21/06/2010 21:20 |
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| | | Post: 8.592 | Sesso: Maschile | Amministratore unico | | OFFLINE |
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Regolamento della community
Come di consueto si riprende la discussione avente il medesimo oggetto, la bolla immobiliare che nei precedenti anni si è sviluppata e, aggiungerei, anche lo sgonfiarsi, dato che questa fase risuona di stretta e pertinente attualità.
Sono benvenuti racconti di esperienze vissute, informazioni "per sentito dire" e quant'altro, così come argomenti di macroeconomia, purché utili per meglio comprendere le dinamiche del mercato immobiliare.
La discussione di questo topic è focalizzata esclusivamente nella direzione di ciò che ha a che fare con l'immobiliare e cioè prezzi, mutui, agenzie, cantieri, tassi d'interesse, esperienze personali, di amici, di parenti e quanto altro possa avere a che fare con l'argomento.
Non proponete in questo topic il testo integrale degli articoli di giornale, limitatevi a riportare il link seguito dai passi che intendete commentare o evidenziare.
Se volete proporre l'articolo per intero, perché pensate che sia di un certo spessore e che quindi meriti d'essere conservato, inseritelo all'interno di un nuovo topic in rassegna stampa, poi riportate qui il link a quel topic. La rigidità in questo senso non è assoluta, il testo dei comunicati stampa di poche righe, per intenderci le classiche notizie flash delle agenzie di stampa, può essere integralmente proposto qui.
Argomenti di natura economica completamente slegati dal mondo immobiliare in questa sezione sono considerati OT, chi intendesse discuterne lo può fare nella sezione macroeconomia.
E' inoltre disponibile la sezione Varie & OT, priva di uno specifico orientamento e quindi destinata a raccogliere le discussioni non collocabili altrove.
La cartella FAQ e altri documenti costituisce una sorta di guida all'utilizzo del forum che dà indicazioni su come gestire discussioni, avatar ed altro.
Le precedenti parti di questa discussione sono disponibili nella cartella archivio.
Buona continuazione!
Marco |
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21/06/2010 22:34 |
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| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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21/06/2010 23:16 |
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| | | Post: 8.592 | Sesso: Maschile | Amministratore unico | | OFFLINE |
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Re: report ubh primo trim 2010 pax2you, 6/21/2010 10:34 PM:
http://www.ubh.it/dati/ContentManager/files/UBH_Report_1%C2%B0_trim._2010.pdf
Grazie per i dati, già inseriti nella nostra collezione ( link), ottimo pax!
Marco [Modificato da marco--- 21/06/2010 23:19] |
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22/06/2010 00:41 |
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| | | Post: 8.844 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | Building Site Hunter con le palle | | OFFLINE |
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Re: report ubh primo trim 2010 pax2you, 21/06/2010 22.34:
http://www.ubh.it/dati/ContentManager/files/UBH_Report_1%C2%B0_trim._2010.pdf
curioso, neh?
le prime tre citta' sono quelle "del triangolo industriale" (per chi ricorda il sussidiario... nel senso dell'analoga citazione - quella sul "porto operoso" - in "vajont"... vabbe', non e' per tutti)
e insomma torino, milano e genova (oltre al nordest e all'emilia) pagano lo scotto della prima ondata recessiva, quella della deindustrializzazione, dell'eccedenza produttiva, delle delocalizzazioni...
a chi tocchera', ora che arriva la seconda ondata, quella dei tagli alle spese pubbliche?
...che se poi berluska non regge e parte tangentopoli2...
brucia roma brucia
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22/06/2010 01:44 |
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| | | Post: 3.963 | Città: ROMA | Età: 56 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castelletto sul Ticino | | OFFLINE |
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...speriamo che la suocera rompe... ***************************
Never a better time to buy! |
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22/06/2010 07:40 |
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| | | Post: 238 | Città: MODENA | Età: 117 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Bilocale | | OFFLINE | |
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eeheheh
Immobiliare Usa: seconda recessione in vista Consumatori impazziti
www.wallstreetitalia.com/article.aspx?IdPage=960208 |
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22/06/2010 08:13 |
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| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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Re: Re: report ubh primo trim 2010 marco---, 21/06/2010 23.16:
Grazie per i dati, già inseriti nella nostra collezione ( link), ottimo pax!
