Articolo 18, modifica, stravolgimento, manutenzione, manomissione??

dgambera, 25/03/2012 21.10:

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Ma sei sicura di quello che dici? Potresti dire quale logica c'è dietro la decisione di un'azienda di allocare ingenti masse di capitali per liquidare gente senza che questa produca? Sono aziende che vogliono smettere di produrre, aziende che sono sull'orlo del fallimento, mangiatori di lavoratori, .... Sono curioso, perchè quando ho visto fare piani di "incentivi all'esodo" i budget sono sempre stati limitati e spesso, quando si sono presentati dipendenti volontariamente (perchè magari avevano un posto di lavoro alternativo), hanno rigettato la richiesta, tanto che molti se ne sono andati a becco asciutto, nonostante si uscisse da un piano di incentivo all'esodo che non aveva raggiunto il 30% dell'obiettivo prefissato. Mi chiedo quanto di vita reale ci sia dietro certe elucubrazioni, sinceramente

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labottegadelfuturo, 3/25/2012 9:20 PM:

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infatti questi "incentivi all'esodo" a mio avviso non saranno usati nel privato (dove conviene fare cessione di ramo d'azienda o chiudere e riaprire sotto un altro nome).

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(sylvestro), 25/03/2012 19.40:

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Nel senso che la pensi diversamente?

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labottegadelfuturo, 25/03/2012 12.55:

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CoCopro esclusi dagli assegni di disoccupazione

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dgambera, 25/03/2012 22.51:

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...allora l'unica opzione è l'indennizzo. Fermo restando che vale il discorso che ho fatto in precedenza (ovvero che finora le aziende licenziavano ugualmente dietro indennizzo senza dare possibilità di reintegro), non capisco perchè formalizzarlo in una norma. A meno che questo non sia il contentino in trattativa per gli imprenditori, così come le maggior tutele in ingresso (sacrosante), ma non completamente soddisfacenti (vedi CoCoPro, come faceva notare lab), sono il contentino ai sindacati.

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Loziodigekko, 3/25/2012 11:10 PM:

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Qual'e' la cosa che le aziende odiano di piu' in assoluto? Secondo me reintegrare un dipendente cacciato.
In questo senso penso che Monti abbia dato alle aziende uno strumento di soddisfazione, togliendogli pero' il principale scoglio ideologico e di peso contrattuale che era quello di dire "non assumo perche' non posso licenziare".
Da oggi in poi sara' dura per il sistema delle aziende fare questo discorso e non avranno scuse (e neanche appigli di tipo giuridico) per contestare le stabilizzazioni dei molti precari che dovranno subire.

Non sono sicuro di averti risposto pero'.

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dgambera, 25/03/2012 23.15:

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Io spero che tutto questo basti a placare la sete di sangue che c'è in giro sui mercati.... perchè sennò sarà dura per tutti

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dgambera, 25/03/2012 21.04:

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kemar... capiamoci:
- "non sono tra gli eventuali beneficiari dell'art.18" e credo che tu non lo sia stata in passato. Ad ogni modo mi fai pure pensare che non hai mai lavorato per grandi aziende;
- io lavoro per grosse aziende da 10 anni: prima 2 anni per una grossa azienda parastatale italiana di 2k dipendenti e questi liquidarono 1/3 dei dipendenti di quella da cui provenivo alla faccia dell'articolo 18 e della sua deterrenza. Poi ogni tanto uscivano con un piano di efficientamento, alla faciia della deterrenza dell'articolo 18 nelle grandi aziende. Poi sono passato ad una multinazionale svedese di circa 10k dipendenti nel mondo, di cui 800 in Italia e questi segavano a manetta, con trasferimenti di romani (quelli fastidiosi) a Palermo da un giorno all'altro oppure qualche spicetto sul tavolo oppure cure drastiche ed intensive di CIG affiancate da benefit sempre crescenti ai top manager. Infine sono passato ad una multinazionale leader di mercato di 35k dipendenti nel mondo, di cui 1k in Italia ed inutile dire che anche loro ci davano giù di brutto, sempre nonostante la deterrenza che l'articolo 18 esercita nei confronti delle grandi aziende. Questa azienda fu poi acquisita da quella per cui lavoro adesso, 130k dipendenti nel mondo, di cui 2k in Italia e che te lo dico a fare che questi sono stati così impauriti dall'articolo 18, che nonostante presentino numeri positivi trimestre dopo trimestre, hanno continuato imperterriti a segare gente: per la prima volta nella mia carriera mi sono trovato addirittura ad un meeting di Natale per scambiarci gli auguri in cui l'AD, mentre ci diceva quanto eravamo belli e fighi, ci diceva che nell'anno successivo ne dovevano segare 120 (era il 2010 e si riferiva al 2011).

Se non ti è chiaro così quanto agisce ed ha agito da deterrente l'articolo 18 nelle grandi aziende, non so più come spiegartelo.

