Bolla immobiliare - 17° Parte

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dubbioso1
00sabato 10 gennaio 2009 09:59
Elucubrazioni economiche
Sto leggendo un tomo di Sylos Labini (non è il mio preferito).

....il pagamento degli interessi non crea difficoltà quando si
tratta di prestiti produttivi, ossia se il loro impiego dà luogo a un profitto
almeno eguale all’interesse, nel caso di prestiti privati, o a un
aumento del reddito sociale, nel caso di prestiti pubblici....


allora cosa ci dice questo economista.....
che chiunque di noi con un pò di senno, e se non ce l'ha interverrebbe la banca con la non-erogazione del prestito, nell' intraprendere una attività (per esempio l'apertura di una impresa manifatturiera) dovrebbe fare un calcolo di questo tipo:
1) chiedo un prestito di 200.000 euro... l'attività mi rende il 20% netto l'anno, pago di interessi l'8%.... mi rimane il 12% cioè 24.000 euro.... oppure...
2) chiedo un prestito di 200.000 euro... l'attività mi rende il 10% netto l'anno, pago di interessi il 12% .... perdo il 2% cioè 4000 euro
l'anno
In entrambi i casi alla fine del debito rimane la proprietà dell'attività ed è una proprietà che ha un valore vero, nel senso che produce un reddito tangibile, che entra nell'asse ereditario e produce anche uno status sociale (un lavoro, una occupazione per se e per i figli). Bisogna per altro considerare che il valore intrinseco dell'attività sicuramente negli anni mantiene la protezione dall'inflazione (perchè l'inflazione si riflette immediatamente sul valore delle merci vendute) e che è facile pensare ci possa essere, con il propabile sviluppo dell'attività (soprattutto se start-up), un notevole incremento del valore nominale e reale della proprietà.
Ma è altrettanto evidente che nel primo caso ci troviamo difronte un investimento 'produttivo' che produce reddito, nel secondo caso invece un investimento che produce 'perdite' e quanto anche avessimo la capacità (perchè magari ci finanzia mammà, o attingiamo dal lavoro di nostra moglie) di coprire la perdita di 4000 euro l'anno, nessuno di noi si imbarcherebbe in una operazione del genere, e nessuna banca mai finanzierebbe un progetto simile. Anzi si dovesse proporre un progetto simile si verrebbe etichettati come 'allocchi'

E ora veniamo all'immobiliare.. qui il dicorso improvvisamente diventa nebuloso e intriso di sentimenti
1) chiedo un mutuo per acquisto prima casa di 200.000 euro, pago il 5% di mutuo e ottengo un incremento di reddito (inteso come risparmio sull'affitto) del 3% con una perdita netta di 4000 euro... quindi con una riduzione del mio reddito disponibile.
2) chiedo un mutuo per acquisto seconda casa di 200.000 euro, pago il 5% di mutuo e ottengo un reddito del 2% (il 3% depurato di tasse e affini), quindi con una perdita netta di 6000 euro l'anno.
Chiaramente meglio va nel momento in cui la quota mutuata si riduce ed aumenta il capitale investito disponibile all'investitore, ma per arrivare al break-point in questo investimento (5% int.passivi - 2% reddito netto) bisognerebbe disporre del 60% del capitale iniziale:
120.000 + 80.000 mutuo = 200.000 con 4000 di interessi passivi
200.000 * 2% di rendita= 4000 euro di rendita.
In queste condizioni, solo in queste condizioni, l'investimento non è in perdita.
Eppure un investimento immobiliare nel caso 1 e nel caso 2 viene:
1) accettato e ammirato socialmente.
2) favorito e finanziato dalle banche.
3) favorito dallo stato e istituzioni.
Capisco lo stato e istituzioni che guadagnano (come irpef o tasse), capisco, ma meno, le banche perchè pur avendo guadagnato tanto da tutto questo in realtà hanno finanziato migliaia di progetti fallimentari sperando nella solvibilità dei clienti ma derivata da altre fonti (il reddito? è equivalente al finanziamento di mammà dell'imprenditore, e non è certo che ci sia sempre). Ma quello che proprio non riesco a capire è l'accettazione e ammirazione sociale. O meglio capisco che questa deriva da una profonda, infinita, maestosa ignoranza economica che non viene ammessa neanche quando si perde il 100% del capitale investendo in obbligazioni, che magari rendono il 4%, di aziende che fanno utili del 10% e distribuiscono stipendi a manager per il 5% degli utili.

Vorrei continuare con un elenco delle risposte alle possibili obiezioni al ragionamento di cui sopra... ma mi sono stancato
dubbioso1
00sabato 10 gennaio 2009 10:52
Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
[
nobear, 10/01/2009 8.56:



Spero di non andare in OT

Premesso che non disdegno il confronto di idee (quindi no problem) chiarisco meglio: non avrò letto tutto ma...

1- avevate previsto due anni prima del settembre 2008 che decinde di banche usa sarebbero fallite?

2- Ora prevedete un default USA?




Alla risposta 1 ti rispondo che io lo avevo previsto nel giugno 2007 vendendo tutti i miei titoli di borsa e acquistando un ETF short Eurostoxx.

