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Bolla immobiliare - 16° Parte

Ultimo Aggiornamento: 17/12/2008 23:25
01/12/2008 11:18
 
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immobili di prestigio - Francia
Dato che in Italia dell'informazione non mi fido molto ecco un ottimo articolo su le figaro sugli immobili di prestigio.

L'immobilier de prestige souffre de la crise financière

lefigaro

28/11/2008
qualche passo:

«Les marges de négociation sont aujourd'hui comprises entre 5 et 10% par rapport à il y a huit mois», constate Florent Tridera. Une estimation confirmée par Heathcliff Zingraf. «Sur le terrain, nous constatons déjà une baisse de 10% des prix de vente.

Déjà, les prix pour ces logements ont baissé, «reculant aux environs de 7 000 à 7 500 euros le mètre carré contre 9 000 à 10 000 euros le mètre carré quelques mois plut tôt.»

«C'est difficile de prévoir pour l'année 2009. Mais si le mouvement s'accélère comme à Londres, les prix chuteront de 30%», estime Heathcliff Zingraf.

et voilà! [SM=g7560]



[Modificato da pax2you 01/12/2008 11:21]
01/12/2008 11:21
 
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Re: immobili di prestigio - Francia
pax2you, 01/12/2008 11.18:

Dato che in Italia dell'informazione non mi fido molto ecco un ottimo articolo su le figaro sugli immobili di prestigio.

L'immobilier de prestige souffre de la crise financière

lefigaro

28/11/2008
qualche passo:

«Les marges de négociation sont aujourd'hui comprises entre 5 et 10% par rapport à il y a huit mois», constate Florent Tridera. Une estimation confirmée par Heathcliff Zingraf. «Sur le terrain, nous constatons déjà une baisse de 10% des prix de vente.

Déjà, les prix pour ces logements ont baissé, «reculant aux environs de 7 000 à 7 500 euros le mètre carré contre 9 000 à 10 000 euros le mètre carré quelques mois plut tôt.»

«C'est difficile de prévoir pour l'année 2009. Mais si le mouvement s'accélère comme à Londres, les prix chuteront de 30%», estime Heathcliff Zingraf.

et voilà! [SM=g7560]







Eh, ma da noi è diverso.

In Francia il mito del "mattone pregiato" si può sfatare, mica c'hanno "er Colosseo" loro.

[SM=g7626]
01/12/2008 11:24
 
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Re: Re: immobili di prestigio - Francia
dgambera, 01/12/2008 11.21:




Eh, ma da noi è diverso.

In Francia il mito del "mattone pregiato" si può sfatare, mica c'hanno "er Colosseo" loro.

[SM=g7626]



dicano quello che vogliono...siamo partiti in ritardo e arriviamo in ritardo...ma ci arriviamo! [SM=j7569]
01/12/2008 11:27
 
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il travaso...

...che paga i buffi?


11:18 - ***Fondi: in Italia deflussi pari al 19% asset nei 9 mesi, record in Europa

Rapporto settore Ucits di Efama su periodo gennaio-settembre

(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Bruxelles, 01 dic - Tra gennaio
e settembre 2008 in Italia si e' registrato il livello piu'
alto di vendite nel settore del mercato Ucits, 54 miliardi
di deflussi dai fondi pari al 19%. Seguono Spagna, 42,522
mld pari al 16%, e Francia, 40,4 mld. Lo rileva Efama,
l'associazione europea delle societa' di investimento
collettivo in valori mobiliari.



tutti a ritirare i soldi dai fondi...

...per investire nel mattone?

...forse nel senso di pagare le rate dell'investimento gia' fatto...

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Laplace77 :: Giornalismo è diffondere ciò che qualcuno non vuole si sappia; il resto è propaganda. (Horacio Verbitsky)

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Tutti hanno diritto di manifestare liberamente il proprio pensiero con la parola, lo scritto e ogni altro mezzo di diffusione.
Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
01/12/2008 12:00
 
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MORTE ALLE DETRAZIONI DEL 55%

Pensavate di comprare casa e sostituire infissi, caldaia, isolarla chiedendo aiuto una volta tanto allo Stato? Pensavate che finalmente il nero dall'impiantistica fosse debellato? Pensavate che allo Stato fregasse qualcosa del protocollo di Kyoto?
Avete sbagliato.