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laplace77, 3/26/2012 9:39 AM:

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scusa, ma che c'entrano le ristrutturazioni/cessioni di ramo d'azienda (che sono procedimenti di licenziamento collettive) con l'articolo 18 (che norma i licenziamenti individuali)?

ovvio che i sindacati non menzionassero l'articolo 18 in quei casi: non si applica!

da deterrente ha agito e come, non tanto per le questioni che riporti tu, ma soprattutto contro gli abusi di potere dei padroncini/dirigenti, dal "me la dai o ti licenzio" (padroncino di "fabriche'tta"), al "fai anche il lavoro di mio cugino assunto con raccomandazione o ti licenzio" (dirigente di parastatale)




cmq vedo che da bravo informatico tecnico, manchi delle capacita' di "contrattazione" proprie, ad es., di un informatico commerciale...

l'art.18, per i licenziamenti individuali, e' un deterrente ai ricatti ed ai licenziamenti facili, e obbliga l'azienda ad essere piu' cauta nel procedere e piu' generosa nel contrattare le buonuscite...


PS : considera che di licenziamenti collettivi come i tuoi ne ho visti anche io parecchi; ho visto pure licenziamenti individuali in cui la "contrattazione" (e' questo il ruolo dei sindacati) era meno difficile (ovvero si spuntavano buonuscite migliori) proprio perche' l'alternativa era la spada di damocle del giudice che ordina indennizzo + reintegro.


secondo me, a questo punto, la modifica dell'art.18, serve a dare mano libera alle aziende, imponendo sempre e solo l'indennizzo e non il reintegro, in modo da "garantire" loro il "buon fine" del licenziamento, anche visti i tempi dei giudizi (che non e' notoriamente colpa dei lavoratori ne' - entro certi limiti - dei giudici)

in fondo e' questo quello che serve a chi diceva che "abbiamo delle ristrutturazioni da fare"

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dgambera, 26/03/2012 13.59:

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scusa... ma come si fa a far esplodere la disoccupazione se non puoi fare licenziamenti in massa? Dai post di kemar mi era parso che si parlasse di numeri grossi. E se devo dirtela tutta, ora che mi ci fai riflettere, anche io avevo considerato questo aspetto: da un dibattito in TV era venuto fuori che l'art. 18 si riferiva solo ai licenziamenti individuali e quindi mi ero posto il quesito "Ha il legislatore messo qualche paletto affinchè le aziende non mascherino licenziamenti collettivi dietro una serie di licenziamenti individuali?". Hai avuto modo di verificare se c'è qualcosa o se si parla di introdurla?

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laplace77, 3/26/2012 2:04 PM:

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a quanto ho letto, se ne possono fare fino a 4 in 120gg...

ottimo per le piccole e medie imprese, no?

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kemar71, 22/03/2012 23.13:

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Carissimo, non c'e' niente da smentire.
Non ho detto che non si puo' licenziare nelle grandi aziende ma solo che e' un deterrente.
Penso che cosi', sara' ancora piu' facile di ora e come diceva Tobacco prima, saranno tutti ancora piu' ricattabili di come non lo sono gia'.

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kemar71, 25/03/2012 20.52:

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Per innescare il circolo "virtuoso" di risparmio per l'azienda bastera' un piccolo investimento al max di 27 mensilita' et voila'....si liberano dei lavoratori che costano di piu' al datore di lavoro (piu' di una mensilita', rispetto a quanto prende il lavoratore, per esempio 1000 euri netti costano circa 2400 al datore di lavoro...circa).

Il lavoro o verra' scaricato sui restanti colleghi (che figurati se vanno dal sindacato a lamentarsi) o si assumera' gente con contratti meno costosi.

Fatevi due conti....e vedrete che nel lungo periodo l'azienda ci guadagna (come sempre)

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kemar71, 3/26/2012 8:10 PM:

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E quindi?? Penso che tu sappia che il sole domani sorge, pur non abitando nel sole, o no?

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kemar71, 3/26/2012 8:10 PM:

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Io lavoro per una piccola azienda da 15 anni, ognuno ha la sua esperienza, i suoi pro ed i suoi contro. Ma al nostro discorso non aggiunge molto.

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kemar71, 3/26/2012 8:10 PM:

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Quest'ultima (ma non solo) la trovo solo un'offesa gratuita, compreso il e me ne dispiaccio.

Buona serata

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dgambera, 26/03/2012 20.30:

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Mi spiace tu l'abbia trovato offensiva, perchè non era nel mio intento. Il tutto è collegato al resto del mio post, in cui io parlo di come si vive sul Sole perchè ci vivo da 10 anni, mentre tu che vivi su Marte hai la pretesa di venirmi a dire quanto caldo fa dove vivo io, perchè vivendo sul pianeta rosso riesci a fartene lontanamente un'idea. Mi è quindi venuto logico pensare quella frase senza intenti offensivi, ma solo come constatazione. Se estrapoli la singola frase, magari assume un signgificato che io non ho voluto dare.

