Diario della crisi economica

MARCHE66, 17/05/2012 11.32:

---

Non ne sono così sicuro.
Del resto più dell'80 % dei greci così come i partiti politici sono contrari all'uscita dall'euro.
Se ne ricorderanno sicuramente alle prossime elezioni.

Del resto la Grecia continua ancora a finanziarsi sul mercato con tassi alti ma con una buona domanda. Concordo con Mao che gli strozzini sono all'opera.

Secondo me la situazione Greca la porteranno ancora di più al limite,
poi vedremo.


Ps. Oggi la spagna ha emesso titoli a 3 e 5 anni con tassi in salita e BID to COVER di 3 e 2,4 Volte.
Si riesce a sapere chi sta comprando?

---

gixpix67, 17/05/2012 11.05:

---

Ciao. Scusa, posso chiederti come intendi acquistare bond governativi dell'area nord europea?
Perchè se vai in un Paese nordico e ti apri un conto là (per lo più non consentito dalle legislazioni locali se non hai la residenza nel Paese stesso) e trasfeisci la liquidità oggi dall'Italia....è un conto.
Se invece li acquisti da un portale bancario italiano (io ci lavoro in uno di questi)dove hai un conto corrente, temo di doverti dare una brutta notizia: il tuo titolo di Stato nordico sarà prima valorizzato e poi se vuoi liquidato nella nostra nuova valuta svalutata (che sia lira, euro B o quant'altro).

---

nobear, 17/05/2012 12.25:

---

Hai perfettamente ragione: sarà però fatto il cambio, per esempio, dal marco (parlando di Bund) a lira. Quindi il cambio sarà più che favorevole, anzi, ci avrai guadagnato l'esatta percentuale per cui si sarà svalutata la lira.
La banca, prima della scadenza, non ha i tuoi soldi ma solo una traccia nel tuo conto titoli. Si va al cambio valutario, dopo, quindi.
Così come quando acquisti titoli in monete straniere.

---

gixpix67, 17/05/2012 13.00:

---

Il surplus se lo becca il tesoro tedesco,mica l'investitore italiano.
Lo stesso dicasi per titoli acquistati in Italia in valute straniere oggi.
Il tuo discorso vale in un mercato normale. Non vale in un momento si infarto finanziario: se smontano l'euro, noi siamo fottuti comunque.
Sto lottando quotidianamente con risparmiatori che hanno questa convinzione.

---

gixpix67, 17/05/2012 13.00:

---

Guarda che ti sbagli. E' proprio questo il punto. Se acquisti il wurstel bond al posto dello spaghetti bond su un conto italiano, ti metti al sicuro dal lato emittente, accettanto un rendimento più basso, sono d'accordo.
Ma non ti metti al riparo dal rischio valutario, o meglio da quello inflattivo, in caso di ritorno alle valute originarie.
Se acquisti 1000 Euro di Btp, ti ritrovi dall'oggi al domani con 2.000.000 di lire.
Se acquisti 1000 euro di bund in Germania, ti ritrovi con 3.000 marchi (più o meno, dipende dal cambio marco/euro che non ricordo ma non è questo il punto.
Se acquisti in Italia 1000 euro di bund, ti ritrovi con un bund che vale 2.000.000 di lire. Poi l'inflazione importata dalla svalutazione sono affari tuoi (o meglio nostri).
Il surplus se lo becca il tesoro tedesco,mica l'investitore italiano.
Lo stesso dicasi per titoli acquistati in Italia in valute straniere oggi.
Il tuo discorso vale in un mercato normale. Non vale in un momento si infarto finanziario: se smontano l'euro, noi siamo fottuti comunque.
Sto lottando quotidianamente con risparmiatori che hanno questa convinzione.

---

gixpix67, 17/05/2012 13.00:

---

Guarda che ti sbagli. E' proprio questo il punto. Se acquisti il wurstel bond al posto dello spaghetti bond su un conto italiano, ti metti al sicuro dal lato emittente, accettanto un rendimento più basso, sono d'accordo.
Ma non ti metti al riparo dal rischio valutario, o meglio da quello inflattivo, in caso di ritorno alle valute originarie.
Se acquisti 1000 Euro di Btp, ti ritrovi dall'oggi al domani con 2.000.000 di lire.
Se acquisti 1000 euro di bund in Germania, ti ritrovi con 3.000 marchi (più o meno, dipende dal cambio marco/euro che non ricordo ma non è questo il punto.
Se acquisti in Italia 1000 euro di bund, ti ritrovi con un bund che vale 2.000.000 di lire. Poi l'inflazione importata dalla svalutazione sono affari tuoi (o meglio nostri).
Il surplus se lo becca il tesoro tedesco,mica l'investitore italiano.
Lo stesso dicasi per titoli acquistati in Italia in valute straniere oggi.
Il tuo discorso vale in un mercato normale. Non vale in un momento si infarto finanziario: se smontano l'euro, noi siamo fottuti comunque.
Sto lottando quotidianamente con risparmiatori che hanno questa convinzione.