2) alla risposta 2 ti rispondo che ha una probabilità bassissima che oggi è sopravalutata dai CDS (credit default swap) al 3% l'anno.
Ti spiego anche il perchè:
Gli USA oggi hanno il debito complessivo (debito pubblico + debito estero (anche come moneta circolante all'estero) + debito delle imprese + debito privato) più alto al mondo (se non ricordo male il 329% del PIL). L'Italia in questo non è da record perchè siamo solo secondi con il 310% del PIL.
Il problema però è che oggi l'USA ha una profonda incapacità produttiva: a parte gli aerei e le armi non produce niente, se tu leggi la provenienza delle merci nel tuo carrello della spesa ti rendi conto che NULLA dico NULLA viene dagli USA, nè alimentari, nè abbigliamento, nè elettronica (ad eccezione di Intel che produce comunque in Asia). persino IBM non è più americana, il farmaceutico vede le aziende 100%-made in USA (Pfizer, MSD, W&Lambert) in crisi di sviluppo.... credo solo philip Morris riesce ancora a vendere bene all'estero. L'economia Americana oggi è una economia basata sul terziario e soprattutto sulla finanza. Primario e secondario 8agricoltura e industria) non copre assolutamente la domanda interna.
Bene fatta questa premessa, è vero.. non potrà mai dico mai ripagare per intero quel debito (come non potrà mai farlo l'Italia), ma cosa significherebbe dichiarare un default? Cosa comporterebbe cambiare il dollaro con l'Amero che ho letto su questo blog?
Significherebbe che immediatamente tutti i paesi del mondo getterebbero via le riserve di dollari (con cataclismi finanziari.. chiaro) e le sostituirebbero con l'Euro, non certo con la nuova moneta americana. E' un pò come se fallisse un soggetto individuale.. gli presteresti altri soldi? Sicuramente no. Questo significherebbe sicuramente perdere la supremazia economica mondiale, ma probabilmente anche quella militare che comunque viene finanziata con quei dollari che vengono finanziati dai paesi esteri che accettano dollari in cambio di petrolio o merci in genere.
E allora come farà? Cercherà di mantenere la situazione attuale, magari cercando di portare il debito complessivo al 300% o al 250% in tempi lunghi... ecco magari sarebbe già importante (ma già questo basterebbe a causare recessione) cercare di non aumentarlo ulteriormente. Nel contempo come sempre nella storia è accaduto (dagli antichi greci ai romani, agli spagnoli, francesi e inglesi), farà qualche guerra, invaderà qualche paese ricco di risorse naturali e se ne appropierà (ovvio tramite le multinazionali). Userà quelle risorse per diminuire il debito estero a livelli sempre alti ma più fisiologici.
Altra ipotesi è che come già è accaduto una volta nella storia americana, chiudano la FED e comincino a stampare la moneta in proprio, sarà svalutata, ma non costituirebbe debito e pochi paesi avrebbero il coraggio di lamentarsi più di tanto.
La ipotesi del default ti ripeto è al 3%

PS: Chiaro che per l'Ialia che guerre non ne può fare e non può neanche nazionalizzare la banca centrale europea, il rischio è ben diverso!
Fourier70
00sabato 10 gennaio 2009 11:04
Re:
giulioc2, 1/9/2009 2:03 AM:

"L'erogazione della somma finanziata avviene di norma contestualmente all'atto notarile. Nel caso in cui la parte venditrice sia soggetto fallibile, l'erogazione avverrà al consolidamento dell'ipoteca."

scheda condizioni mutuo

ho notato che è presente su tutti quelli che ho guardato la dicitura sopra riportata. c'era prima?(dell'inizio della crisi)
...




Leggendo il prospetto citato ho trovato anche questo:
"Importo finanziabile: 70% del valore dell'immobile ipotecato in caso di mutuo per acquisto ... Per "valore dell'immobile" si intende il minore tra il prezzo di acquisto dell'immobile come risultante dal preliminare di vendita (compromesso) o dalla proposta di acquisto accettata dal venditore ed il valore dell'immobile accertato tramite perizia disposta dalla Banca."

Piuttosto che essere riferita ad una Perizia della Banca, la somma finanziata dovrebbe essere il 70% di quella indicata sull'atto notarile per evitare il meccanismo descritto da Benetazzo nell'articolo già citato da Aletiburtino il 1/9/2009 alle 1:46 PM :
www.eugeniobenetazzo.com/resta_di_stucco_barbatrucco.htm
"Le banche hanno potuto erogare mutui anche al 100 % potendo contare proprio su questa peculiarità ovvero il valore di perizia di un immobile e non il prezzo effettivo di cessione: così facendo sono stati fatti passare mutui di facciata formali all'80% ma sostanziali anche oltre al 100 % in quanto per ragioni di contabilità bancaria come pezza giustificativa si utilizzava la perizia (molto spesso di parte) e non il valore menzionato nell'atto di compravendita."

E poi le banche cartolarizzano i mutui impacchettandoli in prodotti tossici da riflilare a qualche fondo pensione non appena sentono puzza di contrazione dei valori dei beni immobiliari utilizzati come sottostante.

E' un Ponzi Scheme legalizzato.
A differenza degli altri Paesi, in Italia, solo ora le banche si sono decise a passare il cerino di mano.
nobear
00sabato 10 gennaio 2009 11:32
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
dubbioso1, 10/01/2009 10.52:

[

Alla risposta 1 ti rispondo che io lo avevo previsto nel giugno 2007 vendendo tutti i miei titoli di borsa e acquistando un ETF short Eurostoxx.

2) alla risposta 2 ti rispondo che ha una probabilità bassissima che oggi è sopravalutata dai CDS (credit default swap) al 3% l'anno.
Ti spiego anche il perchè:
Gli USA oggi hanno il debito complessivo (debito pubblico + debito estero (anche come moneta circolante all'estero) + debito delle imprese + debito privato) più alto al mondo (se non ricordo male il 329% del PIL). L'Italia in questo non è da record perchè siamo solo secondi con il 310% del PIL.
Il problema però è che oggi l'USA ha una profonda incapacità produttiva:
[...]
non potrà mai dico mai ripagare per intero quel debito (come non potrà mai farlo l'Italia), ma cosa significherebbe dichiarare un default? Cosa comporterebbe cambiare il dollaro con l'Amero che ho letto su questo blog?

Significherebbe che immediatamente tutti i paesi del mondo getterebbero via le riserve di dollari (con cataclismi finanziari.. chiaro) e le sostituirebbero con l'Euro, non certo con la nuova moneta americana. E' un pò come se fallisse un soggetto individuale.. gli presteresti altri soldi? Sicuramente no. Questo significherebbe sicuramente perdere la supremazia economica mondiale, ma probabilmente anche quella militare che comunque viene finanziata con quei dollari che vengono finanziati dai paesi esteri che accettano dollari in cambio di petrolio o merci in genere.
E allora come farà? Cercherà di mantenere la situazione attuale, magari cercando di portare il debito complessivo al 300% o al 250% in tempi lunghi...
[...]
Altra ipotesi è che come già è accaduto una volta nella storia americana, chiudano la FED e comincino a stampare la moneta in proprio, sarà svalutata, ma non costituirebbe debito e pochi paesi avrebbero il coraggio di lamentarsi più di tanto.
La ipotesi del default ti ripeto è al 3%

PS: Chiaro che per l'Ialia che guerre non ne può fare e non può neanche nazionalizzare la banca centrale europea, il rischio è ben diverso!



Grazie per la risposta.

