Diario della crisi economica

dgambera, 23/05/2012 18.41:

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Nel frattempo le trattative continuano....

www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2012-05-23/accordo-eurogruppo-piano-emergenza-1726...

Vediamo ora che il messaggio ai greci è "ve ne potete annà quanno volete noi se semo parati er culo", cosa fanno

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nobear, 5/24/2012 12:07 AM:

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non capisco a questo punto come va a finire secondo te.

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gixpix67, 23/05/2012 16.47:

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A proposito di moneta alternativa. Segnalo questa iniziativa che sta cercando di nascere in Val di Susa.
Quando me ne hanno parlato pensavo ancora che il susino fosse l'albero delle prugne.

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dgambera, 24/05/2012 00.15:

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che la Grecia molto probabilmente si piegherà alle misure di austerity che ha voluto evitare sin dall'inizio

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Loziodigekko, 24/05/2012 08.03:

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Aggiungo: che sara' costretta a prendere misure di austerity peggiori rispetto a quelle che avrebbe potuto prendere all'inizio... l'alternativa e' la fame per una generazione.

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Loziodigekko, 24/05/2012 08.01:

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Si chiama prendere un problema serio e farlo diventare una ca__ata.
Se fossi complottista penserei che dietro c'e' qualcuno che rema contro.

In realta' aveva ragione Napoleone quando diceva "non attribuisco mai alla malizia cio' che puo' essere semplicemente spiegato con l'incompetenza".

Quoto il commendo di DG: fa lo stesso effetto del frutto...

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gixpix67, 5/24/2012 9:16 AM:

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Sono ovviamente d'accordo con voi. Segnalavo l'ingeniutà della cosa. Per parlare di incompetenza occorre che ci sia un minimo di conoscenza di base. Cosa che non c'è nella fattispecie.
Però l'idea di pagare invece di 10 euro...9 euro e un susino mi fa sbellicare.
Potrei proporre a qualcuno di cambiare i propri euro in susini in previsione di un ritorno alla lira
Si scherza eh!!!!!

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dgambera, 24/05/2012 00.15:

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che la Grecia molto probabilmente si piegherà alle misure di austerity che ha voluto evitare sin dall'inizio

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marco---, 24/05/2012 09.31:

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I tentativi d'introdurre una moneta complementare prima o poi sono destinati a fallire, su questo concordo, non concordo per nulla sull'ingenuità di queste persone, questi hanno compreso dove veramente sta il problema, nella finanza.

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gixpix67, 5/24/2012 10:01 AM:

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???? Il problema è nella finanza???
Un po' come il concetto che "le stagioni non sono più quelle di una volta".
Potresti circostanziarmi un po' il concetto?
Perchè voler smontare la moneta per risolvere la crisi finanziaria mi sembra "ingenuo" come minimo. A meno che non si creda ancora a Babbo Natale.

p.s.: avevo visto quel filmato che mi avevi suggerito sulla crisi dell'euro, signoraggio, debito pubblico che in realtà è la nostra ricchezza, etc........
sicuramente ci sono alcuno spunti interessanti, ma l'insieme dava più l'idea di un servizio sull'ufo precipitato negli Usa nel dopoguerra (con annesso ET) che sulla situazione finanziaria.

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marco---, 24/05/2012 10.25:

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I chiarimenti stanno di quanto sto sostenendo stanno nel libro Il più grande crimine, quell'opera non parla di UFO, non parla di scie chimiche, non parla del temibile controllo mentale di HAARP, anch'io reputo che quelle siano emerite sciocchezze. Barnard all'inizio del suo libro scrive che è una inchiesta di rigore scientifico che si è avvalsa della consulenza di dodici economisti universitari internazionali, ciò di cui parla sono fatti, ne' più, ne' meno, chi non avesse il tempo di leggere il libro lo può ascoltare, ecco l'audiolibro: Il più grande crimine (mp3)

Barnard ha anche fatto chiarezza sulle false informazioni che circolano sul signoraggio bancario perché purtroppo, in buona fede, molti in rete hanno contribuito a generare confusione.
Con questo non voglio farvi cambiare opinione, io propongo solo uno spunto di riflessione, poi che ognuno prosegua tranquillamente in autonomia con propri ragionamenti.

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gixpix67, 24/05/2012 10.52:

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Caro Marco, non dico che tutto sia un'illusione, ma molto ha a che fare non tanto con le cose in sè, quanto in come le percepiamo e alle associazioni mentali che attribuiamo agli eventi.

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MARCHE66, 24/05/2012 11.04:

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Di illusione non c'è proprio niente! Ma quale illusione totale o parziale i problemi ci sono e sono reali, e drammaticamente reali.

Per quanto riguarda le associazioni mentali e il modo di percepire le cose , ritengo, visto lo stato di fatto e della gravità della situazione, che chi non le ha percipite e/o non le percepisce, mentalmente non è in grado di associare un bel nulla.

