Bolla immobiliare - 39° Parte

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pax2you
00mercoledì 12 ottobre 2011 11:04
Re:
Loziodigekko, 10/12/2011 8:58 AM:

Ciao pax2you
quello che intendevo dire e' che noi vediamo dei dati aggregati. Quando tu leggi che in Italia ci sono 2/3/4/5centomila NTN, questo significa semplicemente che 2/3/4/5centomila immobili sono passati di mano da un soggetto ad un altro.
Moltissimi di questi passaggi sono pero' FUORI dalle leggi del mercato (donazioni, assegnazioni di separazione, divisioni di eredita') e quindi il numero NON rappresenta la dimensione del mercato (inteso come punto di incontro tra domanda e offerta tra soggetti che si scambiano beni dietro corresponsione di un prezzo).
Di conseguenza un calo o una risalita delle NTN di n punti percentuali puo' avere un significato diverso (10mila transazioni in piu' o in meno ha un significato diverso se riferito a un mercato di 150mila transazioni piuttosto che 300mila).

Alla fine di tutto lo sproloquio la mia impressione e' che il calo delle compravendite sia percentualmente MOLTO superiore a quello che appare da una lettura dei numeri dell'AT.




Ciao!
Nessuna polemica da parte mia ma giusto per cercare di capire un po'.
Il giro dei dati dell'Agenzia del territorio dovrebbe essere,dal 2008, ma il mio e' frutto di una ricerca personale non professionale:
1)notaio che compila un modulo in base alle specifiche definite qui
www.agenziaterritorio.it/?id=694
e qui
www.cgmo.it/3_attivi/3_2/catasto/2000_e_precedenti/circ_128_...
2)i dati vengono passati all'agenzia del territorio i quali li registrano e li elaborano.

Questo modulo costituisce la base informativa di partenza sia per l'istat che per l'agenzia del territorio.
In teoria quindi potrebbero scindere tra donazioni,etc e compravendite reali tra privati.

In realtà non ci e' dato saperlo e quindi il tuo ragionamento lo condivido ma non siamo in grado di conoscerne l'entità....purtroppo.


Quello di cui sono sicuro perche' ci sono le prove e' che l'agenzia del territorio con una nota in calce ad alcuni grafici afferma che dal 2010 nel calcolo degli NTN non sono piu' in grado di scindere le compravendite tra i privati e quelle pubbliche e che non sono in grado di apprezzare l'intensità di tale fenomeno determinando un risultato,anche se di poco, di NTN positivi del 2010 sul 2009 pari a circa 3.000 NTN(612.000 nel 2010 contro i 609.000 nel 2009).
Unico anno positivo dal 2008 e compresi i trimestri 2011 e osannato dagli immobiliaristi.
Eppure dal 1993 e fino al 2006 non si vendono mai meno di 5.000 unità residenziali e pubbliche all'anno e parliamo solo delle vendite ERP e non anche degli enti previdenziali.

Ecco le affermazioni dell'Agenzia del territorio:

qui(il fenomeno potrebbe influenzare i dati ma non se ne conosce l'entità)
Nota trimestrale trimestre 2010 pag. 9

e qui(ove si afferma che il fenomeno e' inifluente desumendolo da una stima fatta su Roma e dalle vendite ATER nella capitale):
Nota trimestrale trimestre 2010 pag. 3

www.agenziaterritorio.it/?id=6348



vi sono poi altri dati interessanti di minore importanza a livello statistico e non a livello umano chiaramente:
nel caso dell'Aquila dove a causa del terremoto praticamente le compravendite si sono bloccate e quindi si sono considerati i dati dell'anno precedente nel computo totale
Nota trimestrale 2° trimestre 2010 pag. 12

e altri credo piu' importanti come le note dell'ultimo rapporto annuale del 2010 dove si nota come con un nuovo conto il picco delle arriva a 869.000 compravendite nel 2006 contro le 845.000 calcolate negli anni precedenti(i grafici pero' si riferiscono al nuovo computo).
Dal 2008 vengono aggiunti altri 45 comuni condizionando ulteriormente il numro di NTN totali ma questi dati non vengono rapportati agli anni precedenti.
fonti e criteri metodologici(2011)
www.agenziaterritorio.it/?id=6329