---

nobear, 17/05/2012 13.32:

---

Scusami, forse non mi sono spiegato bene: se ho un titolo a scadenza 1 anno, oppure 10 anni, fai tu, per esempio in valuta straniera (corone norvegesi? Ok, corone norvegesi), questo viene "tradotto" in euro al momento della scadenza. E fin qui ci siamo. Si chiama rischio di cambio.

Se acquisto un titolo tedesco e la germania esce dall'euro, cioè l'euro si rompe, al momento della scadenza mi pagano con la loro moneta (è ovvio, non hanno più l'euro) che dovrà corrispondere agli euro che io gli avevo dato (es, 1 marco = 1 euro). Poi, in base al valore della lira, mi pagano in lire in quel momento, in base al tasso di cambio "in quel momento", cioè al momento della scadenza del bond.

il tuo modo di ragionare, scusa, come si applicherebbe per titoli per esempio in corone svedesi?

Magari mi è sfuggito qualcosa.

ti faccio presente questo comunque:
"L'alternativa della sicurezza sono invece quei Bund tedeschi che continuano a restare la scelta migliore nel caso si tema lo scenario estremo di una disgregazione dell'euro con il ritorno alle monete di un tempo. Soltanto in questo caso i rendimenti risicati (e il rischio di acquistare a prezzi da record) sarebbero più che compensati dal fatto di avere in mano titoli in «valuta forte»."

e aggiungo: "Se l'Italia tracima ho la coscienza pulita".
Non so se mi "piego".

---

gixpix67, 5/17/2012 1:00 PM:

---

Guarda che ti sbagli. E' proprio questo il punto. Se acquisti il wurstel bond al posto dello spaghetti bond su un conto italiano, ti metti al sicuro dal lato emittente, accettanto un rendimento più basso, sono d'accordo.
Ma non ti metti al riparo dal rischio valutario, o meglio da quello inflattivo, in caso di ritorno alle valute originarie.
Se acquisti 1000 Euro di Btp, ti ritrovi dall'oggi al domani con 2.000.000 di lire.
Se acquisti 1000 euro di bund in Germania, ti ritrovi con 3.000 marchi (più o meno, dipende dal cambio marco/euro che non ricordo ma non è questo il punto.
Se acquisti in Italia 1000 euro di bund, ti ritrovi con un bund che vale 2.000.000 di lire. Poi l'inflazione importata dalla svalutazione sono affari tuoi (o meglio nostri).
Il surplus se lo becca il tesoro tedesco,mica l'investitore italiano.
Lo stesso dicasi per titoli acquistati in Italia in valute straniere oggi.
Il tuo discorso vale in un mercato normale. Non vale in un momento si infarto finanziario: se smontano l'euro, noi siamo fottuti comunque.
Sto lottando quotidianamente con risparmiatori che hanno questa convinzione.

---

gixpix67, 17/05/2012 14.07:

---

Ti sei spiegato benissimo. Io non mi sono spiegato. Se smontano l'euro, i 1000 euro di bund tedesco vengono convertiti in marchi tedeschi all'investitore tedesco, in lire italiane all'investitore italiano. Al momento che lo venderai o andrà in scadenza, a te non pagano valuta forte come tu dici, ma lire italiane delle quale ti sei beccato in pieno la svalutazione. Da punto di vista della difesa dell'inflazione avere un bund o un btp è esattamente la stessa cosa.

Come si applica il mio ragionamento ai titoli in corone svedesi?
In teoria sarebbe diverso essendo una valuta terza che continua ad esistere, in pratica purtroppo funzionerebbe esattamente allo stesso modo: essendo stati acquistati in euro, i titoli collocati in Germania vengono convertiti in marchi, quelli in Italia in lire. E viene fatto al momento della disgregazione, quando dal punto di vista valutario siamo 1 a 1. Il giorno dopo iniziamo a importare inflazione a seguito del crollo del valore della nuova lira. Ma avere titoli in corone svedesi non ti avrà salvato di un cent rispetto ad avere btp, perchè ormai il tuo titolo sarà valorizzato in lire, non più in corone svedesi.

