Diario della crisi economica

gixpix67, 6/25/2012 8:40 AM:

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Ti rifaccio una domanda alla quale non mi hai risposto.
Se il problema dell'euro è la mancanza di sovranità monetaria dei paesi membri, l'ipotetica unione politica e fiscale piena dovrebbe risolvere il problema giusto? A quel punto l'Europa tornerebbe ad essere uno Stato a tutti gli effetti come Usa o Giappone. E quindi il complotto????

L'Italia è sostanzialmente fallita nel 1992 quando siamo stati sbattuti fuori dallo Sme. L'allegra politica della creazione del debito pubblico e della svalutazione della moneta ci aveva portato al disastro.L'euro è stata una medicina durissima e molto cattiva che per adesso ci ha salvato le penne. Pensare che ci si possa indebitare in eterno senza pagarne la conseguenze è un'idea miope e alla lunga disastrosa.

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MARCHE66, 6/25/2012 9:08 AM:

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Io ho parlato di investimenti errati o sprechi.
Gli sprechi sono tutti quei soldi che lo stato, ma in realtà la classe politica spende, per mantenere e finanziare direttamente o indirettamente se stessa. Siamo quasi a livello Grecia.
Ti prego non farmi fare l'elenco.

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MARCHE66, 6/25/2012 9:08 AM:

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Per quanto riguarda gli investimenti sbagliati di denaro pubblico, beh li sappiamo tutti.
Basti pensare ad opere come la Salerno reggio Calabria , ai soldi investiti per le centrali nucleari mai realizzati, ai soldi dati alla campania per risanare e organizzate lo smaltimento dei rifiuti,
a tutte le incompiute, a miliardi di euro spesi per acquistare macchinari ed attrezzature per la macchina pubblica, fermi nei depositi e mai entrati in funzione.


Io ho notato una differenza sostanziale fra gli investimenti dello stato fatti dal dopoguerra fino agli anni 90 e quelli fatti dopo la prima repubblica.
Prima i soldi lo stato li investiva dandoli ai privati grosse medie e piccole aziende e il ritorno si è visto, poi i soldi lo stato li ha investiti tramite gli enti pubblici, le partecipate e e le istituzioni locali Regioni province e comuni, ma il ritorno degli investimenti non si è mai visto.

La differenza sostanziale è che prima del 93 i politici dovevano chiedere i soldi ai privati per finanziarsi, dal 93 in poi non hanno dovuto più farlo, ma ne vediamo oggi le conseguenze.

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MARCHE66, 6/25/2012 9:12 AM:

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D'accordo, allora però ritorniamo alla lira l'euro non ha senso.
Uno stato che vuole rimanere sovrano non può farsi decidere la propria economia, il valore dei propri soldi e la loro gestione da un ente che non fa parte dello stato.

E come se a casa tua io decidessi:
1) come devi investire i tuoi soldi,
2) il tipo di lavoro che devi fare te e tua moglie e il compenso
3) obbligarti a prendere i soldi da me e alle mie condizioni.

senza che tu possa dire mi va bene oppure no..

Roba da TAFAZZI.

E la tesi di complotto e crimini sarebbe quanto mai giusta.

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gixpix67, 6/25/2012 9:22 AM:

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Come no! Default immediato e definitiva entrata dell'Italia nel G50 (i 50 paesi più poveri al mondo); potremmo anche esserne i leader indiscussi. Non vedo l'ora.

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gixpix67, 25/06/2012 10.25:

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Non so se ti sei accorto che sei vittima di una "piccola" propaganda da parte degli organi di stampa dell'ex bel paese.
La vogliamo piantare con questa fandonia dell'Italia potenza economica?
Non lo siamo più dal rinascimento (dove peraltro non eravamo comunque una nazione).
Vorrei anche vedere se con una popolazione di 55 milioni di abitanti non avessimo un Pil superiore a quello della Danimarca: vorrebbe dire che siamo ormai ridotti come la Nigeria. Anche la Germania è scesa dalla lista del Pil mondiale: la Cina è ormai seconda.
Ti riporto i dati sul reddito procapite 2010 (in $) per vedere se riesci a rivedere le tue convinzioni su questa fantastica potenza industriale:
1 Qatar 88.559
2 Lussemburgo 81.383
3 Singapore 56.522
7 Usa 47.284
27 Spagna 29.742
28 Israele 29.531
29 Italia 29.392
30 Grecia 28.434
35 Bahamas 25.894
Prova ad unire questi dati con quelli del debito pubblico e dovresti avere un quadro più reale della nostra situazione economica.
Se poi fai qualche ricerca su indicatore di sviluppo sociale (libri procapite acquistati ad esempio) il quadro si definisce.
Colpa dell'euro e di questo complotto internazionale finalizzato a privarci della nostra moneta?
L'impoverimento dell'Italia va avanti da decenni.
Solo dal 2005 abbiamo perso 4 posizioni.
Altri paei euro : Francia -3; Grecia - 1 (SOLO - 1!!!); Spagna = ;Germania + 2; Austria +3 ; Olanda +4
it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_PIL_(PPA)_pro_capite
La propaganda dei Paesi democratici è più efficace di quella delle dittature; nelle dittature nessuno ci crede, in democrazia sì.
Per risalire la china non esistono scorciatoie, solo darsi da fare, un po' di cultura diffusa, spegnere la tv, ripagare i debiti che ci hanno rovinato per mantenere qualche milione di scansafatiche e arricchire un gruppetto di politici corrotti.