Non credo che gli USA stiano tentando di diminuire il debito (che un anno fa era del 350%) vista la massa di aiuti economici che stanno stanziando.

L'Italia è verissimo è un caso diverso, che io sappia tra l'altro il nostro debito è del 105% e non quello a cui fai riferimento tu (tra l'altro siamo vincolati dal trattato europeo in questo).

1- Che succede per noi quindi?
2- In questo scenario, in cui gli USA si indebitano ma non fanno default.. noi non facciamo default... l'immobiliare come lo vedi?
Lo so ti chiedo una previsione un po' da mago, ma sbilanciati (se ti va) e dimmi come lo vedi, in termini di eventuali cadute percentuali distribuite temporalmente.

P.S.
Alla svalutazione del patrimonio delle banche di cui parlavo mesi fa ora arriva una bella risposta da Fourier70, che ringrazio.
fpsoft
00sabato 10 gennaio 2009 12:02
Casa, crisi continua ed aumentano sconti
Da "ClubCasa.it", articolo inviatomi in e-mail:

"Continuera’ anche nel 2009 il rallentamento del mercato del mattone e si allarghera’ ancora la forbice dello sconto, uno scarto tra prezzo dell’offerta e quello di acquisto gia’ attestato intorno al 10% medio, che si potrebbe ulteriormente ampliare nel 2009. E’ quanto prevede Tecnoborsa sulla base di un’indagine su un campione di 2.000 famiglie italiane."

"persiste sul mercato un’ offerta molto elevata rispetto alla domanda"

"molte famiglie faticano a ottenere mutui da parte degli istituti di credito e in piu’ casi la transazione non viene portata a termine perche’ la banca non eroga il mutuo".

Link
laplace77
00sabato 10 gennaio 2009 12:29
calculation contest

coraggio, mettetevi alla prova coi conti...


...che se li faccio io potrei essere "di parte"...

[SM=g1750163] [SM=g1750163] [SM=g1750163]


dubbioso1
00sabato 10 gennaio 2009 12:32
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
nobear, 10/01/2009 11.32:



Grazie per la risposta.

Non credo che gli USA stiano tentando di diminuire il debito (che un anno fa era del 350%) vista la massa di aiuti economici che stanno stanziando.

L'Italia è verissimo è un caso diverso, che io sappia tra l'altro il nostro debito è del 105% e non quello a cui fai riferimento tu (tra l'altro siamo vincolati dal trattato europeo in questo).

1- Che succede per noi quindi?
2- In questo scenario, in cui gli USA si indebitano ma non fanno default.. noi non facciamo default... l'immobiliare come lo vedi?
Lo so ti chiedo una previsione un po' da mago, ma sbilanciati (se ti va) e dimmi come lo vedi, in termini di eventuali cadute percentuali distribuite temporalmente.

P.S.
Alla svalutazione del patrimonio delle banche di cui parlavo mesi fa ora arriva una bella risposta da Fourier70, che ringrazio.




nobear, 10/01/2009 11.32:



Grazie per la risposta.

Non credo che gli USA stiano tentando di diminuire il debito (che un anno fa era del 350%) vista la massa di aiuti economici che stanno stanziando.

L'Italia è verissimo è un caso diverso, che io sappia tra l'altro il nostro debito è del 105% e non quello a cui fai riferimento tu (tra l'altro siamo vincolati dal trattato europeo in questo).

1- Che succede per noi quindi?
2- In questo scenario, in cui gli USA si indebitano ma non fanno default.. noi non facciamo default... l'immobiliare come lo vedi?
Lo so ti chiedo una previsione un po' da mago, ma sbilanciati (se ti va) e dimmi come lo vedi, in termini di eventuali cadute percentuali distribuite temporalmente.

P.S.
Alla svalutazione del patrimonio delle banche di cui parlavo mesi fa ora arriva una bella risposta da Fourier70, che ringrazio.




Il debito del 105% che riferisci tu è solo il debito pubblico, cioè quanto lo stato deve alla Banca centrale che viene garantito dai nostri BOT. Quello cui faccio riferimento io invece è il DEBITO COMPLESSIVO della società Italia. E' un pò come se in nucleo familiare una persona è debitrice di una somma che è pari al 105% del reddito familiare.. ma poi anche la moglie è debitrice ed anche i figli si sono impegnati la paghetta.. alla fine i debiti vanno sommati.
Bene, al 105% di debito dello stato, devi aggiungere che le persone che questo stato lo compongono sono indebitate in proprio (mutui, prestiti personali) verso le banche, e contemporaneamente sono indebitate anche le aziende di nostra proprietà nei riguardi delle banche. Poichè il PIL è sempre lo stesso e i debiti sono sempre debiti, i 60 milioni di italiani che debbano restituire i debiti contratti dallo stato, o dal nostro mutuo, o dalla nostra azienda, comunque sono indebitati al 310%.