Nell'eventualità di una disgregazione dell'euro, il sistema andrebbe incontro ad una crisi di liquidità senza precedenti: è come un moribondo al quale viene a mancare ossigeno. Ma pensi davvero che sia sufficiente acquistare titoli in valute diverse dall'euro, o peggio ancora bund tedeschi che sono in Euro?
Ma perfavore!!!!
Tutto quello che è dentro è dentro: si chiude la saracinesca e si fa piazza pulita.

Io penso che non succederà, ma fidati che in quella eventualità non saranno i titoli esteri a salvarti.

Ti ripeto che sono d'accordo sulla diversa solidità dell'emittente, ma questo è tutto un altro discorso.

---

dgambera, 17/05/2012 15.07:

---

Mentre che fai lo sforzo di spiegarlo per i titoli, potresti fare una spiegazione simile per chi dovesse contrarre mutui e poi uscire dalla valuta di riferimento sul contratto di mutuo?

Ah... dimenticavo... due paroline anche su quanto è al sicuro chi ha mosso i propri patrimoni su conti svizzeri?

---

nobear, 17/05/2012 15.44:

---

Sia ben chiaro che non ti rispondo in tono polemico, e che anzi la tua risposta è certamente di buon senso e ti ringrazio per avermi risposto in modo così esauriente e senz'altro competente.
Ti chiedo però: questi qui sono allora disinformati?
Perché o hai ragione tu, o "loro", non trovi? link

aggiungo: ma questa frase che ti avevo scritto l'hai considerata bene?
"Se l'Italia tracima ho la coscienza pulita".

---

gixpix67, 17/05/2012 18.53:

---

Ma quale polemica???
Stiamo discutendo di cosa moriremo se scoppia l'atomica!!!!!
Cercheranno di evitare che scoppi!!!!
Il discorso del sole24ore (il sole24ore??????) non è che contrasti col mio fino al discorso finale della "valuta forte". Semplicemente non sono d'accordo. Mi sembra un po' la solita litania italiana che tutto ciò che è tedesco è solido.
Sulla coscienza ce l'ho pulita anch'io. Talmente pulita che invece di dire ai miei clienti "state tranquilli, ci acquistiamo un bel titolo straniero che se scoppia il finimondo ci salviamo" dico loro "tranquilli, il finimondo non scoppia. ma se scoppia l'ultimo problema sarà come avete investito i vostri soldi, perchè tanto finiscono in cenere comunque". Ti assicuro che nel primo caso mi risparmierei molti problemi. Se poi volessi completare l'opera potrei travolgerli di certificati bancari e quote di fondi immobiliari.
Invece organizzo incontri dove cerco di spiegare loro cosa le banche gli stanno facendo.

---

nobear, 17/05/2012 23.36:

---

Guarda, molti ipotizzano un euro1 e un euro2.
Quel che io penso, quindi, in caso di cigno nero, anzi, un mezzo cigno, diciamo una demolizione controllata, quindi appunto di un euro1 e euro2, il mio discorso ha un senso.
Non sto assolutamente dicendo che ci si salvi al 100%, per carità. Sto solo dicendo che è come andare in automobile e allacciarsi la cintura: costa poco e ti protegge un po' di più.
Aggiungo che mi fido più di finlandia e austria che della germania, le cui banche, specie Deutsche Bank, sono messe male, quantomeno non così bene a mio parere, e quest'ultima ha operato (a quanto sapevo) con una leva di 50/1, il che è tutto dire. Inoltre leggevo da più parti che il loro grado di indebitamento reale (sempre statale) è in realtà il doppio di quello dichiarato (link).
Non tutto ciò che c'è nel profondo nord è oro, e la germania effettivamente,a mio parere, da una falsa idea di solidità.

Ripeto: non è una protezione al 100%.
In più, scusami ma tu lavori in banca e sicuramente lo sai: in caso di downgrade (già annunciato dalle agenzie di rating in caso di uscita della grecia dall'euro) i fondi dovranno per forza scappare dall'Italia, a causa del suo livello "non invenstiment" in cui entrerebbe. O mi dirai che anche questo non è vero?

Allora metti la faccenda dell'euro, del downgrade di banche e del paese, metti la fuga dei fondi (per statuto come sai)... e dimmi ancora che non ha senso il mio discorso.
Ma se mi motivi la cosa sarò felice di leggerti.

