20/10/2008 16:59 |
|
| | | Post: 660 | Città: SERRAVALLE PISTOIESE | Età: 57 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE |
|
Re: quello che ricordo di una riunione con l'AdT Roberto Ponziani, 18/10/2008 19.42:
L'ho messo di la, lo metto di qua.
@Tutti
un chiarimento sulla AdT, che mi viene in mente da un incontro con i notai e suoi responsabli delle mie zone, ai tempi della introduzione del Prezzo valore (a quei tempi vennero perchè in caso di contenzioso con il fisco sono i loro valori a venire presi in considerazione)
L’agenzia del territorio valuta i dati con questi parametri (se ben ricordo la spiegazione del responsabile dell’AdT).
Campiona i dati di un tipo di immobile in 10-12 omo-zone diverse, non omni comprensive di tutto il territorio, ma scelte in funzione della loro potenziale compatibilità con più zone limitrofe possibili (questo sul territorio provincia di Pistoia), scelte sulla base di concetti desueti, assolutamente non dettati da operatori del settore,il tutto per ridurre il numero dei dati processati, in pratica prende solo pochi dati che definisce rappresentativi, non si mette a campionare TUTTI gli atti (come dovrebbe fare) zona per zona (come fremo noi..;) ); credetemi, è diverso tempo che mi interesso di borsini e come farli meglio possibile, e occupandomene in prima persona so che criteri con i quali vengono fatt oggi assomigliano molto a “vado a sensazione” ;).
Quindi, se tu per valutare i prezzi medi di una zona ti avvali di campioni magari nemmeno presi in quella zona e solo per un determinato tipo di immobile per categoria (che so, un appartamento in buono stato e un terratetto, lasciando fare gli attici o le villette), non tenndo conto delle zone che invece il mercato ha “delimitato” (che so i Parioli o Via veneto a differenza di un altra via magari vicina) ecco che si va a fare benedire.
A volte (rare) infatti i prezzi indicati nell’AdT sono + alti del reale.
Assolutamente inaffidabile nella maggior parte dei casi, quando ci becca è per fortuna, secondo la mia esperienza, non solo per il diverso trattamento fiscale.
Per memorandum visto che siete tornati a parlarne. |
|
|
|
20/10/2008 17:11 |
|
| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
|
Re: Re: quello che ricordo di una riunione con l'AdT Roberto Ponziani, 20/10/2008 16.59:
Per memorandum visto che siete tornati a parlarne.
Ottima informazione...una delle risposte del post(la determinazione dei prezzi e' un problema di non poco conto e che si trascina da anni).
Un problema che non sembra essere solo italiano.
El precio de la vivienda cae más de lo que reflejan las estadísticas
elpais
Chissa se finalmente il prezzo giusto e' dato dalle possibilita della gente stipendiata per comprarla...
E gli NTN dell'omi sono affidabili? [Modificato da pax2you 20/10/2008 17:30] |
|
20/10/2008 18:01 |
|
| | | Post: 660 | Città: SERRAVALLE PISTOIESE | Età: 57 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE |
|
Re: Re: Re: quello che ricordo di una riunione con l'AdT pax2you, 20/10/2008 17.11:
E gli NTN dell'omi sono affidabili?
NOn ho risposte atrettanto certe per questo... |
|
20/10/2008 18:27 |
|
|
pax2you, 20/10/2008 16.27:
http://espresso.repubblica.it/dettaglio-local//2045148
l'espresso local
I dati dell’Agenzia del Territorio confermano la scarsa domanda
Svolta nel mattone, le case costano meno
Dopo il crollo delle compravendite, i prezzi scendono in media del 2%. Cali ancora più vistosi in provincia: Cona a -12%, Marcon a -10% Santa Maria di Sala in controtendenza (+7%)
(16 ottobre 2008)
Noi saremo i martiri del mattone.
Vi ricordate quando ci dicevano non cala mai? Poi cominciano i cali e ci diranno che il 2%, l'8% non è nulla e che magari è perchè hanno aumentato il prezzo prima di metterlo in vendita e lo sconto è fasullo, ecc.
Quindi è inutile con certa gente.