Loziodigekko
00mercoledì 12 ottobre 2011 12:02
Ciao pax2you
chiarire il proprio pensiero confrontandosi con simpatia non e' mai polemica... :-)

sono partito dai massimi sistemi ma in realta' il mio pensiero e':
poni di abitare a Borgotrecase frazione di Borgodiecicase;
Pino che e' il costruttore del posto ti dice "caro pax, l'anno scorso qui a Borgotrecase sono state vendute 50 abitazioni, guarda che lo dice pure l'agenzia del territorio, il mercato tira che e' un piacere";
in realta' le 50 vendite che Pino ti sbandiera (prendendole da un fighissimo documento ufficiale) sono FARLOCCHE, perche' 10 transazioni sono delle nonne che hanno donato al nipotino la nuda proprieta' della casetta del nonno appena dipartito, 5 sono tribunali che danno la casa ad uno dei genitori, altre 5 sono divisioni dei beni di qualcuno che e' morto e 5 sono le vendite delle case popolari/posta/inps.

A questo punto tu dovresti dire a Pino: "guarda che il mercato REALE e' fatto della meta' di quello che tu dici, quindi se cerchi di rifilarmi un biloculo mansardato ad un prezzo pari al tuo peso in platino (Pino me lo immagino un po'ciccio...) pur avendone altri 30 da vendere da almeno sei secoli, cerca una scusa migliore di quella del mercato che e' salito di uno zero virgola qualcosa perche' i tuoi dati e' vero che non sono falsi, ma sono FALSATI dalla mancanza di conoscenza dei numeri in gioco."

Discorsi come quello del nostro fantomatico costruttore vengono fatti in Italia dovunque, tutti i giorni e a tutti i livelli (dall'agenzia sfigata all'angolo fino ai massimi sistemi) allo scopo di FALSARE la realta' di un mercato che invece a me appare assolutamente depresso.

I dati ovviamente l'agenzia del territorio ce li ha, ma non sono disponibili (o per lo meno io non li ho mai visti sufficientemente disaggregati da poterci fare sopra dei ragionamenti).


dgambera
00mercoledì 12 ottobre 2011 12:24
Zio.... dalle note metodologiche dei reiport AdT


NTN
Per numero di transazioni normalizzate (NTN), si intende il numero di transazioni per quota di proprietà oggetto della transazione. Ciò significa, per esemplificare, che nel caso di tre transazioni aventi per oggetto rispettivamente 1/3, 1/3, e 1 del diritto di proprietà, il numero di transazioni contate non è 3, bensì 1,667.

pax2you
00mercoledì 12 ottobre 2011 12:25
Re:
Loziodigekko, 10/12/2011 12:02 PM:

Ciao pax2you
chiarire il proprio pensiero confrontandosi con simpatia non e' mai polemica... :-)

sono partito dai massimi sistemi ma in realta' il mio pensiero e':
poni di abitare a Borgotrecase frazione di Borgodiecicase;
Pino che e' il costruttore del posto ti dice "caro pax, l'anno scorso qui a Borgotrecase sono state vendute 50 abitazioni, guarda che lo dice pure l'agenzia del territorio, il mercato tira che e' un piacere";
in realta' le 50 vendite che Pino ti sbandiera (prendendole da un fighissimo documento ufficiale) sono FARLOCCHE, perche' 10 transazioni sono delle nonne che hanno donato al nipotino la nuda proprieta' della casetta del nonno appena dipartito, 5 sono tribunali che danno la casa ad uno dei genitori, altre 5 sono divisioni dei beni di qualcuno che e' morto e 5 sono le vendite delle case popolari/posta/inps.