Riguardo alle previsioni sull'immobiliare, c'è veramente da essere maghi! Io solo di una cosa sono certo: che il rapporto reddito/costo casa deve ritornare nella media storica. La media storica prevede che una casa di 100 mq debba costare 7-8 anni di reddito netto o 4-5 anni di reddito lordo di una persona (in realtà poichè prima lavorava solo 1 persona ed oggi lavora anche la moglie, probabilmente oggi bisogna considerare il reddito famigliare). SOLO A QUESTE CONDIZIONI l'acquisto di una casa è sostenibile non solo dalle persone ma anche dalla economia: oltre queste cifre il reddito drenato all'economia crea solo i danni che stiamo vedendo in termini di mancanza di consumi, investimenti, ricerca e trasforma una economia basata sul lavoro e sulla produzione in una economia basta salla rendita finanziaria... la vendita di un appartamento rende più di 30 anni di lavoro di un medio stipendiato!!!!
Nel 2007 il reddito famigliare medio delle famiglie (reddito complessivo della famiglia al netto delle tasse) è stato di 2400 euro mensili (28.800 euro l'anno). Quindi un appartamento medio in Italia di 100 mq dovrebbe costare 230.000 euro... o meglio dovrebbe costare 300.000 euro nelle città dove il reddito medio è 3000 euro (zone più ricche) e 200.000 euro nelle zone meno ricche. All'interno della stessa città inoltre le zone centrali dovrebbero soddisfare i 7-8 anni di una persona a maggior reddito e quelle periferiche ovviamente delle persone a minor reddito. Il problema vero ed il mio dubbio deriva però dal fatto che i dati storici facevano riferimento ad una società monoreddito.... è obbligatorio appropiarsi del 30% (quella è la media) del reddito anche del coniuge per lo stesso prodotto che 20 anni fa era pagato con il 30% di un solo stipendio?
In conclusione io spero (non ne sono certo) che il periodo a venire possa portare una riequilibrio del rapporto fino anche a toccare i 5-6 anni di reddito netto in maniera che finalmete ci rimettiamo a lavorare! Invece di comprare case faremmo ricerca, faremmo impresa e cercheremmo di guadagnare i soldi con il lavoro.
Come si raggiungerà questo traguardo (che comunque nel ciclo economico immobiliare rappresenterà il minimo di un nuovo ciclo)? E' qui il vero dubbio! Con aumento degli stipendi? con riduzione dei prezzi?
Certo l'elezione di Obama e i suoi primi annunci (defiscalizzazione degli stipendi) e la riduzione dei prezzi che già sta avvenendo fa pensare che al solito ci sarà un mix delle 2 componenti.
Quando? In Italia dipende da berlusconi! In America ci sono molto vicini (ma hanno delle medie storiche più basse. inghilterra e spagna fanno avanti a grandi passi. Da noi..... la menano per le lunghe.... ma non è che possiamo sopportare il 10% (sparo) di PIL costituito da immobiliare e lo 0,1 % di ricerca, difronte ad una Europa che magari ha rapporti completamente diversi!
Traguardo finale a 4-5 anni, cun bel 'colpetto' nei primi 2? Vediamo!
dubbioso1
00sabato 10 gennaio 2009 12:40
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
nobear, 10/01/2009 11.32:


..................in termini di eventuali cadute percentuali distribuite temporalmente.





PS noi sbagliamo a parlare di percentuali ed io non lo faccio... leggo su questo forum di persone scandalizzate di pagare appartamenti 120 o 150.000 euro. Lì è ben difficile ci possano essere cali del 20%!!! Dove l'appartamento costa 500.000 un calo del 80% manterrebbe comunque il prezzo al disopra del costo industriale per costruirlo!!!
giulioc2
00sabato 10 gennaio 2009 14:11
La cosa certa è che il mercato non c'è quasi più:

-gli agenti mandati a casa, esempio gabetti(e ci sono prove scritte e postate anche nel forum)

-i progetti per nuove costruzioni richiusi nei cassetti, (e ci sono prove scritte e postate anche nel forum)

-le tante aziende dell'indotto sul lastrico, e con loro i dipendenti esempio aziende piemontesi di ceramiche (e ci sono prove scritte e postate anche nel forum)


-un mare di manovali disperati a casa (e qui visto che la maggioranza erano in nero, nessuno ne parla nessuno se ne accorge)

-le banche che con l'abbassarsi dei tassi aumentano gli spread annullando quasi del tutto una possibile occasione (e ci sono prove scritte e postate anche nel forum)

Adesso, visto che il mercato deve ripartire (perchè ci sono tanti potenti che ci mangiano sopra alla grande) io vedo solo 2 strade:

o diminuiamo la disoccupazione, alziamo gli stipendi al pari della media europea, abbassiamo le tasse al pari della media europea [SM=g1752717]

oppure tagliano i prezzi delle case, per esempio accontentandosi di guadagnare un 150% anzichè un 300%-500%, comunque sempre di guadagni si trattano. [SM=g1750067]

Osservazioni? molto gratite da chi la pensa diversamente da me, ma supportate da dati, numeri, notizie.
giulioc2
00sabato 10 gennaio 2009 14:14
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
dubbioso1, 10/01/2009 12.40:




leggo su questo forum di persone scandalizzate di pagare appartamenti 120 o 150.000 euro.



postami dove lo hai letto! grazie [SM=g1750163]


wonderfufy
00sabato 10 gennaio 2009 14:48
Re:
giulioc2, 10/01/2009 14.11:

La cosa certa è che il mercato non c'è quasi più:

-gli agenti mandati a casa, esempio gabetti(e ci sono prove scritte e postate anche nel forum)

-i progetti per nuove costruzioni richiusi nei cassetti, (e ci sono prove scritte e postate anche nel forum)

-le tante aziende dell'indotto sul lastrico, e con loro i dipendenti esempio aziende piemontesi di ceramiche (e ci sono prove scritte e postate anche nel forum)


-un mare di manovali disperati a casa (e qui visto che la maggioranza erano in nero, nessuno ne parla nessuno se ne accorge)

-le banche che con l'abbassarsi dei tassi aumentano gli spread annullando quasi del tutto una possibile occasione (e ci sono prove scritte e postate anche nel forum)

Adesso, visto che il mercato deve ripartire (perchè ci sono tanti potenti che ci mangiano sopra alla grande) io vedo solo 2 strade:

o diminuiamo la disoccupazione, alziamo gli stipendi al pari della media europea, abbassiamo le tasse al pari della media europea [SM=g1752717]

oppure tagliano i prezzi delle case, per esempio accontentandosi di guadagnare un 150% anzichè un 300%-500%, comunque sempre di guadagni si trattano. [SM=g1750067]

Osservazioni? molto gratite da chi la pensa diversamente da me, ma supportate da dati, numeri, notizie.




Come non quotare? [SM=g9202]
dubbioso1
00sabato 10 gennaio 2009 15:44
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
giulioc2, 10/01/2009 14.14:



postami dove lo hai letto! grazie [SM=g1750163]






esattamente su questo forum in passato....
non farmi ricercare cose in questa maniera perchè lo considererei tempo sprecato, la memoria mi accompagna ancora, e comunque è chiaro che a seconda della zona di residenza si è assuefatti a richieste completamente diverse.... qui al sud dove la mobilità sociale è inferiore allo 0 (cioè ci si sposta si ma solo per avvicinarsi, magari di un paio di isolati), nelle città viciniori la mia i prezzi sono anche la metà (distanza 10 km con città di pari abitanti)... ma si lamentano anche lì dei prezzi... ti ripeto ognuno è assuefatto dei propri!
nobear
00sabato 10 gennaio 2009 17:24
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
dubbioso1, 10/01/2009 12.32:




[...]
Poichè il PIL è sempre lo stesso e i debiti sono sempre debiti, i 60 milioni di italiani che debbano restituire i debiti contratti dallo stato, o dal nostro mutuo, o dalla nostra azienda, comunque sono indebitati al 310%.




