




Che dici di questo?

Altra possibile causa di una fiammata inflattiva in america è proprio quella delle conversioni delle riserve estere...E se Cina, Iran, India, Russia...etc, etc, Decidessero di prendere i loro dollaroni e comprarsi gli USA? (Forse gliene avanzerebbero anche...) [SM=g1749704]



Gli USA colonizzati............ [SM=g1749704] mah mi suona proprio male........piuttosto si getteranno in una nuova botta di democratizzazione bellica............





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Re: Re: Re: Report UBH primo sem 2009 (pubbl Sett 09)
FraMI, 29/09/2009 16.52:




Che dici di questo?

Altra possibile causa di una fiammata inflattiva in america è proprio quella delle conversioni delle riserve estere...E se Cina, Iran, India, Russia...etc, etc, Decidessero di prendere i loro dollaroni e comprarsi gli USA? (Forse gliene avanzerebbero anche...) [SM=g1749704]



In questo caso bisognerebbe vedere... l'amerika abbozzerebbe supinamente? Accetterebbe di "scomparire" tranquillamente così come ha fatto l'URSS a suo tempo?
Oppure preferirebbe tirare a lucido le sue bombe atomiche...?



29/09/2009 17:02
 
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Usa: rallenta discesa prezzi case

(ANSA) - ROMA, 29 SET - Rallenta la discesa dei prezzi delle case negli Stati Uniti. L'indice S&P/CaseShiller a luglio ha registrato un ribasso del 13,30% su anno dopo il -15,40% (dato rivisto) segnato a giugno. Si tratta del ribasso minore da febbraio 2008. Il dato, scrive l'agenzia Bloomberg, e' migliore delle stime degli analisti che si attendevano una contrazione del 14,20%.
it.biz.yahoo.com

A me ste cose mi tirano matto.....è come dicessi a un tuo amico: " Avevo previsto che se cadevi in motorino ti spaccavi tibia, perone e due costole" .......ma siccome ti sei rotto solo una clavicola e lussato una spalla direi di brindare a champagne...!!! [SM=g7728] [SM=g1765347]








[Modificato da grella 29/09/2009 17:04]
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Re: Re: Re: Re: Report UBH primo sem 2009 (pubbl Sett 09)
nazionalsindacalista, 29/09/2009 16.59:



In questo caso bisognerebbe vedere... l'amerika abbozzerebbe supinamente? Accetterebbe di "scomparire" tranquillamente così come ha fatto l'URSS a suo tempo?
Oppure preferirebbe tirare a lucido le sue bombe atomiche...?






Mhhh, scegliere far sparire tutto il mondo [SM=j7568] ivi compresi loro stessi, oppure inflazionare la loro moneta come fece nixon di un paio di decine di volte e lasciare tutti con la carta straccia...chiudersi in un protezionismo d'altri tempi e ritornare, un giorno, come la cina, con una nuova moneta sui mercati mondiali.
Gli Stati Uniti godono di una singolarità geografica unica...non hanno vicini...Gli ci vorrebbe poco per chiudersi dentro e salutare tutti...Lasciando il mondo a bruciare tra le fiamme dell'inflazione... [SM=g1752723] io credo...



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Re: Re: Re: Re: Re:
xyzfra, 29/09/2009 15.39:


Un metro quadro di parcheggi ogni 20 metri cubi di costruzione. Se fai gli appartamenti piccoli come va di moda ora non ci stai dentro.



Secondo me un grosso problema del mercati immobiliare e' proprio questo.
Molta gente ha un po' di soldi da parte e al momento puo' solo prendersi un nuovo "mini" appartamento o qualcosa di usato. Di mini appartamenti pero' ce ne sono troppi e come investimento è pessimo, soprattutto per un giovane che rischia di cambiare casa dopo poco.
Per l'usato rischi di prenderti un catorcio quando con un po' di pazienza ti puoi comprare qualcosa di nuovo con criteri ambientali e di risparmio energetico degni. Dilemmi del genere bloccano l'acquisto.
Come in fase fi rialzo aspettative di crescita dei prezzi inducono a comprare a prezzi già alti, in fase di discesa il valore dell'attesa e' altissimo. Era ovvio in passato ma alla situazione attuale con un'offerta cosi' limitata (mi riferisco non al numero ma al tipo di appartamenti) il problema diventa ancora piu' serio.



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Se capisci, le cose sono così come sono. Se non capisci, le cose sono cosi come sono
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Re: Re: Re: Re: Re: Report UBH primo sem 2009 (pubbl Sett 09)
FraMI, 29/09/2009 17.05:



Mhhh, scegliere far sparire tutto il mondo [SM=j7568] ivi compresi loro stessi, oppure inflazionare la loro moneta come fece nixon di un paio di decine di volte e lasciare tutti con la carta straccia...chiudersi in un protezionismo d'altri tempi e ritornare, un giorno, come la cina, con una nuova moneta sui mercati mondiali.
Gli Stati Uniti godono di una singolarità geografica unica...non hanno vicini...Gli ci vorrebbe poco per chiudersi dentro e salutare tutti...Lasciando il mondo a bruciare tra le fiamme dell'inflazione... [SM=g1752723] io credo...




Oppure proporre una nuova moneta mondiale accontentando i grandi sostenitori del $ e inchiulando i piccoli risparmiatori globali del $.........(Lehman docet).... [SM=g1749704]




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Re: Re: Re: Re: Re: Report UBH primo sem 2009 (pubbl Sett 09)
FraMI, 29/09/2009 17.05:



Mhhh, scegliere far sparire tutto il mondo [SM=j7568] ivi compresi loro stessi, oppure inflazionare la loro moneta come fece nixon di un paio di decine di volte e lasciare tutti con la carta straccia...chiudersi in un protezionismo d'altri tempi e ritornare, un giorno, come la cina, con una nuova moneta sui mercati mondiali.
Gli Stati Uniti godono di una singolarità geografica unica...non hanno vicini...Gli ci vorrebbe poco per chiudersi dentro e salutare tutti...Lasciando il mondo a bruciare tra le fiamme dell'inflazione... [SM=g1752723] io credo...




Guarda che è possibile... nei limiti in cui i creditori glielo concedono; nel senso che gli USA potrebbero sostanzialmente fare fallimento e svalutare, scatenando la reazione dei creditori che applicherebbero ogni rappresaglia politico-economico possibile, come decidere di troncare ogni rapporto economico con gli USA e abbandonare al loro destino dollari o ameri che siano.... L'ammerika scomparirebbe come grande potenza economica e politica e questo tra l'altro richiederebbe che qualcuno ne prendesse il ruolo politico (chi?). Bisognerebbe vedere poi se i ghetti delle metropoli amerikani resterebbero tranquilli e controllabili o se l'ammerika diventasse un congo occidentale e armato di bombe atomiche...

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