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dgambera, 6/25/2012 11:09 AM:

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Tu preferisci vederla così... io preferisco vedere quei soldi come prestati agli stati per vie indirette visto che lo stastuto della BCE e dell'EU vieta aiuti diretti agli stati.

Stamattina ho pure scoperto che il problema non è l'Euro e che nelle nazioni con sovranità monetaria ci sono problemi lo stesso

Bambini prime vittime della recessione. In UK molti bambini arrivano a scuola senza aver fatto colazione

PS: che ci siamo sbafati i soldi non è una scemata. Mi diresti cosa ne abbiamo fatto di 15 anni di denaro a tassi ridicoli?

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dgambera, 25/06/2012 11.23:

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dgambera, 25/06/2012 11.19:

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Ma allora il problema non è l'Euro, il problema siamo noi, è il nostro sistema. E' quello che dobbiamo cambiare ed è quello che ci chiedono di cambiare. E invece come rispondiamo noi? "Aguzzini, aridatece i bei tempi"

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nobear, 25/06/2012 12.00:

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Quotation pure per me: ma lo vogliamo capire che siamo un Paese di trasformazione, che non abbiamo materie prime e che non sappiamo sfruttare le risorse che abbiamo (turismo e simili) perché abbiamo un cancro in questo paese?
L'Argentina è un'altra cosa.
Mi riferisco all'opzione del default.

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MARCHE66, 6/25/2012 12:12 PM:

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Perfettamente d'accordo.

Il problema però e che lo dovevamo fare prima di entrare nell'Euro, non dieci anni dopo e con la stessa classe politica.
L'IMU la dovevano mettere nel 2000 e non nel 2012.

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Loziodigekko, 25/06/2012 12.20:

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Guarda che il "non vedo l'ora" di Gixpix67 non e' proprio da intendersi in maniera letterale...

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nobear, 25/06/2012 12.00:

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Quotation pure per me: ma lo vogliamo capire che siamo un Paese di trasformazione, che non abbiamo materie prime e che non sappiamo sfruttare le risorse che abbiamo (turismo e simili) perché abbiamo un cancro in questo paese?
L'Argentina è un'altra cosa.
Mi riferisco all'opzione del default.

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MARCHE66, 25/06/2012 12.47:

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Vedi sulla tua affermazione sono perfettamente d'accordo, però secondo te un paese di trasformazione, con poca tecnologia ed industria pesante può continuare a vivere, quando tutto il mondo fa le stesse cose a prezzi di 10 15 volte a più bassi.
Per Turismo e simili siamo stati maestri per decenni, ci siamo rincoglioniti oggi tutti di un colpo, o c'è qualcosa che non funziona?

www.nqnews.it/news/136834/Turismo__quest_anno_%C3%A8_d...

" è invece strutturale il fatto che tedeschi e nord europei in generale, ai lidi romagnoli preferiscano la Turchia, la Spagna, la Tunisia o il Marocco, dove si arriva in poco tempo e si spende poco. “La competizione si fa sui grandi numeri – afferma Giorgetti – e noi non li abbiamo, siamo rimasti indietro."

Sai quanto costa un appartamento a Rimini di 80 mq per il mese di agosto , circa 3.000-3.500 euro un buon tre stelle a Rimini circa 70 euro, e Rimini è una delle più economiche.
Con 70 euro ci vado in qualsiasi parte del mediterraneo, su un 4 o 5 stelle però e con 500 euro di spese aeree per tutta la famiglia.

Sei mai andato a Roma o Venezia in albergo? Una stella anche 120 Euro.

Il problema, che per decenni, che oltre agli immobili ci hanno raccontato le stesse cazz.. sul lusso, sul Food, sul vino sull'eccellenza, il turismo di qualità ... ecc ecc.