Ora ho capito... dove lo prendi il 205% in più? (è una curiosità, tutto qui).

dubbioso1, 10/01/2009 12.32:




[...]

Riguardo alle previsioni sull'immobiliare,

[...]

Io solo di una cosa sono certo: che il rapporto reddito/costo casa deve ritornare nella media storica. La media storica prevede che una casa di 100 mq debba costare 7-8 anni di reddito netto o 4-5 anni di reddito lordo di una persona (in realtà poichè prima lavorava solo 1 persona ed oggi lavora anche la moglie, probabilmente oggi bisogna considerare il reddito famigliare). SOLO A QUESTE CONDIZIONI l'acquisto di una casa è sostenibile non solo dalle persone ma anche dalla economia: oltre queste cifre il reddito drenato all'economia crea solo i danni che stiamo vedendo in termini di mancanza di consumi, investimenti, ricerca e trasforma una economia basata sul lavoro e sulla produzione in una economia basta salla rendita finanziaria... la vendita di un appartamento rende più di 30 anni di lavoro di un medio stipendiato!!!!

[...]

In conclusione io spero (non ne sono certo) che il periodo a venire possa portare una riequilibrio del rapporto fino anche a toccare i 5-6 anni di reddito netto in maniera che finalmete ci rimettiamo a lavorare! Invece di comprare case faremmo ricerca, faremmo impresa e cercheremmo di guadagnare i soldi con il lavoro.

Come si raggiungerà questo traguardo (che comunque nel ciclo economico immobiliare rappresenterà il minimo di un nuovo ciclo)? E' qui il vero dubbio! Con aumento degli stipendi? con riduzione dei prezzi?
Certo l'elezione di Obama e i suoi primi annunci (defiscalizzazione degli stipendi) e la riduzione dei prezzi che già sta avvenendo fa pensare che al solito ci sarà un mix delle 2 componenti.
Quando? In Italia dipende da berlusconi! In America ci sono molto vicini (ma hanno delle medie storiche più basse. inghilterra e spagna fanno avanti a grandi passi. Da noi..... la menano per le lunghe.... ma non è che possiamo sopportare il 10% (sparo) di PIL costituito da immobiliare e lo 0,1 % di ricerca, difronte ad una Europa che magari ha rapporti completamente diversi!
Traguardo finale a 4-5 anni, cun bel 'colpetto' nei primi 2? Vediamo!




come lo faremo noi... davvero non lo so.... né come, né quando.
Ma sarà improvviso secondo me, un crollo verticale.

Ottima la tua risposta comq.



nazionalsindacalista
00sabato 10 gennaio 2009 19:05
Re: Re:
ocy2001, 09/01/2009 19.47:




In Italia deteniamo sempre i record peggiori!!!
La minore elasticità del prezzo a cali di domanda, i parlamentari europei più pagati, il record delle auto blu, il minor numero di case popolari costruite, le tasse più alte....

[SM=g1749704] [SM=g7054] [SM=g1752723] [SM=g9589]



Però siamo anche l'unico che non ha fatto rivoluzioni! Tranne nel '22 quando la gente incazzata tornava dalle trincee (e sempre di lotta tra minoranze fu).
Che le banche aumentino lo spread è ovvio e lo dicemme da un pezzo. In questa fase non hanno altri rendimenti... che il caro vecchio margine d'interesse...

Puzzicorampichino
00sabato 10 gennaio 2009 19:41
Perchè questa stupida ostinazione a non voler abbassare i prezzi?
A noi ed a chiunque si occupi un minimo del mercato immobiliare è chiarissimo che non c'è una sola possibilità che le case tengano i prezzi correnti. Solo un calo sostanzioso, probabilmente non meno del 30% - 40% può riportare il mercato alla normalità, cioè a scambi relativamentte abbondanti. Anche se probabilmente lontani dall'euforia degli anni appena passati.

L'altra alternativa per mantere i pezzi sarebbe un notevole aumento del reddito medio degli italiani, ma la cosa non sembra neanche lontanamente ipotizzabile.

Dunque l'unica strada percorribile resta il calo. La mia domanda è: ma perchè pochissimi venditori sembrano rendersi conto che il calo va accettato? Vedendo i grafici, nelle bolle precedenti i cali sono stati relativamente rapidi, visibili anche nelle quotazioni e non solo durante la trattaiva. Perchè oggi nessuno o quasi vuole cedere?

Qualcuno ha un idea di cosa distingue i venditori di oggi da quelli delle bolle precedenti???





dgambera
00sabato 10 gennaio 2009 20:07
Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
nobear, 10/01/2009 8.56:



Spero di non andare in OT

Premesso che non disdegno il confronto di idee (quindi no problem) chiarisco meglio: non avrò letto tutto ma...

1- avevate previsto due anni prima del settembre 2008 che decinde di banche usa sarebbero fallite? Che gli usa le avrebbero salvate e che avrebbero speso 1800 mld di dollari? (un conto è dire che le cose andranno male, un conto è prevedere i numeri).
Che il mondo avrebbe preso misure tutto sommato coordinate? (non era mai successo nella storia).



freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=6765357&p=1

Guarda la data di apertura del thread e tieni presente che:
- solitamente prima di aprire un thread se ne parla un pò e poi si pensa di dedicare una discussione;
- se vai troppo indietro rispetto alla data del primo post, ti avvicini di parecchio alla data di creazione di questa community.

nobear, 10/01/2009 8.56:



2- Ora prevedete un default USA?


Se alla 1 rispondete sì allora in questo momento sarete ricchi, visto che essere a conoscenza di come si muoverà il mercato con due anni di anticipo permette di farlo agevolmente (sempre che si creda alle proprie predizioni, ragion per cui se non lo siete diventati non credevate a questo scenario bensì avevate semplicemente appurato un collasso del sistema che del resto è letteratura già dai primi anni '80 per quanto riguarda il sistema USA).

Se alla 2 rispondete sì, cosa prevedete nello specifico? Intendo come conseguenze a livello mondiale e nazionale a livello finanziario ed immobiliare (voglio dire come si articolano le due dinamiche).


Piccolo commento di chiusura: anche i più catastrofisti non avevano previsto questa crisi in questi termini, con queste proporzioni, anche perché, una crisi così non c'era mai stata nella storia del mondo.