Guardate qui che lotta, anche con quelli che di finanza dovrebbero capirne.
www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?t=978688&page=19
P.S.: non ho capito se gregory58 è un AI o un consulente finanziario. Da quello che dice in un post (i tuoi amici notai e ...), dovrebbe appartenere alla prima, perchè l'ho letto più volte su BAI questa cosa.
[Modificato da dgambera 20/10/2008 18:29] |
|
20/10/2008 18:43 |
|
| | | Post: 33 | Città: ALBISOLA SUPERIORE | Età: 61 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Sottoscala | | OFFLINE |
|
Si puo conoscere il prezzo d'acquisto di un'immobile scusate sapete se e' possibile risalire all'ultimo prezzo a cui e' stato venduto un determinato immobile ?
Cioe' se sono interessato ad un'appartamento posso sapere a quale prezzo e' stato acquistato dall'attuale propietario ?
Grazie |
|
20/10/2008 18:47 |
|
|
Re: Si puo conoscere il prezzo d'acquisto di un'immobile bakib62, 20/10/2008 18.43:
scusate sapete se e' possibile risalire all'ultimo prezzo a cui e' stato venduto un determinato immobile ?
Cioe' se sono interessato ad un'appartamento posso sapere a quale prezzo e' stato acquistato dall'attuale propietario ?
Grazie
si certo, chi lo vende tipo l'agenzia ha anche copia del rogito notarile, dove il valore è riportato.
se poi ti fidi di quello che si dichiara ai fini fiscali... |
|
20/10/2008 18:53 |
|
| | | Post: 33 | Città: ALBISOLA SUPERIORE | Età: 61 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Sottoscala | | OFFLINE |
|
Re: Re: Si puo conoscere il prezzo d'acquisto di un'immobile giemmeppi, 10/20/2008 6:47 PM:
si certo, chi lo vende tipo l'agenzia ha anche copia del rogito notarile, dove il valore è riportato.
se poi ti fidi di quello che si dichiara ai fini fiscali...
grazie pero' intendevo se posso risalire alla dichiarazione passando da una qualche agenzia di stato senza doverlo richiedere all'AI o al venditore.
In altre parole vorrei farmi un'idea dell'attuale margine di guadagno per il venditore per potermi fare un'idea dell'offerta da fare.
|
|
20/10/2008 20:14 |
|
| | | Post: 547 | Città: BARI | Età: 61 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE | |
|
Una preghiera per tutti.... qui c'è qualcuno che perde la pazienza perchè aspetta da molto.. di comprare casa... o di venderla...
Purtroppo c'è ancora da aspettare un pò e non si sa a che prezzi... ma smettetela altrimenti qui si fa la fine del primo forum.
Scusate ma nessuno ha pensato minimamente cosa significa 10 anni di ribassi.... 10 anni di soft-landing?
sono uguali a -2 o 3% per 10 anni = -25% ??
ma anche a -3/-4% di inflazione per 10 anni = -35%?
totale -60%
a questo aggiungete 3 rinnovi di contratto per noi dipendenti= +12% di stipendio
Io non credo che andrà così perchè per andare così gli ntn dovrebbero essere meno pesanti e soprattutto le banche dovrebbero continuare ad erogare allo stesso ritmo del passato o quasi, cosa che a quanto pare non avviene.
Io credo che oggi ancora i venditori tentano il colpaccio, ed ancora c'è qualche pollo che ci casca. Ma che in poco tempo si possa realizzare il -15/-20 del FMI dopodichè per 10 anni nessuno mai più penserà che con le case si può smettere di lavorare |
|
20/10/2008 20:44 |
|
| | | Post: 8.844 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | Building Site Hunter con le palle | | OFFLINE |
|
|
|
20/10/2008 20:53 |
|
|
Buona sera,
intervengo, se permettete, sul Vs. Blog per dissociarmi completamente con quanto questo scortese personaggio stà dicendo con insopportabile arroganza.
Intervengo perchè "Dgambera" ho letto in un post poco qui sopra che forse stava pensando a me, leggendo gli sproloqui di questo signore.
