Da Bologna

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: 1, 2, 3, [4]
(sylvestro)
00mercoledì 7 marzo 2012 18:59
Casa, Bologna troppo cara: fuga dalla città verso l'hinterland

L'indagine di Confabitare

Il capoluogo si svuota, meglio comuni dove il mattone costa meno. Il comune più economico è Calderara, a San Lazzaro la maglia nera

Il problema della casa

Bologna, 7 marzo 2012 - La città si spopola a favore dei Comuni dell’hinterland, dove comprare casa costa meno e allo stesso tempo si vive meglio. E’ quanto emerge da un’indagine di Confabitare, associazione di proprietari immobiliari di Bologna, su costi e tendenze del mercato immobiliare degli ultimi due anni. Confrontando Bologna con i Comuni della prima periferia, cosiddetti “ad alta tensione abitativa”, e dividendo le categorie degli alloggi in tre tipologie (nuovo, buono stato e da ristrutturare), l’osservatorio immobiliare di Confabitare ha rilevato “un flusso continuo” di residenti verso posti dove il mattone è meno caro.

Il Comune piu’ economico e’ Calderara: qui un immobile nuovo costa mediamente 2.450 euro al metro quadro e 1.600 un appartamento da ristrutturare. La “maglia nera di questa particolare classifica” per Confabitare va a San Lazzaro, dove una casa la si puo’ pagare anche 4.300 euro al metro quadro (2.600 da ristrutturare). I prezzi del nuovo sono convenienti anche ad Anzola (2.650 euro al metro quadro), San Giovanni in Persiceto (2.550), Monte San Pietro (2.800), Sasso Marconi (2.800) e Ozzano (3.000); un po’ meno convenienti a Casalecchio (3.600), Zola Predosa (3.300) Granarolo (3.000), Pianoro (3.050), Castenaso (3.050) e Castel Maggiore (2.850).

Non e’ un caso dunque, secondo Confabitare se Calderara e’ il centro in cui si registra il maggiore numero di trasferimenti dalla citta’, quasi 1.600 negli ultimi due anni. San Lazzaro ha invece sottotratto al capoluogo mille nuovi abitanti, 550 Pianoro, 420 Anzola, 380 Zola e cosi’, a scendere, tutti gli altri. “In particolare- spiega il presidente di Confabirare, Alberto Zanni- si tratta di giovani coppie o di lavoratori che arrivano da fuori regione, che per mettere su casa guardano ovviamente al portafoglio”.

Il comunicato stampa con cui Confabitare diffonde i dati si intitola “Fuga dalla città” e Zanni, nel commentare i numeri, parla di “fallimento delle politiche abitative delle giunte che si sono susseguite a Palazzo D’Accursio: negli ultimi anni non hanno fatto politiche mirate per la casa, non hanno saputo calmierare i prezzi e contenere il degrado, che avanza anche nella periferia costringendo la gente ad allontanarsi”.
Inoltre i servizi offerti da Bologna, “dove tasse e tariffe sono elevatissime, non sono assolutamente superiori a quelli dell’hinterland. E basti dire - segnala Zanni - che per arrivare in stazione col treno da Vergato ci vogliono 45 minuti, lo stesso tempo che occorre per muoversi con l’auto dal centro verso la prima periferia”.


Fonte Dire
(sylvestro)
00venerdì 3 agosto 2012 13:57
polsovuoto
00martedì 2 ottobre 2012 10:05
Uno per tanti
www.casa.it/immobile-appartamento-bo-bologna-22864489

Uno per tanti. Scassato, ma centrale e grosso. Prezzo trattabile. Chi ricorda i prezzi del 2006 e nel frattempo non s'è guardato intorno ci cascherà la mascella e strabuzzerà gli occhi. Nel 2006 l'avrebbero potuto mettere fuori a 300000 ci sarebbe stato un assalto all'arma bianca per prenderlo. A 350.000 l'avrebbero venduto in due mesi. A 400000 l'avrebbero venduto in sei. Ah, no, perché finito il 2006 sarebbe cominciata la discesa. Che non è conclusa, dovessi dire...
Mr MAGU
00domenica 14 ottobre 2012 23:03
Re: Uno per tanti
polsovuoto, 02/10/2012 10.05:

http://www.casa.it/immobile-appartamento-bo-bologna-22864489

Uno per tanti. Scassato, ma centrale e grosso. Prezzo trattabile. Chi ricorda i prezzi del 2006 e nel frattempo non s'è guardato intorno ci cascherà la mascella e strabuzzerà gli occhi. Nel 2006 l'avrebbero potuto mettere fuori a 300000 ci sarebbe stato un assalto all'arma bianca per prenderlo. A 350.000 l'avrebbero venduto in due mesi. A 400000 l'avrebbero venduto in sei. Ah, no, perché finito il 2006 sarebbe cominciata la discesa. Che non è conclusa, dovessi dire...