Ciao e grazie.






Di scenari catastrofici ne sono stati dipinti dei più svariati, ma nessuno poteva immaginarlo di questa portata.
Sinceramente però, non capisco dove vuoi portare la discussione.
stelafe
00sabato 10 gennaio 2009 20:08
Dalla parte della gente
Crisi, la scorciatoia d'incolpare i media
www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Economia%20e%20Lavoro/2009/01/crisi-scorciatoia-incolpare-med...
<<“la crisi del capitalismo”, si crea così attorno ad essa un cortocircuito, tra allarmismo e credibilità, che oggi si riassume in questa frequente domanda: non sono forse i media i responsabili della crisi globale?>>

Ho preso spunto da questo articolo: Possiamo influenzare ed essere responsabili colpevoli dell’andamento del mercato immobiliare? Ne dubito. Se invece le imprese edili, le banche facessero un bagno di umiltà e ammettessero che il costo degli alloggi è molto sproporzionato rispetto al reddito di un comune mortale, già andrebbe meglio.
Credo che non ci sia bisogno di ricordare che al manovale edile il salario non è cresciuto e non solo a lui. Sappiamo che i prezzi praticati non sono giustificati. Dirò una cosa scontata: se prima del 2000 le imprese stavano bene e guadagnavano adesso cos’hanno da piangere dopo aver esagerato per troppa ingordigia? Un po’ di dignità non guasterebbe. Se per qualcuno solo il fatto di difendere chi ha diritto di dormire sotto un tetto significa essere di parte, allora sono orgogliosa di esserlo.
Concludo citando ancora l’articolo sopra: “Così c'è chi trova quasi una consolazione nell'ignoranza e nel rifiuto dell'informazione”. Informarsi è un diritto-dovere di ognuno e non è poi così difficile farlo.
dgambera
00sabato 10 gennaio 2009 20:09
Re: Re: Re: Re: qua si teorizza
Roberto Ponziani, 10/01/2009 8.51:



L'italiano è spesso convinto di sapere cosa fa o di saper fare meglio, solo che spesso confonde il rifiuto di ascoltare (per diffidenza intrinseca, spesso dovuta anche a tendenza alla furbizia) con la saggezza popolare o la propria sicumera con la competenza.




Sì, ok.

Però una cosa è dirlo e sentirsi dare la solita risposta, una cosa è tacere. A questo punto il sospetto che magari qualche AI non dia certi avvertimenti perchè se no magari rischia di "perdere" un acquirente è più che legittimo.
laplace77
00sabato 10 gennaio 2009 20:20
Re: Perchè questa stupida ostinazione a non voler abbassare i prezzi?
Puzzicorampichino, 10/01/2009 19.41:

A noi ed a chiunque si occupi un minimo del mercato immobiliare è chiarissimo che non c'è una sola possibilità che le case tengano i prezzi correnti. Solo un calo sostanzioso, probabilmente non meno del 30% - 40% può riportare il mercato alla normalità, cioè a scambi relativamentte abbondanti. Anche se probabilmente lontani dall'euforia degli anni appena passati.

L'altra alternativa per mantere i pezzi sarebbe un notevole aumento del reddito medio degli italiani, ma la cosa non sembra neanche lontanamente ipotizzabile.

Dunque l'unica strada percorribile resta il calo. La mia domanda è: ma perchè pochissimi venditori sembrano rendersi conto che il calo va accettato? Vedendo i grafici, nelle bolle precedenti i cali sono stati relativamente rapidi, visibili anche nelle quotazioni e non solo durante la trattaiva. Perchè oggi nessuno o quasi vuole cedere?

Qualcuno ha un idea di cosa distingue i venditori di oggi da quelli delle bolle precedenti???









guarda che non e' facile rinunciare ad un sostanzioso bocconcino dopo che te l'hanno fatto annusare...

ti posso dire che e' successo ai miei parenti nel 1992-94: dopo 1 anno di visite a vuoto, il mandato dell'agenzia e' scaduto e non l'abbiamo rinnovato.

dopo 6 mesi abbiamo contattato un'altra agenzia, che c'ha fatto "il discorsetto" del mercato che era cambiato, insieme a una valutazione di -45% per una casa e di -50% per l'altra

non avevamo "urgenze" a vendere, se non l'eredita' da dividere tra diversi parenti

ci abbiamo pensato un po', poi abbiamo firmato il mandato

passati 3 mesi abbiamo venduto una casa, dopo altri 4 l'altra

e amen


mi dirai che, ponziani-mosca-bianca a parte, gli AI attuali sono abbastanza scarsi, tanto scarsi da non riuscire non dico a convincere i venditori, ma neanche ad analizzare il mercato, capirne il trend e farlo capire.


l'unica cura contro questa situazione e' il tempo:
- resteranno solo AI validi, capaci di mediare e far ragionare;
- i venditori si scorderanno non dico le precedenti valutazioni, ma quantomeno i prezzi "del vicino che ha venduto a tot"

senza contare che nel 1992 ci sara' stata tangentopoli, ma una crisi del genere proprio no (e da noi ancora s'e' visto poco)...


tieni duro. chi la dura la vince

[SM=g1749713]

giulioc2
00sabato 10 gennaio 2009 21:06
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
dubbioso1, 10/01/2009 15.44:


leggo su questo forum di persone scandalizzate di pagare appartamenti 120 o 150.000 euro.


esattamente su questo forum in passato....
non farmi ricercare cose in questa maniera perchè lo considererei tempo sprecato, la memoria mi accompagna ancora, e comunque è chiaro che a seconda della zona di residenza si è assuefatti a richieste completamente diverse.... qui al sud dove la mobilità sociale è inferiore allo 0 (cioè ci si sposta si ma solo per avvicinarsi, magari di un paio di isolati), nelle città viciniori la mia i prezzi sono anche la metà (distanza 10 km con città di pari abitanti)... ma si lamentano anche lì dei prezzi... ti ripeto ognuno è assuefatto dei propri!