A questo punto tu dovresti dire a Pino: "guarda che il mercato REALE e' fatto della meta' di quello che tu dici, quindi se cerchi di rifilarmi un biloculo mansardato ad un prezzo pari al tuo peso in platino (Pino me lo immagino un po'ciccio...) pur avendone altri 30 da vendere da almeno sei secoli, cerca una scusa migliore di quella del mercato che e' salito di uno zero virgola qualcosa perche' i tuoi dati e' vero che non sono falsi, ma sono FALSATI dalla mancanza di conoscenza dei numeri in gioco."

Discorsi come quello del nostro fantomatico costruttore vengono fatti in Italia dovunque, tutti i giorni e a tutti i livelli (dall'agenzia sfigata all'angolo fino ai massimi sistemi) allo scopo di FALSARE la realta' di un mercato che invece a me appare assolutamente depresso.

I dati ovviamente l'agenzia del territorio ce li ha, ma non sono disponibili (o per lo meno io non li ho mai visti sufficientemente disaggregati da poterci fare sopra dei ragionamenti).





Concordo pienamente con la tua affermazione e capisco dal caso personale e pratico da cui parti per porre il ragionamento.
C'e' da aggiungere che il costruttore vende solo il nuovo che mediamente non supera il 30% degli NTN totali.
Questo dato varia enormemente da comune a comune e di anno in anno a seconda dei cantieri aperti e finiti ma i dati non sono pubblici.

Ragion per cui se tira fuori gli NTN per giustificare la vendita del suo nuovo in un comune e' semplicemente un bugiardone mentre se invece vuole giustificare il movimento del mercato locale rimane un bugiardone uguale in quanto l'IMI e' un valore intorno al 2% e comunque condizionato anche da fattori come quelli che tu citi.
Semplicemente non si sa.

Io invece rimango sul problema a livello di NTN nazionali condizionati dai dati delle vendite di case pubbliche o di enti sopratutto nei prossimi anni.
Il problema come ho già detto tenderà ad aumentare se l'agenzia del territorio non porrà un filtro alla situazione in quanto all'interno del computo finiranno altri enti come l'enasarco.
Allego un articolo di federcasa piuttosto recente che dovrebbe in parte e solo purtoppo in minima parte, data la frammentazione dei dati, dimostrare il mio timore e toglierci una delle poche certezze che avevamo per monitorare il settore.


Loziodigekko
00mercoledì 12 ottobre 2011 13:13
ciao DG
si ho presente la metodologia.
Il mio discorso non verte sul numero delle NTN, ma sul fatto che nelle NTN ci sono mele (le cessioni VERE, quelle fatte CON i soldi) e pere (le cessioni fatte a vario titolo ma NON con i soldi).

Siccome qui nel forum ci interessiamo principalmente delle mele (problema casa, ovvero come averla ad un prezzo umano) io volevo solo far notare come i numeri su cui a volte vengono fatti dei ragionamenti siano falsati dal fatto di essere aggregati.

Se sono interessato al mercato dell'automobile mi interessa sapere quante auto sono vendute in un anno, mi interessa meno sapere quanti sono i veicoli venduti (comprendendo motorini, camion, biciclette, etc.). A mio modo di vedere le NTN sono le statistiche dei veicoli, che nulla mi dicono sul mercato dell'auto.

_gmp_
00mercoledì 12 ottobre 2011 14:23
Re:
Loziodigekko, 12/10/2011 13.13:

ciao DG
si ho presente la metodologia.
Il mio discorso non verte sul numero delle NTN, ma sul fatto che nelle NTN ci sono mele (le cessioni VERE, quelle fatte CON i soldi) e pere (le cessioni fatte a vario titolo ma NON con i soldi).





concordo, sapere tra le transazioni quante sono scambi di patrimoni tra scoietà, nude proprietà tra zii e nipoti etc e quanti sono rogiti con scambio di denaro vero, sarebbe utilissimo; permetterebbe infatti di capire la reale ratio offerta:domanda del mercato libero, quello su cui ci confrontiamo.