Sicuramente il prezzo delle case vecchie crollerà ancora più velocemente del previsto...così come la credibilità del governo (se mai qualcuno l'ha avuta)
01/12/2008 12:02
 
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Re:
fabriz84, 01/12/2008 12.00:

MORTE ALLE DETRAZIONI DEL 55%

Pensavate di comprare casa e sostituire infissi, caldaia, isolarla chiedendo aiuto una volta tanto allo Stato? Pensavate che finalmente il nero dall'impiantistica fosse debellato? Pensavate che allo Stato fregasse qualcosa del protocollo di Kyoto?
Avete sbagliato.

Sicuramente il prezzo delle case vecchie crollerà ancora più velocemente del previsto...così come la credibilità del governo (se mai qualcuno l'ha avuta)




Quoto.
01/12/2008 12:08
 
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devo ammettere che io ne sono quasi avvantaggiata
mi piacciono le case d'epoca da ristrutturare e considerato il mio reddito basso considerata già la detrazione per la ristrutturazione e le altre detrazioni per spese varie (nonchè quella per l'affitto finchè non entro in casa nuova) io sarei molto probabilmente incapiente per una detrazione al 55%
morale guadagno di più dal deprezzamento dell'immobile vecchio

Detto questo è assurdo che un provvedimento sia retroattivo .. poteva valere per chi fa lavori dal 1dicembre2008
cmq è un decreto quindi può essere modificato in sede di conversione
01/12/2008 12:12
 
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Re: il travaso...
laplace77, 01/12/2008 11.27:


...che paga i buffi?


11:18 - ***Fondi: in Italia deflussi pari al 19% asset nei 9 mesi, record in Europa

Rapporto settore Ucits di Efama su periodo gennaio-settembre

(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Bruxelles, 01 dic - Tra gennaio
e settembre 2008 in Italia si e' registrato il livello piu'
alto di vendite nel settore del mercato Ucits, 54 miliardi
di deflussi dai fondi pari al 19%. Seguono Spagna, 42,522
mld pari al 16%, e Francia, 40,4 mld. Lo rileva Efama,
l'associazione europea delle societa' di investimento
collettivo in valori mobiliari.



tutti a ritirare i soldi dai fondi...

...per investire nel mattone?

...forse nel senso di pagare le rate dell'investimento gia' fatto...





nel mattone? non credo proprio...forse sotto il mattone eheheh

atisreal

terzo quarto 2008

[Modificato da pax2you 01/12/2008 12:19]
01/12/2008 12:17
 
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Re:
fabriz84, 01/12/2008 12.00:

MORTE ALLE DETRAZIONI DEL 55%

Pensavate di comprare casa e sostituire infissi, caldaia, isolarla chiedendo aiuto una volta tanto allo Stato? Pensavate che finalmente il nero dall'impiantistica fosse debellato? Pensavate che allo Stato fregasse qualcosa del protocollo di Kyoto?
Avete sbagliato.

Sicuramente il prezzo delle case vecchie crollerà ancora più velocemente del previsto...così come la credibilità del governo (se mai qualcuno l'ha avuta)




Non mi toccate silviuccio mio che almeno lo dice ai quattro venti che se ne fotte altamente di noi
Gli altri strafottendosene come e peggio di Lui facevano i finti poveri comunisti
Cosa pensate possa capire bertinotti ,con le sue scarpe da 300 euro, dei poveri che non arrivano a fine mese?
Ipocriti
e poi il berlusca è assolutamente meglio del suo elettorato noi compresi





01/12/2008 12:19
 
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Re: Re:
bencobenco, 01/12/2008 12.17:




Non mi toccate silviuccio mio che almeno lo dice ai quattro venti che se ne fotte altamente di noi
Gli altri strafottendosene come e peggio di Lui facevano i finti poveri comunisti
Cosa pensate possa capire bertinotti ,con le sue scarpe da 300 euro, dei poveri che non arrivano a fine mese?
Ipocriti
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Quoto anche te
01/12/2008 12:36
 
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libro consigliato
La guerra civile
Giovanni Fasanella e Giovanni Pellegrino
Da Salò a Berlusconi....etc
Editore Bur
ISBN code 88-17-00630-0
Euro 8,20

Tutto si impara.
Anche la verità.
Joseph Conrad

Consigli di un ex-Folgore(o ex-Folgorato)...cioe' me! [SM=j7569] [SM=g7576]
[Modificato da pax2you 01/12/2008 12:39]
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Bergamo, crolla il mercato della casa
La crisi investe il settore immobiliare. «È il calo di contrattazioni più grave dal dopoguerra» Ma i prezzi per ora non scendono. L'Ance: l'edilizia arretra, paghiamo l'effetto domino
È un autentico crollo: secondo gli esperti del mercato immobiliare a Bergamo si è a meno 50% delle compravendite. Un calo che interessa il comparto residenziale, ovvero circa l'80 per cento dell'intero mercato immobiliare e che in terra orobica sta facendo registrare un picco al ribasso mai rilevato a Bergamo dal Dopoguerra, con costruttori che per bisogno di liquidità vendono a prezzo di costo.