Io invece ti posto questo recente topic, dove la prima risposta è la mia(ed a seguire giemmpi e altri). guarda un po'... esattamente il contrario di quanto affermi. [SM=g1750163]
Per carità magari hai letto di un unico caso, magari un troll...
qui il metodo "al tappone" alias "nano" con la rivisitazione della realtà non funziona. hai voglia a negare negare e negare, su internet quel che è scritto resta, ed a scrivere non sono solo suoi dipendenti! per questo cerca di fare anche per internet un "editto Bulgaro" assieme ai compari della finta opposizione (vedi in mia firma)
Buon Week end [SM=g1750483]
giulio
Compra tranquillo!

fpsoft
00sabato 10 gennaio 2009 22:31
Tecnocasa (Kiron) offre prestiti personali
Sentito ora la pubblicita' su RaiUno a "Ballando con le stelle" (lo guardava mia moglie, io stavo su internet), Tecnocasa offre mutui tramite Kiron per Finanziamenti personali (es. viaggi, ecc.) del tutto indipenti dal mattone. Che succede, il mattone non tira piu'? La parola d'ordine ora e': "Indebitatevi per le vacanze". Parola di Tecnocasa.

Ecco qui il link:
www.mutuoeprestiti.it/simulazione/prestiti.jsp

non so da quanto tempo lo fanno, fatto sta che adesso lo pubblicizzano in prima serata.
grella
00sabato 10 gennaio 2009 22:42
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
dubbioso1, 10/01/2009 10.52:

[

Alla risposta 1 ti rispondo che io lo avevo previsto nel giugno 2007 vendendo tutti i miei titoli di borsa e acquistando un ETF short Eurostoxx.

2) alla risposta 2 ti rispondo che ha una probabilità bassissima che oggi è sopravalutata dai CDS (credit default swap) al 3% l'anno.
Ti spiego anche il perchè:
Gli USA oggi hanno il debito complessivo (debito pubblico + debito estero (anche come moneta circolante all'estero) + debito delle imprese + debito privato) più alto al mondo (se non ricordo male il 329% del PIL). L'Italia in questo non è da record perchè siamo solo secondi con il 310% del PIL.
Il problema però è che oggi l'USA ha una profonda incapacità produttiva: a parte gli aerei e le armi non produce niente, se tu leggi la provenienza delle merci nel tuo carrello della spesa ti rendi conto che NULLA dico NULLA viene dagli USA, nè alimentari, nè abbigliamento, nè elettronica (ad eccezione di Intel che produce comunque in Asia). persino IBM non è più americana, il farmaceutico vede le aziende 100%-made in USA (Pfizer, MSD, W&Lambert) in crisi di sviluppo.... credo solo philip Morris riesce ancora a vendere bene all'estero. L'economia Americana oggi è una economia basata sul terziario e soprattutto sulla finanza. Primario e secondario 8agricoltura e industria) non copre assolutamente la domanda interna.
Bene fatta questa premessa, è vero.. non potrà mai dico mai ripagare per intero quel debito (come non potrà mai farlo l'Italia), ma cosa significherebbe dichiarare un default? Cosa comporterebbe cambiare il dollaro con l'Amero che ho letto su questo blog?
Significherebbe che immediatamente tutti i paesi del mondo getterebbero via le riserve di dollari (con cataclismi finanziari.. chiaro) e le sostituirebbero con l'Euro, non certo con la nuova moneta americana. E' un pò come se fallisse un soggetto individuale.. gli presteresti altri soldi? Sicuramente no. Questo significherebbe sicuramente perdere la supremazia economica mondiale, ma probabilmente anche quella militare che comunque viene finanziata con quei dollari che vengono finanziati dai paesi esteri che accettano dollari in cambio di petrolio o merci in genere.
E allora come farà? Cercherà di mantenere la situazione attuale, magari cercando di portare il debito complessivo al 300% o al 250% in tempi lunghi... ecco magari sarebbe già importante (ma già questo basterebbe a causare recessione) cercare di non aumentarlo ulteriormente. Nel contempo come sempre nella storia è accaduto (dagli antichi greci ai romani, agli spagnoli, francesi e inglesi), farà qualche guerra, invaderà qualche paese ricco di risorse naturali e se ne appropierà (ovvio tramite le multinazionali). Userà quelle risorse per diminuire il debito estero a livelli sempre alti ma più fisiologici.
Altra ipotesi è che come già è accaduto una volta nella storia americana, chiudano la FED e comincino a stampare la moneta in proprio, sarà svalutata, ma non costituirebbe debito e pochi paesi avrebbero il coraggio di lamentarsi più di tanto.
La ipotesi del default ti ripeto è al 3%

PS: Chiaro che per l'Ialia che guerre non ne può fare e non può neanche nazionalizzare la banca centrale europea, il rischio è ben diverso!



Quoto , per questo ho detto che la cosa non avverrà mai nei termini esposti nel filmato........... [SM=g1749711] [SM=g1750826]

P.S. Se non ricordo male e ....lo ribadisco.... proprio tutto è stato previsto in questo forum ..........tranne una cosa che ha spiazzato un pò tutti....pensavamo andasse a finire anche peggio perchè in fondo la socializzazzione delle perdite e statalizzazzioni di massa come è accaduto sono un' ammissione di fallimento del sistema capitalistico e non si pensava che rinnegare il sistema potesse essere una carta da giocare per chi quel sistema l'aveva creato ed esportato in tutto il mondo. Invece ......hanno fatto di necessità virtù .........perdendo convenietemente la faccia !!! [SM=g1749711]





SapereLibero
00domenica 11 gennaio 2009 00:12
I MUTUI TORNANO ACCESSIBILI?
MUTUI: CALO VERTICALE EURIBOR, IN TRE MESI RATA -175 EURO
Secondo me è tutta una manovra disperata per dare aria ad un fuoco ormai spento.
giulioc2
00domenica 11 gennaio 2009 00:34
Re: I MUTUI TORNANO ACCESSIBILI?
SapereLibero, 11/01/2009 0.12:

MUTUI: CALO VERTICALE EURIBOR, IN TRE MESI RATA -175 EURO
Secondo me è tutta una manovra disperata per dare aria ad un fuoco ormai spento.




vai a dare un'occhiata all'"erezione" degli spread bancari: degni del mitico "Holmes!"
a respirare un pochino per adesso sono solo quei sprovveduti che fecero mutuo variabile al 100% e che da metà 2007 a fine 2008 hanno pianto lacrime e sangue. E l'immagine vendesi accanto alla notizia del link da te postato è lì per trarre in inganno [SM=g1748862] gli sprovveduti: cioè la massa! gli italiani si devono svegliare! non possono più permettersi di fare i pecoroni! [SM=g9202]
Per i nuovi mutui: van giù i tassi(schifosamente più lentamente di quelli della BCE) e salgono gli spread. Le banche fan quel che vogliono finchè lo permettiamo! [SM=g1752723]
wonderfufy
00domenica 11 gennaio 2009 01:00