No comment in proposito per i tarocchi di gabriellina con le cartolarizzazioni, che hanno offuscato ulteriormente un quadro di suo opaco [SM=g2232945]
dgambera
00mercoledì 12 ottobre 2011 17:34
hihihihihihihihihihihi

No al partito della patrimoniale
dgambera
00mercoledì 12 ottobre 2011 17:47
Dimore di lusso: la crisi non esiste

A parte il solito titolo pro-mattone a titolo gratuito visto che poi dice che gli immobili in oggetto hanno subito cali medi del 2,3%, vorrei chiedervi di calcolare il 2,3% su 11M
marco---
00mercoledì 12 ottobre 2011 22:10
Diminuisce la fiducia degli italiani nel mercato immobiliare, la propensione all’acquisto scende al 45% (Fonte: imgpress.it - 12/10/2011)

La crisi economica si ripercuote sulla percezione che gli italiani hanno dell’andamento del mercato immobiliare, e la prudenza prevale sulla voglia di investire. Secondo i dati dell’indice Immobiliare.it sulla fiducia dei consumatori, se a luglio quasi il 54% degli abitanti del Bel Paese si dichiarava convinto che fosse un buon momento per comprare casa, ad oggi la percentuale è scesa al 45,3%...

Luglio non è poi così lontano, in così poco tempo dal 54% si è scesi al 45%! [SM=g6963]
_gmp_
00mercoledì 12 ottobre 2011 22:21
Re:
dgambera, 12/10/2011 17.47:



A parte il solito titolo pro-mattone a titolo gratuito


di solito il giornalista che scrive i titoli non è quello che ha scritto l'articolo, così, tanto per curiosità...

pax2you
00giovedì 13 ottobre 2011 01:12
Re: Re:
_gmp_, 10/12/2011 2:23 PM:



No comment in proposito per i tarocchi di gabriellina con le cartolarizzazioni, che hanno offuscato ulteriormente un quadro di suo opaco [SM=g2232945]



basta essere informati...eheheh! [SM=g7560]

_gmp_
00giovedì 13 ottobre 2011 02:09
Re: Re: Re:
pax2you, 13/10/2011 01.12:



basta essere informati...eheheh! [SM=g7560]





fonte?!!? [SM=g7840]
pax2you
00giovedì 13 ottobre 2011 08:23
Re: Re: Re: Re:
_gmp_, 10/13/2011 2:09 AM:




fonte?!!? [SM=g7840]



AdT.
Bisogna spulciarsi un po' di rapporti.
2 e 3 trim 2010
rapporto annuale 2010,2003

li trovi tutti qui
www.agenziaterritorio.it/?id=6329
www.agenziaterritorio.it/?id=6348
www.agenziaterritorio.it/?id=8363


nel rapporto 2003 puoi trovare gli NTN mensili,che poi non hanno piu' pubblicato e poi accenni di una stima sull'effetto sugli NTN di una imposta come l'INVIM,influsso vendite SCIP,confronto tra elaborazioni del ministero degli interni,istat e AdT sulle compravendite.
pax2you
00giovedì 13 ottobre 2011 08:57
Prezzi AdT
fonte:
nota trimestrale secondo trim 2011

Quindi secondo l'AdT i prezzi nominali non scendono,se non per un breve periodo, ma gli immobili a tenerli fermi si deprezzano perche' nel frattempo il costo della vita sale.
Come a dire una sorta di lento sgonfiamento senza far esplodere i prezzi.
Ovviamente l'AdT come tutti i centri di studio italiani sul settore immobiliare ed in particolare sui prezzi ha una vista parziale,quasi cieca secondo me, pero' questo e' cio' che affermano.
insonn3
00giovedì 13 ottobre 2011 10:16
Mi sa che dal 2012 si fa sul serio
www.idealista.it/news/archivio/2011/10/13/034418-dicembre-2011-comincia-svalutazione-imm...