Il mio intervento forse è un eccesso di zelo nei confronti di un tema che non condivido come viene trattato ed è lontano dalle mie convinzioni, ma leggere che solo potevo essere accostato a cotanta presopopea mi arrecava molto disturbo.
Scusate l'interruzione, vi lascio continuare....... ciao.
Per "dgambera": non mi piace il modo con cui si affronta l'argomento, ma ho seguito il tuo consiglio e ogni tanto mi faccio un giro sul vs. blog ................ comunque è molto carino :)
Ciao |
|
20/10/2008 21:11 |
|
| | | Post: 8.844 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | Building Site Hunter con le palle | | OFFLINE |
|
Re: Re: Re: Re: Ma basta... ocy2001, 20/10/2008 19.50:
Qui siamo al delirio!
TI sei risposto da solo e neppure te ne sei accorto.
Se hai coraggio, dì quando e a quanto hai comprato la casa
i matti ce stanno dovunque, era giusto che arrivassero pure qua...
|
|
20/10/2008 21:46 |
|
| | | Post: 8.592 | Sesso: Maschile | Amministratore unico | | OFFLINE |
|
X hotkeyboard69: puoi prendere parte a questo topic e puoi conservare la tua opinione, nessuno ti obbliga a cambiare idea, qualunque essa sia.
Il confronto però deve essere costruttivo, le opinioni possibilmente vanno motivate, ma soprattutto occorre proporsi con educazione e senza arroganza.
Se ti va puoi ricominciare, ma in modo diverso.
X tutti: evitiamo di raccogliere provocazioni.
Marco [Modificato da marco--- 20/10/2008 21:47] |
|
20/10/2008 21:48 |
|
| | | Post: 8.844 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | Building Site Hunter con le palle | | OFFLINE |
|
marco---, 20/10/2008 21.46:
X hotkeyboard69: puoi prendere parte a questo topic e puoi conservare la tua opinione, nessuno ti obbliga a cambiare idea, qualunque essa sia.
Il confronto però deve essere costruttivo, le opinioni possibilmente vanno motivate, ma soprattutto occorre proporsi con educazione e senza arroganza.
Se ti va puoi ricominciare, ma in modo diverso.
X tutti: evitiamo di raccogliere provocazioni.
Marco
secondo me, caro marco, questo tipo di interventi aumenteranno, col progredire della "crisi"...
...in bocca al lupo
|
|
20/10/2008 22:02 |
|
| | | Post: 8.592 | Sesso: Maschile | Amministratore unico | | OFFLINE |
|
Re: Re: Discussione rimossa laplace77, 10/20/2008 9:48 PM:
secondo me, caro marco, questo tipo di interventi aumenteranno, col progredire della "crisi"...
...in bocca al lupo
Purtroppo penso proprio di sì, ce la dobbiamo mettere tutta...
Marco |
|
20/10/2008 22:15 |
|
| | | Post: 8.844 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | Building Site Hunter con le palle | | OFFLINE |
|
Re: Re: Re: Discussione rimossa marco---, 20/10/2008 22.02:
Purtroppo penso proprio di sì, ce la dobbiamo mettere tutta...
Marco
take it easy, pal
tanto piu' che siamo in italia,
quindi nenache ne vale la pena,
di fare i "precisi", intendo...
va' che roba:
e noi (tu in particolare) ci dobbiamo preoccupare per uno che sclera su questo forum?
live and let die!
|
|
20/10/2008 22:26 |
|
| | | Post: 3.291 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castelletto sul Ticino | | OFFLINE |
|
Re: Re: Re: Discussione rimossa marco---, 20/10/2008 22.02:
Purtroppo penso proprio di sì, ce la dobbiamo mettere tutta...
Marco
Invito anch'io alla calma, anche se certi comportamenti, nonchè dati tendenziosi che hanno come obbiettivo una bella minestronata per confondere ulteriormente la situazione reale mi fanno inc****re come un rotwailer a digiuno da tre mesi..............
Insomma, non vorrei sembrare supponente ma ,un paese che deve leggere dati un pò inerenti alla realtà su un forum di 400 iscritti che razza di paese è?