non c'è piu' l annuncio... avranno venduto? [SM=g7574]
Mr MAGU
00domenica 14 ottobre 2012 23:10
Re:
mi lasciano perplessi questi prezzi
parlano di case "NUOVE" ma secondo me intendono "USATO TENUTO BENE"

io ho visto molte case nuove di zola predosa per esempio e solo in un caso il prezzo dell articolo corrispondeva; inoltre sempre per esperienza personale l usato viene posto in vendita a prezzi non distanti dal nuovo e sicuramente piu' alti di quelli citati.




(sylvestro), 07/03/2012 18.59:

Casa, Bologna troppo cara: fuga dalla città verso l'hinterland

L'indagine di Confabitare

Il capoluogo si svuota, meglio comuni dove il mattone costa meno. Il comune più economico è Calderara, a San Lazzaro la maglia nera

Il problema della casa

Bologna, 7 marzo 2012 - La città si spopola a favore dei Comuni dell’hinterland, dove comprare casa costa meno e allo stesso tempo si vive meglio. E’ quanto emerge da un’indagine di Confabitare, associazione di proprietari immobiliari di Bologna, su costi e tendenze del mercato immobiliare degli ultimi due anni. Confrontando Bologna con i Comuni della prima periferia, cosiddetti “ad alta tensione abitativa”, e dividendo le categorie degli alloggi in tre tipologie (nuovo, buono stato e da ristrutturare), l’osservatorio immobiliare di Confabitare ha rilevato “un flusso continuo” di residenti verso posti dove il mattone è meno caro.

Il Comune piu’ economico e’ Calderara: qui un immobile nuovo costa mediamente 2.450 euro al metro quadro e 1.600 un appartamento da ristrutturare. La “maglia nera di questa particolare classifica” per Confabitare va a San Lazzaro, dove una casa la si puo’ pagare anche 4.300 euro al metro quadro (2.600 da ristrutturare). I prezzi del nuovo sono convenienti anche ad Anzola (2.650 euro al metro quadro), San Giovanni in Persiceto (2.550), Monte San Pietro (2.800), Sasso Marconi (2.800) e Ozzano (3.000); un po’ meno convenienti a Casalecchio (3.600), Zola Predosa (3.300) Granarolo (3.000), Pianoro (3.050), Castenaso (3.050) e Castel Maggiore (2.850).

Non e’ un caso dunque, secondo Confabitare se Calderara e’ il centro in cui si registra il maggiore numero di trasferimenti dalla citta’, quasi 1.600 negli ultimi due anni. San Lazzaro ha invece sottotratto al capoluogo mille nuovi abitanti, 550 Pianoro, 420 Anzola, 380 Zola e cosi’, a scendere, tutti gli altri. “In particolare- spiega il presidente di Confabirare, Alberto Zanni- si tratta di giovani coppie o di lavoratori che arrivano da fuori regione, che per mettere su casa guardano ovviamente al portafoglio”.

Il comunicato stampa con cui Confabitare diffonde i dati si intitola “Fuga dalla città” e Zanni, nel commentare i numeri, parla di “fallimento delle politiche abitative delle giunte che si sono susseguite a Palazzo D’Accursio: negli ultimi anni non hanno fatto politiche mirate per la casa, non hanno saputo calmierare i prezzi e contenere il degrado, che avanza anche nella periferia costringendo la gente ad allontanarsi”.
Inoltre i servizi offerti da Bologna, “dove tasse e tariffe sono elevatissime, non sono assolutamente superiori a quelli dell’hinterland. E basti dire - segnala Zanni - che per arrivare in stazione col treno da Vergato ci vogliono 45 minuti, lo stesso tempo che occorre per muoversi con l’auto dal centro verso la prima periferia”.