Marco
di niente per correttezza devo dire che la prima segnalazione e' stata di Giovanni Scorzt.
www.aspesi-associazione.it/public/files/UBHI2010.pdf
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22/06/2010 08:17 |
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| | | Post: 7.647 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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Re: Re: report ubh primo trim 2010 laplace77, 22/06/2010 0.41:
Curioso si.
Hanno gia' deciso cosa raccontarci per fine anno?
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22/06/2010 09:12 |
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| | | Post: 2.041 | Età: 46 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Ranch in Texas | | OFFLINE |
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Re: Re: report ubh primo trim 2010 laplace77, 22/06/2010 0.41:
a chi tocchera', ora che arriva la seconda ondata, quella dei tagli alle spese pubbliche?
Roma, of course ;)
Ed il Sud assistenzialista e attaccato alla tetta pubblica.
Quel SUD che in Sicilia ha l'esempio più eclatante (abnorme numero di dipendenti pubblici).
Speriamo in un Sud che prenda ad esempio la Puglia che nel bene o nel male ha comunque tentato di "uscire dal pantano" del puro assistenzialismo. vedi "Vendola alla scoperta del Nord Est"
PS lo scrivente è un Vendoliano convinto quindi potrei non fare testo |
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22/06/2010 09:14 |
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| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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Re: Re: Re: report ubh primo trim 2010 (sylvestro), 22/06/2010 8.17:
Curioso si.
Hanno gia' deciso cosa raccontarci per fine anno?
Cosi' riporta anche Toscano su Roma.
Per il 2009:
Sul fronte dei prezzi, abbiamo rilevato un leggero decremento delle quotazioni, che si aggirano attorno al 5% in meno. Si registra una certa stabilità nelle zone centrali, per gli immobili di pregio e le zone residenziali esclusive. Viceversa, nelle zone periferiche e in alcune zone semicentrali il calo è stato più deciso. Tra queste ultime, la zona Tuscolana — Cinecittà è stata quella che tra le zone semicentrali ha evidenziato il calo più deciso. Tra le zone periferiche, quelle che più hanno accusato una diminuzione dei prezzi, sono Acilia Dragonia, Vitinia, Axa Palocco Infernetto, Ostia e Torrevecchia. Nelle zone Colombo – Ardeatina ed Eur — Laurentino, i tagli piccoli hanno subito un calo più elevato, a differenza delle tipologie più grandi, che hanno delle quotazioni pressoché stabili. Lo sconto medio in sede di trattativa per gli immobili da ristrutturare si aggira attorno al 10%, per quelli usati abitabili la trattabilità è del 6% circa sul prezzo di vendita.
Prevediamo che nel 2010 il mercato immobiliare sarà molto più stabile, anche sotto il profilo delle quotazioni, che saranno presoché invariate nel corso dell’anno.
www.toscanoblog.it/index.php/il-mercato-immobiliare-nel-2009-e-previsioni-per-il-2010-focus-sulla-citta-...
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22/06/2010 09:24 |
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Re: Re: Re: Re: report ubh primo trim 2010 pax2you, 22/06/2010 9.14:
Prevediamo che nel 2010 il mercato immobiliare sarà molto più stabile, anche sotto il profilo delle quotazioni, che saranno presoché invariate nel corso dell’anno.
Lo dicevano pure 1 anno fa, basta andare a cercare
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22/06/2010 09:53 |
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| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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Re: Re: Re: Re: Re: report ubh primo trim 2010 dgambera, 22/06/2010 9.24:
Lo dicevano pure 1 anno fa, basta andare a cercare
su questo punto devo ammettere che Toscano su internet e' stato corretto....poi nella realta' non so dirti caro DG...comunque a loro uno sconto del 10% sul prezzo finale non cambia molto se riescono a mantenere il numero di compravendite mediate...che poi e' la loro pagnotta e cio' che realmente gli interessa.