---

gixpix67, 18/05/2012 07.01:

---

Scusa ma mi sembri un po' confuso. Quale relazione c'è tra quello di cui si parlava ieri e tutto quello che hai scritto, che è vero?
Euro1 e Euro2? Accadrà esattamente la stessa cosa: il tuo bund viene convertito in euro2.
L'indebitamento delle banche tedesche? Quindi? Il tuo bund continua ad essere convertito in euro2 (ieri eravamo al ritorno alle vecchie valute).
Il downgrade della Grecia e a ruota di tutti gli altri? Idem, il tuo bund in Euro2.
La fuga dei fondi? Ti becchi l'euro2 sul tuo bund!

Non penso di doverti mettere un link a una qualunque notizia di finanza su virgilio per sostenere la mia tesi.
Ti ho spiegato come secondo me funzionano i mercati finanziari nella malaugurata ipotesi di smembramento dell'euro. Il delta tra valore di prestito e quello di rimborso se lo becca l'emittente forte, non l'investitore del Paese in bancarotta.
Chiudi dicendomi che non sei d'accordo, compra il bund e vivi tranquillo nella convinzione che in caso di ritorno alle valute originarie (o all'euro2) il tuo capitale sarà protetto dall'inflazione perchè sarà liquidato in valuta forte.
Dalla battaglia dei link mi tiro fuori, anche perchè di notizie ne leggo anche troppe.
Davvero senza polemica.
Avrò modo di leggerti di nuovo.

---

gixpix67, 18/05/2012 07.01:

---

Scusa ma mi sembri un po' confuso. Quale relazione c'è tra quello di cui si parlava ieri e tutto quello che hai scritto, che è vero?
Euro1 e Euro2? Accadrà esattamente la stessa cosa: il tuo bund viene convertito in euro2.
L'indebitamento delle banche tedesche? Quindi? Il tuo bund continua ad essere convertito in euro2 (ieri eravamo al ritorno alle vecchie valute).
Il downgrade della Grecia e a ruota di tutti gli altri? Idem, il tuo bund in Euro2.
La fuga dei fondi? Ti becchi l'euro2 sul tuo bund!

Non penso di doverti mettere un link a una qualunque notizia di finanza su virgilio per sostenere la mia tesi.
Ti ho spiegato come secondo me funzionano i mercati finanziari nella malaugurata ipotesi di smembramento dell'euro. Il delta tra valore di prestito e quello di rimborso se lo becca l'emittente forte, non l'investitore del Paese in bancarotta.
Chiudi dicendomi che non sei d'accordo, compra il bund e vivi tranquillo nella convinzione che in caso di ritorno alle valute originarie (o all'euro2) il tuo capitale sarà protetto dall'inflazione perchè sarà liquidato in valuta forte.
Dalla battaglia dei link mi tiro fuori, anche perchè di notizie ne leggo anche troppe.
Davvero senza polemica.
Avrò modo di leggerti di nuovo.

---

dgambera, 18/05/2012 12.38:

---

Ecco... come ritengo sia un bluff quello dei greci di voler uscire dall'euro, ritengo sia un bluff anche questo della UE

Ue, ecco il piano di emergenza per traghettare la Grecia fuori dall'euro

---

dgambera, 18/05/2012 12.38:

---

Ecco... come ritengo sia un bluff quello dei greci di voler uscire dall'euro, ritengo sia un bluff anche questo della UE

---

nobear, 18/05/2012 12.54:

---

Sbagli in una cosa: che un precedente c'è, si chiama Argentina.
Chi si è preso un titolo americano in dollari non ha avuto assolutamente quella modalità di cambio di cui parli tu.

Poi per carità, ognuno fa come crede.
Spero vivamente che il mio salvagente non serva a niente, questo è sicuro.

P.s.
credo che i bund proprio non li prenderò, ma tutto il resto...

---

gixpix67, 18/05/2012 13.54:

---

L'unico salvagente è avere i soldi all'estero. Ma alla frontiera ti aspetta SERPICO (SERvizi Per Il COntribuente : la fantasia e il cinismo del fisco non hanno limiti, specie nelle fasi di pre default).
P.s.: ci sono comunque strumenti che ti permettono di mettere fisicamente la liquidità all'estero senza sotterfugi. Non ti garantiscono la salvezza assoluta, ma venirli a prendere sarà un po' più difficile.

---

Loziodigekko, 18/05/2012 14.18:

---

Mi e' piaciuto il paragone con l'atomica. Se scoppia la bomba i quattrini in un modo o nell'altro ce li rimetti comunque.

---

gixpix67, 18/05/2012 13.54:

---

P.s.: ci sono comunque strumenti che ti permettono di mettere fisicamente la liquidità all'estero senza sotterfugi. Non ti garantiscono la salvezza assoluta, ma venirli a prendere sarà un po' più difficile.

---