Fonte Dire




(sylvestro)
00lunedì 15 ottobre 2012 07:56
Re: Re:
Mr MAGU, 14/10/2012 23.10:

mi lasciano perplessi questi prezzi
parlano di case "NUOVE" ma secondo me intendono "USATO TENUTO BENE"

io ho visto molte case nuove di zola predosa per esempio e solo in un caso il prezzo dell articolo corrispondeva; inoltre sempre per esperienza personale l usato viene posto in vendita a prezzi non distanti dal nuovo e sicuramente piu' alti di quelli citati.











Grazie per la testimonianza, ci aiuta ad inquadrare la veridicita' degli articoli. Bologna citta' mi sembra restia all'abbassamento dei prezzi, vedremo nei prossimi mesi [SM=g6957]
[SM=g2326585]
kemar71
00lunedì 15 ottobre 2012 10:03
Re: Uno per tanti
polsovuoto, 02/10/2012 10.05:

http://www.casa.it/immobile-appartamento-bo-bologna-22864489

Uno per tanti. Scassato, ma centrale e grosso. Prezzo trattabile. Chi ricorda i prezzi del 2006 e nel frattempo non s'è guardato intorno ci cascherà la mascella e strabuzzerà gli occhi. Nel 2006 l'avrebbero potuto mettere fuori a 300000 ci sarebbe stato un assalto all'arma bianca per prenderlo. A 350.000 l'avrebbero venduto in due mesi. A 400000 l'avrebbero venduto in sei. Ah, no, perché finito il 2006 sarebbe cominciata la discesa. Che non è conclusa, dovessi dire...




Visto che l'annuncio non c'è più....ci puoi dire a quanto l'hanno messo in vendita??
[SM=g2326585]
Mr MAGU
00martedì 16 ottobre 2012 10:00
Re: Re: Re:
(sylvestro), 15/10/2012 07.56:




Grazie per la testimonianza, ci aiuta ad inquadrare la veridicita' degli articoli. Bologna citta' mi sembra restia all'abbassamento dei prezzi, vedremo nei prossimi mesi [SM=g6957]
[SM=g2326585]




i prezzi si sono abbassati un poco rispetto al culmine della bolla quando le case venivano poste in vendita a prezzi stratosferici ma venivano vendute immagino con grossi sconti...
quindi io non considero che si siano abbassati.
polsovuoto
00martedì 16 ottobre 2012 10:30
Prezzo
Il prezzo era 250000. Non nascondo che un pensierino ce l'ho fatto...
In bolla piena era il prezzo richiesto per il mio quarto senza ascensore in prima periferia, stessa metratura (anzi, in prima battuta partimmo da 270.000 e non sembrava una bestemmia).
Spulciando tra i prezzi mi sembra che si trovi di tutto: i più audaci osano quelli del 2006, ma son chiaramente e ridicolmente fuori mercato. Poi c'è un sacco di roba in mezzo e qualche fragorosa esplosione in basso.
Intorno al 2006 gli sconti c'erano, ma a partire da cifre folli. Il mio era 270.000, scendemmo a 250.000, si chiuse a intorno a 230. Un esempio esplosione in basso? Stessa zona del mio di allora, stessa metratura, probabilmente peggio messo, ma: 145.000.
marco---
00giovedì 25 ottobre 2012 09:22
A Bologna nell'ex Ortomercato 1800 nuovi alloggi (Fonte: Casa 24 Il Sole 24 Ore - di Andrea Lanzarini - 25/10/2012)

Mr MAGU
00domenica 28 ottobre 2012 22:29
Re:
4000 euro a metro quadro commerciale !
E' tanto eh ma non risponde al vero o comunque da quello che so io non sono i piu' cari che vendono in quel complesso.

Una bella riqualificazione... è la zona di Bologna piu' a buon mercato e loro la vendono a prezzi da nababbi.
Vicina al cantiere dell alta velocità che sta facendo crepe strutturali in tutti gli edifici del circondario
Ad un tiro di schioppo da ChinaTown
In un quartiere privo di giardini (ma pare che lo faranno loro)
Nel pieno di una viabilità pesante già di suo (andiamo ad aggiungere qualche migliaio di abitazioni...)