Probabilmente la redazione su carta stampata avra' detto esattamente il contrario pero' a fronte di una ricerca sul loro blog dobbiamo riconoscere le loro affermazioni.
www.toscanoblog.it/index.php/page/2/?s=prezzi&x=0&y=0
nov 28, 2008
Anche Nomisma annuncia il calo
Da queste parti lo diciamo da tempo e ora lo sostiene ufficialmente anche Nomisma: nel secondo semestre del 2008 c’è stato un calo dei prezzi dell’1% rispetto al primo semestre. Ed è la prima volta dal 1997 in cui si assiste ad un calo.
Per il 2009 si stimano cali fino al 5%, con punte di 8–10% nelle grandi aree urbane.
Vi sembra una stima verosimile?
lug 21, 2008
Comunicato Stampa: Per agevolare il mercato è necessario diminuire i tempi medi di vendita
La variabile strategica essenziale in questa fase del mercato è costituita dai tempi medi di vendita, che auspichiamo possano tornare ai livelli di inizio 2007 (4 mesi di attesa). A questo fine, riteniamo che sia indispensabile agire sulle quotazioni immobiliari, favorendo uno sconto ulteriore rispetto all’attuale. Riteniamo infatti che, data la cresciuta offerta di immobili sul mercato, l’acquirente abbia oggi un potere negoziale più accentuato rispetto al passato, anche recente.
Toscano comunque ha mediato 3.746 immobili nel 2009 su oltre 600.000 compravendite per cui ha una visione diretta molto ridotta del settore e specifica dei propri immobili.
Interessante il commento di Giemmepi:uno su cinque ce la fa.
Magari se abbassano ancora i prezzi gli scappano i clienti...
www.toscanoblog.it/index.php/nel-2009-risultati-in-crescita-per-il-bilancio-del-gruppo-...
[Modificato da pax2you 22/06/2010 10:07] |
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22/06/2010 10:10 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: report ubh primo trim 2010 pax2you, 22/06/2010 9.53:
su questo punto devo ammettere che Toscano su internet e' stato corretto....poi nella realta' non so dirti caro DG.
Devo averli confusi con gli altri |
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22/06/2010 10:15 |
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Immobiliare Usa: seconda recessione in vista Consumatori impazziti
Parla Meredith Whitney, che predisse la recessione 2008. "Mai vista una cosa simile: i proprietari di casa non pagano piu' il mutuo, fanno bancarotta, e invece aumentano le proprie spese personali e i consumi".
www.wallstreetitalia.com/article.aspx?IdPage=960208
ah questi americani ... |
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22/06/2010 10:48 |
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| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: report ubh primo trim 2010 dgambera, 22/06/2010 10.10:
Devo averli confusi con gli altri
Be' anche loro sono piuttosto enigmatici a volte....e sono ai.
In alcuni post gli ho chiesto se al prezzo da loro considerato in calo va aggiunto lo sconto o meno...c'e' voluto un bel po' di tempo per avere un risposta in fondo ancora piuttosto enigmatica.
Il prezzo viene rivalutato al ribasso dall'agenzia in accordo con il venditore.quindi scende di poco in quanto l'ai non puo' svendere la casa del suo cliente altrimenti a che serve andare in agenzia?...a questo va aggiunto lo sconto che non e' detto che si verifichi e la variabilita' e' piuttosto alta.
Poi,oppure avevano gia' un pacchetto pseudo pronto, sono riusciti a trovare quei clienti che erano disposti a comprare con quel ribasso piu' un eventuale sconto dovuto a vari fattori.