Adesso basta con AdT, valori OMI, indagini ed economisiti vari.
In piedi signori, entra l'orchestra! [SM=g2391727] [SM=g2391727]
Loziodigekko
00giovedì 13 ottobre 2011 11:00

www.immobili24.ilsole24ore.com/Esploso.aspx?idDoc=12772651&do...



...L'andamento del mercato rende il valore delle perizie sempre più importante... ...La trasparenza e la corretta valutazione degli immobili sono essenziali per garantire la stabilità dell'industria bancaria... ...Allo stesso tempo consentono al consumatore di conoscere il valore degli immobili secondo regole di determinazione dei valori economici di riferimento oggettive e confrontabili...
dgambera
00giovedì 13 ottobre 2011 11:15
pax2you
00giovedì 13 ottobre 2011 11:31
sole24ore:prezzi,compravendite,percentuali di proprietari,etc
dgambera
00giovedì 13 ottobre 2011 11:32
Loziodigekko
00giovedì 13 ottobre 2011 11:41
"insonn3
Mi sa che dal 2012 si fa sul serio
www.idealista.it/news/archivio/2011/10/13/034418-dicembre-2011-comincia-svalutazione-i...


Qualcuno riesce a trovare l'articolo di Plus24 citato da Idealista con l'intervista a Salvatore Ruoppolo?
Loziodigekko
00giovedì 13 ottobre 2011 11:45
Questo potrebbe essere veramente un gran colpo al sistema...


www.linkerblog.biz/2011/09/29/banche-e-pmi-puntuali-pe...
dgambera
00giovedì 13 ottobre 2011 12:18
dgambera
00giovedì 13 ottobre 2011 14:51
Ho commentato anche io

Aggiungo link all'articolo

E' arrivata l'ra delle svalutazioni

Qui ho caricato la scansione della prima pagina

Loziodigekko
00giovedì 13 ottobre 2011 15:22
ciao DG
interessante il concetto "il nodo del mercato dunque e' ancora una volta il repricing".

Come esperienza personale lo vedo succedere a basso livello nella mia zona: ogni immobile "decente" che viene messo in vendita ad un prezzo "decente" scompare dal mercato nel giro di QUALCHE GIORNO.
Mi e' capitato di chiamare per informarmi su case che avevano il cartello dell'agenzia messo su da due o tre giorni e sentirmi rispondere "siamo in trattativa...le faccio sapere" per poi vedere la casa venduta.

La bolla non ha diminuito la fame di case, ha solo spostato il livello dell'asticella così che ogni volta che quel livello si abbassa il compratore magicamente arriva.

Vaglielo a spiegare a quelli che hanno casa in vendita da tre anni prezzi stellari...
dgambera
00giovedì 13 ottobre 2011 15:33
Re:
Loziodigekko, 10/13/2011 3:22 PM:



Vaglielo a spiegare a quelli che hanno casa in vendita da tre anni prezzi stellari...




Non fanno e non faranno mai mercato finchè non si adegueranno ad esso [SM=g9058]
kemar71
00giovedì 13 ottobre 2011 16:30
Re:
Loziodigekko, 13/10/2011 11.41:

"insonn3
Mi sa che dal 2012 si fa sul serio
www.idealista.it/news/archivio/2011/10/13/034418-dicembre-2011-comincia-svalutazione-i...


Qualcuno riesce a trovare l'articolo di Plus24 citato da Idealista con l'intervista a Salvatore Ruoppolo?