Se è vero che hanno già venduto tutte quelle abitazioni c'è da far loro una statua per la bravura.


marco---, 25/10/2012 09:22:

A Bologna nell'ex Ortomercato 1800 nuovi alloggi (Fonte: Casa 24 Il Sole 24 Ore - di Andrea Lanzarini - 25/10/2012)





polsovuoto
00martedì 27 novembre 2012 09:24
Ieri avevo la figlia in piscina e per muovermi un po' ho passeggiato in lungo e in largo per il nuovo quartierone fuori Zola, nei pressi della piscina stessa. Era quasi ora di cena e tra la nebbia e il buio l'impressione è stata tristissima: enormi caseggiati silenziosi con qua e là qualche luce accesa, palazzi non finiti, rari signori con cane, gli "ufficio vendite 50 mt" che sventolavano nell'aria fredda. Non pensavo che fossero COSI' vuoti. Avrei un po' paura a starci, onestamente...
Freedom11
00martedì 4 dicembre 2012 17:16
polsovuoto, 27/11/2012 09:24:

Ieri avevo la figlia in piscina e per muovermi un po' ho passeggiato in lungo e in largo per il nuovo quartierone fuori Zola, nei pressi della piscina stessa. Era quasi ora di cena e tra la nebbia e il buio l'impressione è stata tristissima: enormi caseggiati silenziosi con qua e là qualche luce accesa, palazzi non finiti, rari signori con cane, gli "ufficio vendite 50 mt" che sventolavano nell'aria fredda. Non pensavo che fossero COSI' vuoti. Avrei un po' paura a starci, onestamente...


Ciao, quella che hai visto (ex zona Maccaferri) è una storia che conosco abbastanza bene: ho accarezzato l'idea di comprare.
All'epoca (2006) chiedevano sui € 3.600 al mq + € 25.000 circa per il garage. Per una famiglia come la mia saltava fuori una cifra del tutto insostenibile. Ho rapidamente abbandonato l'idea.

Oggi, con un invenduto enorme (40% ?)il progetto lasciato a metà (doveva nascere un asilo infantile ed una urbanizzazione veramente carina) e le prospettive che sono quello che sono mi parlano di richieste vicine ai € 2.600 al mq. Sconti innominabili sui garage e qualche benefit tipo cucina in regalo, qualche mobile, etc.

Penso che la crisi è indubbiamente generalizzata ma quel posto lì, a mio modesto avviso, ha un quid di sfortuna in più. Non so perchè ma sono certo che chi compra lì non venderai mai più. Salvo sbarco dei marziani. Probabilmente andranno presto sotto i € 2.000 al mq. E se non finiranno decorosamento il lavoro quel quartiere lì diventerà un ghetto invivibile a € 500 al mq!! E, come secondo me giustamente osservi tu, sono già sulla buona strada.

Rimango inoltre negativo sulle nuove costruzioni perchè hanno spazi che mi sembrano del tutto insufficienti, al limite del ridicolo. Hanno tutte un doppio bagno (cosa di cui ho fatto a meno tutta la vita e anche la mia famiglia: siamo 4! sembra farcela senza morirne) ma camere da letto per i bimbi che SONO sgabuzzini. Camere matrimoniali nelle quali NON CI STANNO e ripeto NON CI STANNO letto, armadio, comodini e comò. Qualcosa bisogna eliminare (comò?).

Sale con angolo cottura che non ci si cammina e soffitti bassi. Insomma siamo alla giapponizzazione degli immobili!

Per farla breve mi aspetto a Bologna città prezzi sotto i € 3.000 al mq e Bologna provincia sotto i € 2.000. Sul nuovo ovviamente.

Troppo? Io non credo.

polsovuoto
00mercoledì 5 dicembre 2012 09:03
Grazie, con le cifre tutto diventa sempre più chiaro. Il fatto è che l'inerzia dei prezzi e del modo di costruire (spazi sempre più piccoli come osservi tu) è fortissima, per i motivi che su questo forum si discutono a fondo. Si aspetta, si aspetta...
Vero è che i cicli immobiliari mi pare che siano difficilissimamente intuibili dall'interno, quindi quando sei alle soglie del "ricomincio" fatichi ad accorgertene (io comprai casa nel 1999 e non mi rendevo affatto conto di essere all'inizio del rialzone in corso: mi parvero una marea di soldi anche allora, quelli che sborsai! Fu molto più chiaro quello che era successo quando vendetti nel 2006 - faticando terribilmente comunque, perché era già tutto finito). Ma qui non vedo redenzione e soprattutto sta cambiando l'atteggiamento complessivo: la casa è ora sempre più chiaramente un COSTO, anche problematico da sostenere.
polsovuoto
00sabato 8 dicembre 2012 18:55
Eh, eh! Questa ve la devo spiegare. L'appartamento