Crisi, cala il credito a consumo Giù del 10 per cento. Mercato in flessione per il credito al consumo. In novembre l'Assofin, l'associazione che raggruppa le finanziarie del settore, ha registrato una flessione tendenziale delle erogazioni di prestiti a rate del 9,9%. Per dicembre, in base alle prime valutazioni delle imprese si profila una flessione delle erogazioni complessive in linea con novembre, quindi stimabile intorno al 10% almeno. I tassi applicati alla clientela restano orientati verso l'alto a causa della bassa liquidità sul mercato.
Il 2008 si conferma come l'anno più difficile di sempre per il business del prestito a rate che vale circa 60 miliardi di liquidità per le famiglie

dubbioso1
00domenica 11 gennaio 2009 01:02
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
giulioc2, 10/01/2009 21.06:



Io invece ti posto questo recente topic, dove la prima risposta è la mia(ed a seguire giemmpi e altri). guarda un po'... esattamente il contrario di quanto affermi. [SM=g1750163]
Per carità magari hai letto di un unico caso, magari un troll...
qui il metodo "al tappone" alias "nano" con la rivisitazione della realtà non funziona. hai voglia a negare negare e negare, su internet quel che è scritto resta, ed a scrivere non sono solo suoi dipendenti! per questo cerca di fare anche per internet un "editto Bulgaro" assieme ai compari della finta opposizione (vedi in mia firma)
Buon Week end [SM=g1750483]
giulio
Compra tranquillo!





non capisco se c'è acredine nei miei confronti...
comunque in ciò che hai linkato c'è conferma a quello che ho detto: che in alcune zone i prezzi non sono elevati... che rispetto ai 400-500 euro/mq di costo costruzione + costo terreno + oneri non ci sono prezzi spropositati e che in queste zone pensare a riduzioni del 50% è fuori luogo! ripeto, in altre zone per assurdo anche riduzioni dell'80% sarebbero, in via del tutto teorica, ipotizzabili. Quindi se mi dovessi permettere di prevedere un -30% finale è bene precisare che sarebbe la media fra il -40% di milano e il -20 di lecce...
non sei daccordo? io si, sono daccordo con me stesso [SM=g1746735]
wonderfufy
00domenica 11 gennaio 2009 01:05
Fondi, 2008 annus horribilis


Riscatti per 140 miliardi Il 2008 si è chiuso con riscatti che ammontano a 140 miliardi di euro e un patrimonio complessivo investito in fondi aperti pari a 409 miliardi. Lo comunica Assogestioni, dando una prima stima provvisoria dell'anno appena concluso per il risparmio gestito. Quanto al mese di dicembre i deflussi sono risultati «leggermente» inferiori a 9 miliardi.

«Anche questo mese - spiega l'associazione - l'interesse dei sottoscrittori é principalmente rivolto ai prodotti bilanciati e azionari, che registrano rispettivamente 225 e 437 milioni di euro di deflussi». A fine 2008 il patrimonio dei fondi bilanciati si assesta provvisoriamente a quota 18,9 miliardi (4,6 per cento del patrimonio complessivo), mentre quello dei fondi azionari é pari a 69,8 miliardi di euro (17 per cento del totale investito in fondi aperti).
dubbioso1
00domenica 11 gennaio 2009 01:10
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
nobear, 10/01/2009 17.24:



Dove lo prendi il 205% in più?






Uffa! io non conservo niente.. comunque l'ho letto solo 1 settimana fa.. erano dati aggiornati al 2006
Questa che ti posto invece è una tabella al 1994, ma non prevede il debito in moneta all'estero (riserve in valute detenute dalle banche centrali mondiali)
DEBITI IN RAPPORTO AL PIL
Pubblica
amministrazione Settore privato Totale
Italia 135 133 268
Francia 57 321 378
Germania 52 155 207
Regno Unito 59 269 328
Belgio 138 158 296
Stati Uniti 69 199 268
Giappone 88 295 383

Questa è tratta da 'Le prospettive dell'economia mondiale' di Labini
laplace77
00domenica 11 gennaio 2009 01:43
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
dubbioso1, 11/01/2009 1.02:




non capisco se c'è acredine nei miei confronti...
comunque in ciò che hai linkato c'è conferma a quello che ho detto: che in alcune zone i prezzi non sono elevati... che rispetto ai 400-500 euro/mq di costo costruzione + costo terreno + oneri non ci sono prezzi spropositati e che in queste zone pensare a riduzioni del 50% è fuori luogo! ripeto, in altre zone per assurdo anche riduzioni dell'80% sarebbero, in via del tutto teorica, ipotizzabili. Quindi se mi dovessi permettere di prevedere un -30% finale è bene precisare che sarebbe la media fra il -40% di milano e il -20 di lecce...
non sei daccordo? io si, sono daccordo con me stesso [SM=g1746735]




acredine?

quante volte l'abbiamo postato questo grafico?


e' il modo piu' semplice di dire "chi e' piu' salito, piu' scende"

se intendevi questo, sono daccordo

se intendevi che ci sono posti in cui la bolla non c'e' stata affatto,
mi pare piu' difficile, tranne casi molto particolari

grella
00domenica 11 gennaio 2009 03:08
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Amero Amaro ?
laplace77, 11/01/2009 1.43:




acredine?

quante volte l'abbiamo postato questo grafico?


e' il modo piu' semplice di dire "chi e' piu' salito, piu' scende"

se intendevi questo, sono daccordo

se intendevi che ci sono posti in cui la bolla non c'e' stata affatto,
mi pare piu' difficile, tranne casi molto particolari




Posso confermare anch'io l'assurdità del fatto che solo spostandosi di 3km i prezzi per la stessa tipologia di immobile (o addirittura all'interno dello stesso paese) possono variare anche del 30%...........secondo me è la conseguenza di una linea di stima che in Italia non ha mai avuto paletti e parametri macroeconomici adeguati ........ma è molto personale!!!
Forse uno in gamba come Ponz può avere una metrica professionale adeguata, ma l'altro 99%?..........
Ho visto un bilocale mansardato venduto a 75k e a solo 3 km chiederne 135k................ [SM=g10303]




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