Ma che articoloni....fosse davvero la volta bbona [SM=g7777]

Beccatevi sta chicca, le prime ciofeche di "eurosky tower"
La tua casa, nel punto più alto da cui guardare il mondo [SM=g7814]
s77937
00giovedì 13 ottobre 2011 17:31
Re: Re:
kemar71, 13/10/2011 16.30:




Ma che articoloni....fosse davvero la volta bbona [SM=g7777]

Beccatevi sta chicca, le prime ciofeche di "eurosky tower"
La tua casa, nel punto più alto da cui guardare il mondo [SM=g7814]




Mi hanno rovinato il paesaggio dal balcone della cucina. Non c'entrano un c...o! Sembrano le case popolari di Londra!
(sylvestro)
00giovedì 13 ottobre 2011 19:50
Perché l’Italia immobiliare (nel suo complesso) rischia di non farcela

di Maurizio Cannone

13/10/2011

Ci possono dire che le cose vanno bene, o sono recuperabili, ma la realtà è che abbiamo perso il treno per far ripartire il settore.

Che intanto sta implodendo.

Perché il tempo è denaro, o lo si incassa o lo si perde.

E noi abbiamo scelto la seconda strada, facendo finta e sperando che il mattone non deluda mai.

Che le cose cambino radicalmente proprio di questi tempi ci viene ricordato ogni giorno.

Quelle che furono nell’antichità le più grandi civiltà del Mediterraneo oggi sono le più malridotte: Italia, Grecia ed Egitto.

Se i governanti non riconoscono la realtà, ci pensa il tempo a tirare una riga.

E se guardare all’antichità può sembrare retorico, anche osservare il clima con questo ottobre primaverile può far comprendere come le cose mutino, che lo si voglia o meno.

Nei giorni scorsi ho intervistato un dirigente di una grande banca italiana.

Gli chiedevo quale fosse la reale situazione del settore.

Tra le altre cose mi ha mostrato i conti di uno sviluppatore bresciano.

Capitale sociale 3 milioni di euro, affidamenti per 25 milioni.

Diversi complessi già terminati ma ancora invenduti. A garanzia di questi affidamenti il bilancio mostra immobili per un valore di 45 milioni.

Peccato che la stima sia di parte e risalga a qualche anno fa.

Realisticamente il valore sulla carta se lo facesse un perito della banca sarebbe dimezzato.

Quindi mutui in corso superiori alle garanzie e, ovviamente, alla capitalizzazione.

La banca ha due strade: accompagnare l’azienda verso il rientro oppure chiederne l’immediato rientro perché i rimborsi sono in ritardo. La scelta della banca è, finché può, realizzare un piano di rientro compatibile con le possibilità del debitore, in modo da non attivare il recupero forzoso.

Il che significa che l’azienda non avrà più la possibilità di ottenere nuovi finanziamenti dal sistema bancario.

Inevitabilmente l’azienda presa ad esempio continuerà a pagare interessi salati fino al rientro.

Se i soci tireranno fuori dal materasso nuovi capitali l’azienda resterà in vita, altrimenti sarà fallimento.

Questo è un caso emblematico di quanto sta accadendo in Italia.

Il che non significa necessariamente che sarà sempre un disastro per tutti.

Le aziende serie e gestite con abilità probabilmente riusciranno addirittura a migliorare i risultati, occupando gli spazi lasciati dagli operatori che saranno esclusi dal mercato.

L’ottimismo della volontà salverà i singoli, ma non aspettiamoci molto dalle cariatidi.

Per favore, finiamo di raccontare che tutto va bene, madama la marchesa.

La realtà è ben più forte della comunicazione a pagamento.
dgambera
00giovedì 13 ottobre 2011 19:55
Re:
Emblematico.....

(sylvestro), 10/13/2011 7:50 PM:

Perché l’Italia immobiliare (nel suo complesso) rischia di non farcela

di Maurizio Cannone

....

La realtà è ben più forte della comunicazione a pagamento.




E il signor Cannone in passato ha dimostrato parecchie volte di lavorare per la comunicazione a pagamento. Meglio tardi che mai per rinsavire [SM=g9058]
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