immobiliare.it

è in vendita da ALMENO DUE anni, al prezzo fississimo di 170000 euros. Per me è una specie di vecchio amico, insomma, se lo vendessero o se sparisse ci resterei male. E adesso è calato di 5000! E' un segno! La fine è vicina, penitenziagite!
Freedom11
00martedì 11 dicembre 2012 15:21
Re:


polsovuoto, 08/12/2012 18:55:

Eh, eh! Questa ve la devo spiegare. L'appartamento

immobiliare.it

è in vendita da ALMENO DUE anni, al prezzo fississimo di 170000 euros. Per me è una specie di vecchio amico, insomma, se lo vendessero o se sparisse ci resterei male. E adesso è calato di 5000! E' un segno! La fine è vicina, penitenziagite!


Non voglio influire sulle tue valutazioni che, in questo caso, mi sembrano personali.

Dal punto di vista commerciale (anche se riconosco che è arredato benissimo e pure con intelligenza) non oso dirti quello che secondo me vale perchè rischierei di fare la figura del plumone.

Una cosa: a che piano è?
Mr MAGU
00mercoledì 30 gennaio 2013 00:26
Re:
dici che la scuola non la fanno piu?

la zona non è nemmeno male anche se sa un po di quartiere dormitorio semiabbandonato...

sono andato anche io in quella zona nell inverno 2011/12
gli appartamenti piu' a buon mercato che ho visto sono dei classe c finiti di costruire forse nel 2010? e vuoti per piu' di metà da quel che ho potuto capire... parliamo di appartamenti fatti malino, niente cantina (finita la superficie accessoria) con strani artifici di costruzione e balconi ad angolo che guardano in casa del vicino... prezzo corrispondente all "usato" in circolazione


giusto una "perla"
la seconda volta a distanza di 15 giorni vado a vedere un appartamento su 2 livelli che era appena stato alzato di prezzo di 30 mila euro. La speranza è sempre l ultima a morire [SM=g9589]




Freedom11, 04/12/2012 17:16:


Ciao, quella che hai visto (ex zona Maccaferri) è una storia che conosco abbastanza bene: ho accarezzato l'idea di comprare.
All'epoca (2006) chiedevano sui € 3.600 al mq + € 25.000 circa per il garage. Per una famiglia come la mia saltava fuori una cifra del tutto insostenibile. Ho rapidamente abbandonato l'idea.

Oggi, con un invenduto enorme (40% ?)il progetto lasciato a metà (doveva nascere un asilo infantile ed una urbanizzazione veramente carina) e le prospettive che sono quello che sono mi parlano di richieste vicine ai € 2.600 al mq. Sconti innominabili sui garage e qualche benefit tipo cucina in regalo, qualche mobile, etc.

Penso che la crisi è indubbiamente generalizzata ma quel posto lì, a mio modesto avviso, ha un quid di sfortuna in più. Non so perchè ma sono certo che chi compra lì non venderai mai più. Salvo sbarco dei marziani. Probabilmente andranno presto sotto i € 2.000 al mq. E se non finiranno decorosamento il lavoro quel quartiere lì diventerà un ghetto invivibile a € 500 al mq!! E, come secondo me giustamente osservi tu, sono già sulla buona strada.

Rimango inoltre negativo sulle nuove costruzioni perchè hanno spazi che mi sembrano del tutto insufficienti, al limite del ridicolo. Hanno tutte un doppio bagno (cosa di cui ho fatto a meno tutta la vita e anche la mia famiglia: siamo 4! sembra farcela senza morirne) ma camere da letto per i bimbi che SONO sgabuzzini. Camere matrimoniali nelle quali NON CI STANNO e ripeto NON CI STANNO letto, armadio, comodini e comò. Qualcosa bisogna eliminare (comò?).