Diverso è se vien fuori che in realtà questa riforma è un cavallo di Troia per aprire ai licenziamenti in grossi carrozzoni parastatali o per applicare un turn-over forzato delle retribuzioni. A me restano comunque parecchi dubbi, perchè mi sembrerebbe troppo pretenzioso, in un contesto imprenditoriale e lavorativo così disomogeneo come quello italiano, trovare il fattor comune per permettere a tutti o parte degli appartenenti ad una delle parti in campo di raggiungere obiettivi così specifici.

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kemar71, 3/26/2012 8:52 PM:

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Non hai risposto alla domanda centrale: Perche' cambiare una legge che non cambia niente?

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kemar71, 26/03/2012 20.52:

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Per il grassetto, bisogna vedere se statale o parastatale e' la stessa cosa, perche' in questo caso, ad oggi, loro non si toccano.

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dgambera, 26/03/2012 20.56:

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Quando avrei detto che non cambia niente?

Dire che non cambia nulla dal punto di vista dei licenziamenti non è dire che non cambia niente. Ti pare?

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labottegadelfuturo, 26/03/2012 21.03:

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ti sei data la risposta ;)

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kemar71, 26/03/2012 21.09:

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La Fornero....dice che ci stanno pensando all'estensione agli statali.

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kemar71, 3/26/2012 9:06 PM:

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Ma che giochi di parole fai? L'articolo 18 riguarda il licenziamento, te stai "ad incartare".
L'hai detto facendo riferimento a tutto l'elenco dei licenziamenti a cui hai assistito, e che poco c'entravano con l'articolo 18.

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kemar71, 3/26/2012 9:06 PM:

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Te lo dico io cosa cambia, i lavoratori, quelli che oggi sono un po piu' tutelati saranno sempre piu' ricattabili e scaricabili.

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dgambera, 26/03/2012 22.01:

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kemar71, 3/26/2012 9:06 PM:

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Ma che giochi di parole fai? L'articolo 18 riguarda il licenziamento, te stai "ad incartare".
L'hai detto facendo riferimento a tutto l'elenco dei licenziamenti a cui hai assistito, e che poco c'entravano con l'articolo 18.

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E perchè c'entravano poco? Secondo te quando esce un piano di incentivi all'esodo in una grossa azienda non fanno chiamate individuali?

kemar71, 3/26/2012 9:06 PM:

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Te lo dico io cosa cambia, i lavoratori, quelli che oggi sono un po piu' tutelati saranno sempre piu' ricattabili e scaricabili.

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Embè? Ho per caso detto il contrario?

Ma poi a me piacerebbe capire una cosa: TU apri un thread, chiedi le opinioni e se poi queste non sono come la tua (che tra l'altro scrivi a mò di sentenza scritta nel primo post) diventa una discussione allucinante? Se è così, dimmelo che a me di parlare della riforma del lavoro in questi termini importa veramente poco

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dgambera, 3/21/2012 1:07 PM:

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Le aziende fino ad ora quando hanno voluto licenziare lo hanno fatto.... ci sono vari modi per farlo. Da quel poco che ho capito le tutele che avevano fatto nascere l'art. 18 (era nato per far sì che le aziende non licenziassero chi faceva attività sindacale in pratica), continuano ad esserci e le altre indotte dalla sua esistenza sono state estese a tutte le realtà lavorative, anche alle aziende con meno di 15 dipendenti. Per quanto riguarda i licenziamenti facili, penso proprio che saranno più facili di ieri. Ma questo non vuol dire che ieri non fossero possibili.

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dgambera, 26/03/2012 22.10:

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Infine ti quoto il mio primo messaggio in questo thread, che smentisce ampiamente ciò che dici




Visto che non ti è chiaro lo rispiego:
- le tutele (evitare che venissero licenziati coloro i quali facevano attività sindacale) che avevano ispirato l'articolo 18 secondo me ci sono ancora e sono state estese a realtà in cui non erano previste;
- domani sarà più facile di oggi licenziare. E questo non vuol dire che oggi non fosse possibile.

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kemar71, 3/26/2012 10:12 PM:

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Si, si, va be'...c'hai ragione te, bravo.

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kemar71, 26/03/2012 22.12:

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Si, si, va be'...c'hai ragione te, bravo.

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dgambera, 26/03/2012 22.14:

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No. La ragione ce l'hai te. L'hai scritto nel tuo primo post.

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labottegadelfuturo, 3/26/2012 11:05 PM:

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nono, la ragione ce l'ho io ed esigo che lo riconosciate tutti incoronandomi re del mondo

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labottegadelfuturo, 26/03/2012 23.05:

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nono, la ragione ce l'ho io ed esigo che lo riconosciate tutti incoronandomi re del mondo

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