[Modificato da pax2you 22/06/2010 11:12] |
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22/06/2010 13:25 |
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| | | Post: 351 | Città: AOSTA | Età: 79 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Trilocale | | OFFLINE | |
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Re: report ubh primo trim 2010 pax2you, 21/06/2010 22:34:
http://www.ubh.it/dati/ContentManager/files/UBH_Report_1%C2%B0_trim._2010.pdf
Guardate la tabella con i tempi di vendita: ci sono prima i parziali relativi a centro, semicentro e periferia, poi c'è la media. Ora, come fa ad essere la media inferiore a tutti i valori parziali?
La mia idea è che questi prima decidono cosa vogliono dire (nella fattispecie che i prezzi sono già calati e che ora conviene comprare e prendersi in mano il cerino) e poi mettono dei numeri attorno e disegnano dei graficucci ad arte.
Peccato che siano di un'ignoranza crassa, questa è probabilmente l'unica cosa cui non si riesce comunque a ovviare, nemmeno pagando. |
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22/06/2010 13:54 |
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| | | Post: 7.647 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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La crisi fa crollare i mutui
In provincia calo del 30%
Il mercato immobiliare in provincia di Pavia nei dati dei costruttori. In un anno i prestiti per la casa sono scesi del 29%. Ma si è fermata la discesa verticale cominciata nel 2007. A Pavia calano i prezzi delle case
di Stefano Romano
PAVIA. La crisi fa crollare le richieste di mutuo per la casa: alle prese con disoccupazione e cassa integrazione in crescita, le famiglie pavesi nel 2009 hanno acceso mutui per 548 milioni di euro, 146 milioni in meno rispetto ai 694 milioni di mutui accesi nel 2008. Il trend è stato in discesa per tutto il 2009, ma la buona notizia, almeno secondo gli analisti del settore immobiliare, è che il crollo verticale si è fermato: da una diminuzione di nuovi mutui del 50 per cento registrata all’inizio dell’anno, infatti, si è arrivati ad un più rassicurante meno 3 per cento nell’ultimo trimestre del 2009.
Calcolando le variazioni dal primo al quarto trimestre dell’anno, il totale del 2009 è comunque clamorosamente negativo: i nuovi mutui sono crollati del 29 per cento rispetto al 2008, anno già negativo dopo il record storico del 2007 (in coincidenza con lo scoppio della bolla immobiliare) quando erano stati accesi nuovi mutui per 714 milioni di euro.
I dati sono quelli di Banca d’Italia, elaborati da Cresme, l’a ssociazione che riunisce costruttori e imprese del settore che ha messo sotto la lente l’andamento del mercato immobiliare italiano provincia per provincia.
Dati che dimostrano come, al di là del crollo nel 2009 imputabile alla crisi, i mutui immobiliari restino comunque la fetta più consistente dei debiti contratti dai pavesi. Alla fine del 2009 l’a mmontare complessivo dei mutui accesi in provincia era di 3.3 miliardi di euro: cifra in crescita rispetto all’anno precedente del 10 per cento visto che, pur in diminuzione, i nuovi mutui si sono aggiunti a quelli già esistenti.
Se le famiglie hanno chiesto meno prestiti per comprare casa, la prima conseguenza diretta è stata la diminuzione delle compravendite. Il mercato pavese ha retto meglio di quello lombardo almeno fino all’inizio del 2009, poi ha dovuto adeguarsi ai numeri negativi del resto della regione: alla fine dell’anno, così, le case acquistate in tutta la provincia sono state il 13 per cento in meno rispetto all’anno precedente.
Al calo delle compravendite, per una legge di mercato quasi automatica, corrisponde un calo dei prezzi: l’associazione dei costruttori e delle imprese del settore la calcola, a Pavia città, attorno al 4 per cento con oscillazioni, per il centro storico, tra i 2.150 e i 4mila euro al metro quadrato. Dato inferiore alla media degli altri capoluoghi lombardi. Resta il fatto che anche in provincia di Pavia la bolla immobiliare è esplosa con il crollo dei mutui e la diminuzione delle compravendite dopo che il capoluogo e i Comuni minori avevano fatto registare una crescita in controtendenza regionale fino alla fine del 2008.