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dgambera, 24/06/2012 23.32:

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Permettimi, ma se leggi bene il quote che ho riportato oggi, la Grecia non è che è diventata "non in grado di pagare il debito" per colpa della Germania cattiva, ma perchè, nonostante da un lato promettesse di rimettersi sulla buona strada, dall'altro continuava a sovraccaricare il barcone: 70000 funzionari in pubblica amministrazione assunti in piena crisi per una nazione di 11M di abitanti equivale a circa l'1% della popolazione. E' come se noi domani mattina, mentre da un lato diciamo ai nostri partner europei che vogliamo fare i nostri compiti, dall'altro assumessimo 500k dipendenti in PA. E poi se arrivassimo sull'orlo del fallimento fra 2 anni, allora la colpa sarebbe stata dell'Euro, dell'Europa, della Troika e delle cavallette, fuorchè nostra e ci sentiremmo pure leggittimati a fare strame degli impegni presi in passato. E non voglio tener conto del fatto che i dipendenti pubblici in Grecia sono circa 1/3 della popolazione e che la platea di gente che si aggrappa alle mammelle statali rischia di arrivare a metà popolazione. Perchè se volessimo seguire le loro orme di "poveri tapini", ci toccherebbe assumere qualche milionata di dipendenti subito, domani mattina, a suon di soldi da caricare sul debito o da farci finanziare dalle altre nazione dell'EU.

Consentimi di dire che sono completamente in disaccordo con ciò che hai detto: se vogliamo fare come ci pare, usciamo adesso, senza però fregare nessuno. E poi cominciamo a stampare quanta moneta vogliamo e ad assumere tutti i dipendenti che ci pare. Insomma, torniamo pure all'antico splendore... se ce la facciamo ovviamente!

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nobear, 25/06/2012 14.11:

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Con il turismo l'Italia potrebbe benissimo campare, ma dovrebbe fare scelte coraggiose che non farà mai, prima tra tutte estirpare la criminalità organizzata, vera risorsa di questo paese fino ad oggi.
Lo faranno? Toglieranno tutto il trasporto privato entro il raccordo anulare per trasformare roma in un museo a cielo aperto?
Renderanno Venezia una meta per pochi ricchi, severamente chiusa all'ingresso, dove solo per entrare si paga 200€?
la risposta è no, non lo faranno mai, perché non hanno una visione strategica sul turismo, per rilanciare il quale ci vorrebbero provvedimenti che, al confronto, l'articolo 18 farebbe ridere...

P.S.
Ricordo che, ben prima della cina, gli USA ci hanno copiato le nostre cose migliori, Venezia per esempio.... in una riedizione squallida di plastica, che comunque ha fatto soldi (!!!!!!)

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laplace77, 25/06/2012 11.52:

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linkato da crisis, e' il seguito di debitocrazia



da vedere per riflettere,
ricordando che i debiti di uno sono i crediti di un altro...

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laplace77, 25/06/2012 16.08:

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e ricordatevi pure che la democrazia degrada facilmente nella demagogia...



"Chi decide chi va in Parlamento?" In alcune zone del Sud, e da qualche tempo anche del Nord, vige il "Vota Antonio" - "Vota Antonio" di Totò o il paio di scarpe consegnate una prima del voto e l'altra dopo dai tempi dell'armatore Achille Lauro. Il voto si paga, si scambia per beni materiali anche di poca importanza, il voto spesso significa un lavoro a tempo determinato in Comune, in Provincia o in Regione. Il voto, da rappresentanza sociale, è diventato merce. Alla domanda "Chi decide chi va in Parlamento?" la risposta è sempre la stessa: "I soldi". La redistribuzione di denaro pubblico sul territorio. I proventi della criminalità organizzata. I pacchetti di voti sono la dote degli eletti. La pietra filosofale di una pseudo democrazia. Più sono i voti di cui disponi, più in alto puoi arrivare. Dalla pubblica amministrazione locale, al Parlamento, al Governo. Rimane mitico e imbattibile anche in Corea del Nord il risultato di 61 seggi su 61 alle politiche dell'attuale Pdl in Sicilia. Una coincidenza? Sul voto si basa tutta l'impalcatura democratica della Repubblica eppure nulla è più a rischio del voto. Nei casi, come in Lombardia, in Piemonte e nel Molise per le regionali, la validità del voto è stata messa in discussione, è calato invariabilmente il sipario. Il voto è sacro anche quando è profano e profanato.Soprattutto quando è profanato. Un voto, un lavoro... quanti italiani direbbero di no? Qualcuno promise un milione di posti di lavoro e diventò presidente del Consiglio. Un voto, una presa per il culo.
Beppe Grillo

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supervice, 6/25/2012 2:21 PM:

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Qui si insiste a voler guardare solo il problema del debito pubblico, che in questo momento non ha alcuna rilevanza: il problema è quello dell'enorme debito privato di Grecia, Irlanda, Spagna, Italia e Portogallo. Il debito pubblico nostro è rimasto fermo per 20 anni, e ha ricominciato a salire solo dopo l'introduzione della cosiddetta austerity. Il debito pubblico spagnolo era irrisorio, quello greco inferiore al nostro, analogo a quello attuale di Germania e Francia.