Un notaio ieri ha ammmesso che una situazione così non la ricorda da almeno quarant'anni e siamo ancora quì a disquisire sull' 1,05-2,30%(fuffisma)? addirittura qualcuno parla di domanda immutata rispetto all'anno scorso..............vogliamo essere seri?
--- $ 100 WILL BUY THIS CAR MUST HAVE CASH LOST ALL ON THE SOTCK MARKET--- |
|
20/10/2008 22:34 |
|
| | | Post: 8.844 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | Building Site Hunter con le palle | | OFFLINE |
|
|
|
20/10/2008 22:42 |
|
|
Seroli, 20/10/2008 20.53:
Buona sera,
intervengo, se permettete, sul Vs. Blog per dissociarmi completamente con quanto questo scortese personaggio stà dicendo con insopportabile arroganza.
Intervengo perchè "Dgambera" ho letto in un post poco qui sopra che forse stava pensando a me, leggendo gli sproloqui di questo signore.
Il mio intervento forse è un eccesso di zelo nei confronti di un tema che non condivido come viene trattato ed è lontano dalle mie convinzioni, ma leggere che solo potevo essere accostato a cotanta presopopea mi arrecava molto disturbo.
Scusate l'interruzione, vi lascio continuare....... ciao.
Per "dgambera": non mi piace il modo con cui si affronta l'argomento, ma ho seguito il tuo consiglio e ogni tanto mi faccio un giro sul vs. blog ................ comunque è molto carino :)
Ciao
Ciao Seroli.
Come ben sai non frequento solo questo forum e BAI.
Mi riferivo ad un tale di FOL, infatti avevo messo in evidenza una parolina che sembrava il suo marchio di riconoscimento. Non ho fatto nomi perchè non avevo la certezza.
Non sei l'AI dei miei sogni, ma non ho mai pensato tu fossi un meschino capace di arrivare al punto di cammuffarti per venire a rompere le scatole. Con questa scusa hai avuto modo di apprezzare il nostro lavoro e ti sei pure iscritto. Benvenuto.
Peace.
[Modificato da dgambera 20/10/2008 22:43] |
|
20/10/2008 23:06 |
|
| | | Post: 1.562 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Villa Singola | | OFFLINE |
|
dgambera, 20/10/2008 22.42:
Ciao Seroli.
Come ben sai non frequento solo questo forum e BAI.
Mi riferivo ad un tale di FOL, infatti avevo messo in evidenza una parolina che sembrava il suo marchio di riconoscimento. Non ho fatto nomi perchè non avevo la certezza.
Non sei l'AI dei miei sogni, ma non ho mai pensato tu fossi un meschino capace di arrivare al punto di cammuffarti per venire a rompere le scatole. Con questa scusa hai avuto modo di apprezzare il nostro lavoro e ti sei pure iscritto. Benvenuto.
Peace.
non so se è lo stesso che ho pensansato io.. quizza che ti risquizza ?!?
Pega
|
|
20/10/2008 23:09 |
|
| | | Post: 14 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Sottoscala | | OFFLINE | |
|
Seroli, 20/10/2008 20.53:
Buona sera,
intervengo, se permettete, sul Vs. Blog per dissociarmi completamente con quanto questo scortese personaggio stà dicendo con insopportabile arroganza.
Intervengo perchè "Dgambera" ho letto in un post poco qui sopra che forse stava pensando a me, leggendo gli sproloqui di questo signore.
Il mio intervento forse è un eccesso di zelo nei confronti di un tema che non condivido come viene trattato ed è lontano dalle mie convinzioni, ma leggere che solo potevo essere accostato a cotanta presopopea mi arrecava molto disturbo.
Scusate l'interruzione, vi lascio continuare....... ciao.
Per "dgambera": non mi piace il modo con cui si affronta l'argomento, ma ho seguito il tuo consiglio e ogni tanto mi faccio un giro sul vs. blog ................ comunque è molto carino :)
Ciao
|
|
20/10/2008 23:14 |
|
|
Pegasus@, 20/10/2008 23.06:
non so se è lo stesso che ho pensansato io.. quizza che ti risquizza ?!?
Pega
Bravo.
Ha scritto una parolina ... e lo stile poi ...