(22 giugno 2010) |
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22/06/2010 13:55 |
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| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1438567
Why Europe will suffer more
Daniel Gros
july 2009
Europeans have a tendency to call the financial
crisis a US problem, or a crisis precipitated by
the ‘Anglo-Saxon’ model. The data suggest
otherwise. Moreover, the corporate sector in Europe
has a much lower capacity to finance investment from
internal sources of funds, which implies that a
recovery of investment in Europe will be much more
difficult than in the US, as long as the banking sector
remains weakened by excessive levels of leverage.
The cost of the crisis could thus be much larger in
Europe than in the US.
Another reason why Europe was as exposed as the US
to this crisis is that Europe experienced the same real
estate price bubble as the US.
[Modificato da pax2you 22/06/2010 18:05] |
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22/06/2010 14:02 |
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| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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Re: Re: report ubh primo trim 2010 Giovanni Scorzt, 22/06/2010 13.25:
Guardate la tabella con i tempi di vendita: ci sono prima i parziali relativi a centro, semicentro e periferia, poi c'è la media. Ora, come fa ad essere la media inferiore a tutti i valori parziali?
La mia idea è che questi prima decidono cosa vogliono dire (nella fattispecie che i prezzi sono già calati e che ora conviene comprare e prendersi in mano il cerino) e poi mettono dei numeri attorno e disegnano dei graficucci ad arte.
Peccato che siano di un'ignoranza crassa, questa è probabilmente l'unica cosa cui non si riesce comunque a ovviare, nemmeno pagando.
eh gia' qualcosa non quadra....
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22/06/2010 15:53 |
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| | | Post: 20 | Città: NAPOLI | Età: 50 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Sottoscala | | OFFLINE | |
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Ecco come scegliere il mutuo giusto con i tassi ai minimi articolo sole 24ore del 21 giugno 2010
www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2010-06-21/tassi-polizze-misura-comprare-110000.shtml?uuid=...
Italiani tentati dal mutuo. La crisi che ha colpito i paesi occidentali a partire dall'agosto 2007 ha indebolito i bilanci delle famiglie, quelle italiane incluse. Ma ha anche dipinto uno scenario eccezionale sul fronte dei prestiti ipotecari creando un binomio inedito: prezzi delle case in discesa (o in stallo nelle situazioni più favorevoli) e tassi di interesse ai minimi storici............................
[Modificato da (Svero) 22/06/2010 15:55] |
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22/06/2010 16:49 |
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| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1438567
Why Europe will suffer more
Daniel Gros
www.ceps.be
Graficuzzo... [Modificato da pax2you 22/06/2010 16:53] |
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22/06/2010 18:16 |
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| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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A Longer-Term Comparative Analysis
of Housing Prices in Europe and the US
CEPS Working Document No. 276/October 2007
An update of No. 239/February 2006
Daniel Gros
pdf gratis
www.ceps.eu/book/bubbles-real-estate-longer-term-comparative-analysis-housing-prices-europe-...
An Anglo-Saxon Crisis?
Daniel Gros
May 2009
...dalla banca centrale Greca le slides
www.bankofgreece.gr/BoGDocuments/Daniel_Gros.ppt[Modificato da pax2you 22/06/2010 18:18] |
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22/06/2010 19:31 |
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| | | Post: 6.986 | Città: MILANO | Età: 44 | Sesso: Maschile | Amministratore | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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22/06/2010 20:10 |
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| | | Post: 3.254 | Città: ROMA | Età: 52 | Sesso: Femminile | Utente semplice | Castelletto sul Ticino | | OFFLINE |
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oggi, sulla buca lettere, trovo un adesivo dove c'era piu' o meno scritto: "agenzia immobiliare acquista case pignorate"
Primo segnale del vento/bufera/tornado... in arrivo?
======================================
Vojo vede na righina nera discendente.
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22/06/2010 21:59 |
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| | | Post: 8.592 | Sesso: Maschile | Amministratore unico | | OFFLINE |
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(sylvestro), 6/22/2010 8:17 AM:
Curioso si.