Se non vengono valutati correttamente questi dati, i ragionamenti conseguenti sono per forza viziati.


Il problema è quello del debito PRIVATO, quello pubblico sta aumentando per salvare il sistema bancario. Ché ci siano inefficienze negli investimenti pubblici nell'Europa meridionale lo sa anche il mio gatto, ma un andaluso o un siciliano (per fare esempi, senza giudizi di merito) non diventeranno un westfaliano con un pezzo di carta: scordatevi queste albagie, non esiste proprio.


E l'unico modo per ripristinare un minimo di produzione nei paesi disastrati PIGS è quello di uscire dall'euro, il prima possibile e con meno danni possibile.


Riguardo le tue considerazioni, anche io sono contro l'abbattimento totale del debito, e sono contro la cosiddetta "stampa di moneta", che da sola non significa assolutamente niente.


Intanto esci dalla camicia di forza dell'euro, poi vedi se riesci nel giro di tre anni a pagare il debito regresso, e se non ce la fai lo ristrutturi.


Dalle mie parti si dice "Meglio scappare che buscarne", e se tu mi dici che mi devo suicidare per seguire un progetto impossibile e antidemocratico, mi dispiace ma non sono d'accordo

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MARCHE66, 25/06/2012 14.54:

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Certo che l'italia potrebbe campare benissimo, sarebbe il Ns. petrolio.

Non penso sia però una questione di criminalità, che sicuramente incide molto, anche perchè in ogni caso le località più esclusive oggi sono proprio dove la criminalità prospera Sicilia, Calabria e Campania.
Sicuramente la spazzatura in mezzo alle strade è peggio della criminalità.

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nobear, 25/06/2012 18.25:

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Non è mia intenzione polemizzare, si fa per parlare.

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dgambera, 25/06/2012 12.23:

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sono cambiate le regole all'improvviso
Il problema è che dovevamo farlo prima e dopo essere entrati nell'euro e invece ci siamo dati alla pazza gioia

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MARCHE66, 6/25/2012 8:39 PM:

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Ha ragione Marco ha postare articoli sul " più grande crimine" ?

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MARCHE66, 25/06/2012 20.39:

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Ecco questa tua affermazione mi fa pensare ad una cosa.

Come mai un popolo, gli Italiani , risparmiatori , lavoratori, mai cicale e sempre formichine , all'improvviso sia sia dato alla pazza gioia'

Le banche italiane non avevano mai concesso prestiti facili e soprattutto , il 100 % del valore per un mutuo e a quei prezzi, perchè sono cambiate le regole all'improvviso?

Ha ragione Marco ha postare articoli sul " più grande crimine" ?

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laplace77, 6/25/2012 9:06 PM:

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a me sembra che avesse ragione zeithgeist:

aprono e chiudono i rubinetti del credito,
facendoci indebitare prima e pignorare poi,
sia a livello individuale che di nazioni...

quando lo fanno in borsa pazienza,
quando lo fanno su materie prime,
mutui e debito pubblico e' peggio

perche' lo fanno? per avere il controllo...
perche chi ha debiti ha "obbligazioni"...

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laplace77, 25/06/2012 21.06:

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a me sembra che avesse ragione zeithgeist:

aprono e chiudono i rubinetti del credito,
facendoci indebitare prima e pignorare poi,
sia a livello individuale che di nazioni...

quando lo fanno in borsa pazienza,
quando lo fanno su materie prime,
mutui e debito pubblico e' peggio

perche' lo fanno? per avere il controllo...
perche chi ha debiti ha "obbligazioni"...

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marco---, 25/06/2012 21.23:

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Quoto completamente, grazie Lap, hai fatto un'ottima sintesi di uno dei punti focali del problema
La speculazione ora ha preso di mira gli Stati, mentre prima avevi la facoltà di scegliere se rischiare e perdere i tuoi soldi, ora non hai scelta, agiscono a monte, a livello di Stati, e così la qualità della tua vita, comunque, peggiora. La comprendete la differenza rispetto al passato oppure no?

Al solito la maggior parte della gente prima di comprendere dovrà toccare con mano, quando percepirà il danno all'interno della propria famiglia, solo allora scatterà il "risveglio", al solito la stalla chiusa dopo la fuga dei buoi, pazienza... e amen

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marco---, 25/06/2012 21.23:

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La speculazione ora ha preso di mira gli Stati, mentre prima avevi la facoltà di scegliere se rischiare e perdere i tuoi soldi, ora non hai scelta, agiscono a monte, a livello di Stati, e così la qualità della tua vita, comunque, peggiora.

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