Se è ancora iscritto lo scopriremo.
|
|
20/10/2008 23:25 |
|
| | | Post: 14 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Sottoscala | | OFFLINE | |
|
cupio dissolvi, 20/10/2008 23.09:
Devo aver fatto un po' di ksno... scusate.
Ecco, non vorrei essere pedante ma non posso trattenermi dall'osservare che per dissociarsi bisogna essersi prima associati!
Ora, io non nutro particolare livore con chi dissente da quanto, da anni si sostiene e si argomenta sul forum ma credo di aver visto la firma di questo signore sul forum degli A.I. e mi pare di capire che anche Lui appartiene alla categoria.
Non riscontro negli scritti di dgambera il fiele che gli si attribuisce lo trovo soltanto puntuale nel rispondere (per le rime ) alle argomentazioni di quanti pensano di poterci ancora vendere lucciole per lanterne.
Certo è che ora i prezzi, che si tratti di lucciole o di lanterne un li fa qui' bischero che non vole vendere ai nostri prezzi!
Si tenga le su' case su i'bellico che gli tengan cardo!
Io resto in affitto.
Hic manebimus optime.
Cupio
|
|
20/10/2008 23:53 |
|
|
X Dgambera:
sono contento che non stessi pensando a me e ti ringrazio. ................ questo xò dimostra che il mio egocentrismo non ha limiti !!!
Ciao a tutti e buon blog .
........grazie Redazione per la possibilità di intervento nel vs spazio ................ ora come si fa a cancellarsi? |
|
20/10/2008 23:58 |
|
|
Seroli, 20/10/2008 23.53:
X Dgambera:
sono contento che non stessi pensando a me e ti ringrazio. ................ questo xò dimostra che il mio egocentrismo non ha limiti !!!
Ciao a tutti e buon blog .
........grazie Redazione per la possibilità di intervento nel vs spazio ................ ora come si fa a cancellarsi?
Puoi rimanere quanto vuoi ed intervenire tutte le volte che vuoi.
Chi viene a discutere argomentando in maniera concreta è sempre ben accetto.
[Modificato da dgambera 21/10/2008 00:07] |
|
21/10/2008 00:36 |
|
|
adoro... oggi è stato vero delirio, ci mancava solo Seroli, che ringrazio e a cui mi genufletto.
non è importante cosa e come, ma con chi; questa community è sempre + trendy |
|
21/10/2008 09:34 |
|
| | | Post: 1.295 | Città: ROMA | Età: 48 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Appartamento in villa | | OFFLINE |
|
Crisi dei valori immobiliari? Non ci risulta
www.blogagenzieimmobiliari.it/2008/10/21/crisi-dei-valori-immobiliari-non-ci-risulta.html#m...
sanno di essere letti e quindi rispondono così....
leggetelo ...è uno spasso [Modificato da luckyace 21/10/2008 09:35] |
|
21/10/2008 09:43 |
|
| | | Post: 1.953 | Città: ROMA | Età: 52 | Sesso: Femminile | Utente semplice | Villa Singola | | OFFLINE |
|
Qualcuno del ns forum è di Bergamo?! Leggete questo articolo, pare scritto da uno di noi!
Inizia così:
"La questione della casa è arrivata in prima pagina.
C'è voluta la tempesta della crisi finanziaria perchè se ne parlasse.
Eppure da quasi 2 anni la cosa era ben nota agli operatori del settore. Tuttavia tutti tacevano, forse per scaramanzia...etc."
Continua qui
www.selpress.com/rassegne/borsaimmobiliare/21102008/21102008.html
Si parla pure della teoria dello "struzzo" , ricordate?
nonchè di quello di cui dicevamo commentando la puntata di Ballaro'.
Anche ora che finalmentente se ne parla sembra comunque che la crisi della casa sia un effetto della crisi finanziaria, quando la crisi del mattone non è niente altro che l'effetto di una bolla speculativa che è stata gonfiata per anni, con una situazione che prima o poi soveva per forza scoppiare.
La causa della crisi del mattone è imputabile semplicemente a come questo mercato è stato gestito negli ultimi anni.