Sale con angolo cottura che non ci si cammina e soffitti bassi. Insomma siamo alla giapponizzazione degli immobili!

Per farla breve mi aspetto a Bologna città prezzi sotto i € 3.000 al mq e Bologna provincia sotto i € 2.000. Sul nuovo ovviamente.

Troppo? Io non credo.





polsovuoto
00sabato 16 febbraio 2013 12:21
Be', l'è sciupà.
La bolla. Rivedo la data del mio primo post e ripercorro. Ripeto: nel 2006-7 appartamenti centrali (mono, diciamo) a Bologna a 150.000 euro o meno NON C'ERANO.

Nel 2010 ne vidi uno in via del Fossato, una ciofeca mansardata 30 mq, da rifare, in preoccupante palazzo settecentesco. Era uno dei 5-10 annunci presenti intorno alla cifra. Volevano 160.000 euro.

Adesso a/sotto i 150.000 euro ne conto circa 140 (CENTOQUARANTA, fonte Trovacasa). Dal mono al bilo, dalla porcata alla decenza. Fate pure tutte le tare che volete: ma l'è sciupà.

[SM=g2232945]
Mr MAGU
00martedì 4 giugno 2013 14:46
Re: Be', l'è sciupà.
polsovuoto, 16/02/2013 12:21:

La bolla. Rivedo la data del mio primo post e ripercorro. Ripeto: nel 2006-7 appartamenti centrali (mono, diciamo) a Bologna a 150.000 euro o meno NON C'ERANO.

Nel 2010 ne vidi uno in via del Fossato, una ciofeca mansardata 30 mq, da rifare, in preoccupante palazzo settecentesco. Era uno dei 5-10 annunci presenti intorno alla cifra. Volevano 160.000 euro.

Adesso a/sotto i 150.000 euro ne conto circa 140 (CENTOQUARANTA, fonte Trovacasa). Dal mono al bilo, dalla porcata alla decenza. Fate pure tutte le tare che volete: ma l'è sciupà.

[SM=g2232945]



ultimamente ho anche io l impressione che qualcosina siano calati



sesco
00giovedì 5 giugno 2014 20:12
Repubblica - 40 % a Bologna
ricercaRepubblica
polsovuoto
00venerdì 6 giugno 2014 08:34
E infatti mi pare che in termini di vendite Bologna sia messa molto bene (ho letto un +20%): laddove il calo è conclamato, si ricomincia a comprare. Ma solo, immagino, a un prezzo che paia un affare. Spariti i prezzi "fantasy", restano sul mercato quelli del 2006 (per la serie "io non mollo", comprensibilissimamente), insieme a quelli nuovi, diciamo reali.
polsovuoto
00lunedì 30 giugno 2014 09:56
E' buffo...
immobiliare.it

Di questo mono parlo qui 4 anni fa. Lo vidi quando ancora non ce n'erano molti sul mercato e costava 155.000 euro (160 sull'annuncio). L'hanno imbiancato, il bagno è quello di allora, da rifare. Non mi sembra un calo mostruoso, ma mi chiedo se allora lo vendettero o se è in ballo da tutto sto tempo...
polsovuoto
00mercoledì 9 luglio 2014 13:44
In ogni caso il tratto fondamentale di questi mesi è la presenza tra gli annunci di CENTINAIA di appartamenti centrali, di grande metratura, a cifre tra i 350.000 e 500.000 euro. A naso, è davvero una catastrofe: chi se li compra? Ci vorrebbe una generazione di gente che mette su casa, che non c'è, al di là dei soldi.
ziomaoziomao
00lunedì 14 luglio 2014 15:38
Re: E' buffo...
polsovuoto, 6/30/2014 9:56 AM:

immobiliare.it

Di questo mono parlo qui 4 anni fa. Lo vidi quando ancora non ce n'erano molti sul mercato e costava 155.000 euro (160 sull'annuncio). L'hanno imbiancato, il bagno è quello di allora, da rifare. Non mi sembra un calo mostruoso, ma mi chiedo se allora lo vendettero o se è in ballo da tutto sto tempo...




ammazza !
certo che anche a bologna sono fuori di testa.
una cosa cosi' orrenda non la vorrei manco in regalo e sono capaci di chiedere una cifra simile [SM=g7728]

avanti che avranno quello che si meritano [SM=g1747522]
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 09:52.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com