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gixpix67, 24/05/2012 11.13:

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Scusa, non potevi darmi migliore rappresentazione di quello che avevo detto.
Io non ho detto che la situazione non sia grave, ti ho suggerito che potrebbe essere meno grave di quello che stai percependo.
Io prendo in considerazione chi dice che il sistema crolla. E leggo quello che mi viene suggerito a supporto della sua tesi.
E sai perchè? Perchè solo i vecchi o gli stupidi si chiudono alle idee diverse. E mi sforzo di non essere nessuna delle due cose, anche se con risultati scadenti, specie riguardo alla seconda caratteristica.

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MARCHE66, 24/05/2012 11.28:

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Io di solito valuto le cose in funzione dei fatti non della mia percezione o del mio stato di umore.

Per quanto riguarda il sistema , non so se ti sei accorto che "il sistema", sempre che a questa parola diamo lo stesso significato, già in parte è crollato.
E' solo da capire se si riprenderà o continuerà a crollare o come, diversamente, ne potremo venir fuori.

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gixpix67, 5/24/2012 11:13 AM:

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Io prendo in considerazione chi dice che il sistema crolla. E leggo quello che mi viene suggerito a supporto della sua tesi.
E sai perchè? Perchè solo i vecchi o gli stupidi si chiudono alle idee diverse. E mi sforzo di non essere nessuna delle due cose, anche se con risultati scadenti, specie riguardo alla seconda caratteristica.

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gixpix67, 24/05/2012 11.36:

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Mi sono accorto di tante cose.
Ad esempio della schizofrenia che sta prendendo tutti. E potrei citarti molti libri che cercano di spiegarne i motivi.
Ma parliamo del sistema in crisi.
Tu mi faresti 3 esempi dai quali deduci che il sistema è già crollato?
Non più di 3 perfavore, sono già sufficienti. Poi appena posso ti rispondo.
Ciao.

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MARCHE66, 5/24/2012 12:02 PM:

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...Siamo entrati in bel circolo vizioso, e il peggio è che ormai non siamo più artefici del Ns. destino, ma dipendiamo dalla volontà di altri.

Non so se ti sei accorto ma abbiamo un pò le mani legate.

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marco---, 24/05/2012 09.31:

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I tentativi d'introdurre una moneta complementare prima o poi sono destinati a fallire, su questo concordo, non concordo per nulla sull'ingenuità di queste persone, questi hanno compreso dove veramente sta il problema, nella finanza.

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Loziodigekko, 5/24/2012 8:03 AM:

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Aggiungo: che sara' costretta a prendere misure di austerity peggiori rispetto a quelle che avrebbe potuto prendere all'inizio... l'alternativa e' la fame per una generazione.

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dgambera, 24/05/2012 13.24:

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quoto... non l'ho detto, ma l'ho sempre pensato

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Loziodigekko, 24/05/2012 13.39:

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Guarda, secondo me e' esattamente come quando devi dei soldi alla banca, cambia solo la scala.

Diciamo che devi 1000 euro alla banca. Hai due strade:

a) vai dal direttore, piangi un poco in cinese e gli dici che gli porti 50 sacchi alla settimana;

b) te ne fotti perche' le banche sono brutte e cattive e in fondo non e' mica colpa tua se quegli str*** della finanziaria vogliono tutti i mesi la rata della macchina nuova e poi scusa, vuoi mica che tua figlia vada a sqkuola senza l'i-coso nuovo, che figura ci fa.

Risultati:

caso a: il direttore ha pieta' di te e della tua prole e con 50 sacchi alla settimana te la cavi;

caso b: dopo un mese ti arriva una raccomandata che ti dice che gli devi 1500 euro, dopo sei mesi ti arriva una busta verde dove un giudice dice che devi alla banca 3000 euro, dopo altri tre mesi scopri che la banca ha messo una ipoteca giudiziale da 6400 euro sulla quota della casa che hai ereditato da tuo padre e dove oggi vive tua madre e se non paghi entro 40 giorni fanno un pignoramento e la mandano all'asta per recuperare 9mila euro.

Dimmi se non e' la stessa situazione di questi che vivono all'ombra del Partenone.

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MARCHE66, 24/05/2012 13.57:

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Zio non dirmi che lavori in banca ?

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Loziodigekko, 5/24/2012 12:53 PM:

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Si dice che ogni prolema complesso abbia una soluzione semplice, che pero' di solito tende anche ad essere sbagliata (di solito si attribuisca la frase ad Einstein, non so se sia vero ma e' irrilevante, quello che conta e' la filosofia che sottende il concetto).

Ora, che ci siano problemi di eccessiva finanziarizzazione del sistema economico moderno e' sicuramente vero, ma attribuire al sistema finanziario i problemi economici dell'universo mondo e' semplicistico oltre che non essere corretto se espresso in questi termini.