Leggete l'articolo, qualcuno ha vissuto la ns stessa "esperienza"
gente che inutilmente ha tentato di spiegare "che la crisi edilizia sarebbe scoppiata per il fatto che troppi avevano voluto mungere questo settore"
Non è solo un problema di stretta creditizia o di congiuntura economica sfavorevole.
E' il fatto che il mercato del mattone è stato gestito per anni in maniera dissennata e miope....speculatori, costruttori e, sì, anche dalle agenzie immobiliari...che ti spacciavano lucciole per lanterne.
Ed ora hanno pure il coraggio di piangere, per una crisi che loro stessi hanno innescato con avidità!
|
|
21/10/2008 09:57 |
|
| | | Post: 833 | Città: ROMA | Età: 62 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Attico | | OFFLINE |
|
Re: Re: Re: Re: Re: commenti su report? nazionalsindacalista, 20/10/2008 11.57:
Quello che non mi è piaciuto è che sia stata fatta passare una ipotesi, quella giapponese, come l'unica possibile. Non è stato corretto escludere a priori l'hard landing, ma credo che faccia parte della commedia antipanico. Cioè l'ipotesi giapponese è quella che preferirebbero lorsignori, ma mi sembra allo stato la meno probabile. Spagna e UK sembrano prendere una direzione più vicina agli USA che al Giappone. Perchè L'Italia che sta messa malissimo da un punto di vista produttivo (a differenza del Giappone) dovrebbe seguire per forza un calo di tipo Giapponese?
Il fatto positivo è che viene ammessa la perdita di valore degli immobili, fino a ieri tabù. Guardate che stanno disperatamente cercando di controllare la deflazione generale...
Ma anche lo scenario giapponese non andrebbe male:
homeguide123.com/articles/US_Housing_Bust_vs._Japan_Housing_Bust%3A_What_We_Can_Learn.html?ref=pat...
|
|
21/10/2008 10:06 |
|
|
dubbioso1, 20/10/2008 20.14:
Una preghiera per tutti.... qui c'è qualcuno che perde la pazienza perchè aspetta da molto.. di comprare casa... o di venderla...
Purtroppo c'è ancora da aspettare un pò e non si sa a che prezzi... ma smettetela altrimenti qui si fa la fine del primo forum.
Scusate ma nessuno ha pensato minimamente cosa significa 10 anni di ribassi.... 10 anni di soft-landing?
sono uguali a -2 o 3% per 10 anni = -25% ??
ma anche a -3/-4% di inflazione per 10 anni = -35%?
totale -60%
a questo aggiungete 3 rinnovi di contratto per noi dipendenti= +12% di stipendio
Io non credo che andrà così perchè per andare così gli ntn dovrebbero essere meno pesanti e soprattutto le banche dovrebbero continuare ad erogare allo stesso ritmo del passato o quasi, cosa che a quanto pare non avviene.
Io credo che oggi ancora i venditori tentano il colpaccio, ed ancora c'è qualche pollo che ci casca. Ma che in poco tempo si possa realizzare il -15/-20 del FMI dopodichè per 10 anni nessuno mai più penserà che con le case si può smettere di lavorare
L'inflazione è anche utile per l'economia ma non credo si subisca più l'inflazione che ricordiamo negli ultimi anni, l'Europa con Trichet ce la mette tutta per non farci percepire di più: ricordi agli ultimi rinnovi contrattuali Trichet proprio consigliò di prestare attenzione per non alimentare la spirale salari prezzi.
Cercano probabilmente di diventare come l'economia americana dove un Hot Dog sono trent'anni che costa 1 dollaro! Noi non siamo quel tipo di realtà.
Concordo con te: credo che nessuno, neanche i polli, pensano più che la casa salga ancora [Modificato da MirkoROMA78 21/10/2008 10:20] |
|
21/10/2008 10:12 |
|
| | | Post: 1.953 | Città: ROMA | Età: 52 | Sesso: Femminile | Utente semplice | Villa Singola | | OFFLINE |
|
PS: si parla anche dell'effetto euro, che mi avete sempre criticato :-))) scherzo
Cmq anche qui si parla del beneficio che costruttori e agenzie nell'immediato hanno avuto. 1 euro= 1.000 lire. |
|
|
|