Hanno gia' deciso cosa raccontarci per fine anno?
Ho creato un grafico basato sui dati della tabella, personalmente non intravedo una stabilizzazione dei valori immobiliari, un arresto della discesa, fati voi!
p.s. il massimo dei prezzi penso sia precedente il 2008, ma questa è una mia personalissima opinione, in tal caso i l'entità dei cali, a oggi, sarebbe certamente ancor più significativa.
Marco
Un click per ingrandire
[Modificato da marco--- 22/06/2010 22:04] |
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22/06/2010 22:04 |
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| | | Post: 7.647 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Castellina in Chianti | | OFFLINE |
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marco---, 22/06/2010 21.59:
Ho creato un grafico ...
Non ne avevo mai visto uno cosi', originale, chiaro ed efficace; bravo marco
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22/06/2010 22:07 |
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| | | Post: 8.592 | Sesso: Maschile | Amministratore unico | | OFFLINE |
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(sylvestro), 6/22/2010 10:04 PM:
Non ne avevo mai visto uno cosi', originale, chiaro ed efficace; bravo marco
Grazie!
Ho scelto di tracciarlo per evidenziare l'assurdità di alcune dichiarazioni, secondo le quali saremmo ormai prossimi alla stabilizzazione dei valori immobiliari, è dura immaginare un proseguimento orizzontale!
Marco [Modificato da marco--- 22/06/2010 22:07] |
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23/06/2010 00:12 |
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| | | Post: 351 | Città: AOSTA | Età: 79 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Trilocale | | OFFLINE | |
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marco---, 22/06/2010 22.07:
Grazie!
Ho scelto di tracciarlo per evidenziare l'assurdità di alcune dichiarazioni, secondo le quali saremmo ormai prossimi alla stabilizzazione dei valori immobiliari, è dura immaginare un proseguimento orizzontale!
Marco
Figurati che per loro è un dato positivo, e sintomo di stabilizzazione, che si sia passati da un -13% a un -10% di compravendite. Come se queste quantità non si sommassero in qualche modo. |
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23/06/2010 08:51 |
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| | | Post: 1.182 | Città: MILANO | Età: 67 | Sesso: Maschile | Utente semplice | Appartamento in villa | | OFFLINE |
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marco---, 22/06/2010 22.07:
Grazie!
Ho scelto di tracciarlo per evidenziare l'assurdità di alcune dichiarazioni, secondo le quali saremmo ormai prossimi alla stabilizzazione dei valori immobiliari, è dura immaginare un proseguimento orizzontale!
Marco
sono ancora nuovo e devo ambientarmi, conoscervi, sapere come la pensate, ma questa frase mi ha colpito.
intendi dire che se non vedi stabilizzazione, vuol dire che i prezzi tenderanno a calare ancora??
sono notizie che allietano la giornata.
ciao
ccc56
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23/06/2010 09:05 |
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| | | Post: 8.592 | Sesso: Maschile | Amministratore unico | | OFFLINE |
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ccc56, 6/23/2010 8:51 AM:
sono ancora nuovo e devo ambientarmi, conoscervi, sapere come la pensate, ma questa frase mi ha colpito.
intendi dire che se non vedi stabilizzazione, vuol dire che i prezzi tenderanno a calare ancora??
sono notizie che allietano la giornata.
ciao
Onestamente nessuno ha la "sfera di cristallo" ma, per come la vedo io (e forse non solo all'interno di questa community) i cali dei prezzi non dovrebbero essere affatto terminati, inoltre, l'aspetto che ai più secondo me sfugge è che il declino, per quanto debolmente, è iniziato da parecchi anni, vedi dati FIAIP a partire dal 2005.
Puntualmente gli organi d'informazione, di anno in anno, spostano l'inizio dei cali dei prezzi all'anno precedente, iniettando così una incredibile dose di corbellerie alla popolazione per indurla a svenarsi pur di comperare.
x Giovanni Scorzt: giusta osservazione, del tutto incomprensibili alcune affermazioni
Marco |
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