Sicuramente non c'e' un complotto dietro alla proliferazione della finanza. C'e' un mondo in cui gli incrementi della capacita' di produzione hanno creato della ricchezza che cerca impieghi proficui.

Questa ricchezza e' diventata, complice lo sviluppo tecnologico delle comunicazioni e dei mercati (intesi in senso tecnologico: borse valori, borse merci, derivati, forex) che consentono operativita' un tempo impensabili, un fattore di destabilizzazione dovuto al fatto che la quantita' di denaro disponibile per le speculazioni e' diventata molto piu' grossa della quantita' di denaro destinata alla produzione e al consumo.

Traduco: fino a pochi anni fa le borse muovevano capitali che non arrivavano ad una frazione del "giro" economico mondiale, oggi sono multipli del PIL.

Un barile di petrolio trent'anni fa veniva estratto in Arabia Saudita e, prima di essere bruciato dalle automobili occidentali, veniva compravenduto tre o quattro volte. Oggi il giro di denaro legato al mercato del petrolio e' decine e decine di volte maggiore del valore del "sottostante", ovvero di quei non moltissimi milioni di barili di petrolio che rappresentano il "circolante".

Stessa cosa per il grano, le materie prime, i metalli preziosi, etc.etc.

Ovvio che queste quantita' (immense) di denaro che si spostano creino danni. Ma questo non avviene per dolo o secondi fini, avviene per il semplice fatto che non e' piu' il cane che muove la coda ma e' la coda (diventata ipertrofica) che muove il cane.

L'ultimo esempio in ordine di tempo che mi viene in mente e' la quotazione di Facebook: 100 miliardi (abbondanti) di dollari di valutazione iniziale di un'azienda che fattura quattro miliardi di dollari e ne fa uno di utile. Da un punto di vista razionale un assurdo. E infatti il mercato ha gia' ridotto questo valore di una trentina di miliardi (malcontati) dal massimo e probabilmente continuera' fino ad un livello sostenibile.

E' lo stesso discorso dei valori delle case di cui parliamo continuamente, solo piu' in grande stile.

Fin qui i fatti (che non credo possano essere fin qui messi in dubbio), ora le opinioni (mie personali, quindi soggette a critica e/o revisione)...

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Loziodigekko, 24/05/2012 12.53:

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L'ultimo esempio in ordine di tempo che mi viene in mente e' la quotazione di Facebook: 100 miliardi (abbondanti) di dollari di valutazione iniziale di un'azienda che fattura quattro miliardi di dollari e ne fa uno di utile. Da un punto di vista razionale un assurdo. E infatti il mercato ha gia' ridotto questo valore di una trentina di miliardi (malcontati) dal massimo e probabilmente continuera' fino ad un livello sostenibile.

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marco---, 24/05/2012 14.08:

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Quoto completamente, ringraziandoti anche per questo prezioso contributo, sono tutti fatti sui quali c'è bene poco da aggiungere.

Nel sito Keinpfusch, invece, si mescolano assieme elementi razionali e concreti come potrebbero essere economia, Stati, trattati etc. con elementi completamente irrazionali/discutibili, cosa c'entrano i Maya e il loro calendario con i problemi dei nostri tempi? E' completamente fuori contesto.
Si specula sull'uso del termine, "complotto" mettendo assieme in un pot-pourri Euro, Europa, Italia, NATO, "Impero Assiro Babilonese" etc. liquidando poi con "tutte cazzate". Per finire, poi, si propone di vivere serenamente in una società dove giorno dopo giorno i problemi sono incostante ascesa.

Il pressapochismo unito alla presunzione e al turpiloquio sono un pessimo cocktail, non potrò mai considerare seriamente chi scrive in questa maniera, fosse anche un Nobel in economia.

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Loziodigekko, 5/24/2012 2:37 PM:

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...Poi tu dici "pressapochismo unito alla presunzione e al turpiloquio".
Io invece dico: gente, portatemi fatti e dati. E tutta la fuffa complottista non rappresenta ne' fatti ne' dati.

Questa e' la mia opinione.

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MARCHE66, 24/05/2012 12.02:

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Io non ho detto che il "sistema" è crollato ho detto che in parte è già crollato.

1) Fiducia sistema economico e finanziario ai minimi storici.
2) Perdita di competività delle aziende, e visibilità su prospettive
future.
3) Ricchezza degli stati e famiglie = impoverimento, anche culturale.

Siamo entrati in bel circolo vizioso, e il peggio è che ormai non siamo più artefici del Ns. destino, ma dipendiamo dalla volontà di altri.

Non so se ti sei accorto ma abbiamo un pò le mani legate.

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Loziodigekko, 24/05/2012 14.37:

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Altro esempio (questo pertinente): c'e' un complotto della "finanza internazionale" teso a schiavizzare i popoli che un tempo furono liberi trasformandoli in cittadini/consumatori/ignoranti/asserviti.

Ora io mi chiedo: ma tutta questa roba ha un senso?

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