La crisi, insomma, è arrivata a toccare anche il mercato del mattone, quel settore che ha sempre rappresentato il «bene rifugio» per i bergamaschi. Non solo: anche il settore delle imprese di costruzioni è, per effetto domino, in recessione; si è arrivati a livelli di produzione in netto ribasso, dopo ben 9 anni di crescita.

L'unico settore ancora in tenuta, spiegano gli esperti, è quello degli immobili di lusso: attici e primi piani hanno un mercato a sé e la domanda è ancora superiore all'offerta.

Tutti i dettagli su L'Eco di Bergamo del 18 ottobre

(18/10/2008)

oknotizie.alice.it/go.php?us=497148d92db25643




Chiedo conferma ai bergamaschi!


01/12/2008 13:20
 
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Re: Re:
bencobenco, 01/12/2008 12.17:




Non mi toccate silviuccio mio che almeno lo dice ai quattro venti che se ne fotte altamente di noi
Gli altri strafottendosene come e peggio di Lui facevano i finti poveri comunisti
Cosa pensate possa capire bertinotti ,con le sue scarpe da 300 euro, dei poveri che non arrivano a fine mese?
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e poi il berlusca è assolutamente meglio del suo elettorato noi compresi





Non volevo aprire un discorso politico volevo solo evidenziare il fatto che una famiglia decide di comprare casa di fare un investimento magari sostituisce le finestre findandosi dello Stato e invece...TAC
Un decreto legge in uno Stato di Diritto non può essere retroattivo!

Domani si alzano e ti dicono: scusa nel 2006 hai pagato troppe poche tasse, siamo in crisi, ci devi 2000 euro in più...è LA STESSA IDENTICA COSA

Come dicevano i romani....dividi ed impera...per favore non caschiamoci ancora!
[Modificato da fabriz84 01/12/2008 13:22]
01/12/2008 13:24
 
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Re: Bergamo, crolla il mercato della casa
pax2you, 01/12/2008 13.18:

La crisi investe il settore immobiliare. «È il calo di contrattazioni più grave dal dopoguerra» Ma i prezzi per ora non scendono. L'Ance: l'edilizia arretra, paghiamo l'effetto domino
È un autentico crollo: secondo gli esperti del mercato immobiliare a Bergamo si è a meno 50% delle compravendite. Un calo che interessa il comparto residenziale, ovvero circa l'80 per cento dell'intero mercato immobiliare e che in terra orobica sta facendo registrare un picco al ribasso mai rilevato a Bergamo dal Dopoguerra, con costruttori che per bisogno di liquidità vendono a prezzo di costo.

La crisi, insomma, è arrivata a toccare anche il mercato del mattone, quel settore che ha sempre rappresentato il «bene rifugio» per i bergamaschi. Non solo: anche il settore delle imprese di costruzioni è, per effetto domino, in recessione; si è arrivati a livelli di produzione in netto ribasso, dopo ben 9 anni di crescita.

L'unico settore ancora in tenuta, spiegano gli esperti, è quello degli immobili di lusso: attici e primi piani hanno un mercato a sé e la domanda è ancora superiore all'offerta.

Tutti i dettagli su L'Eco di Bergamo del 18 ottobre

(18/10/2008)

oknotizie.alice.it/go.php?us=497148d92db25643




Chiedo conferma ai bergamaschi!





è del 18/10 mi sembra fosse stato già postato
secondo qualcuno la crisi (e soprattutto a Bg) non c'è..

www.blogagenzieimmobiliari.it/2008/10/21/crisi-dei-valori-immobiliari-non-ci-risu...

"21/10 Riceviamo dal Presidente Fiaip Bergamo una lettera che volentieri pubblichiamo"

evidentemente la FIAIP d Bergamo dopo 3 giorni ha deciso di rispondere(*) cosi all'Eco..negando, nella sostanza,la crisi.

(*) "è tutto un susseguirsi di lamentazioni e geremiadi sulla crisi del mattone, rimbalzate e amplificate dai media (che fanno il loro mestiere)." [SM=g7755]



[Modificato da luckyace 01/12/2008 13:31]
01/12/2008 13:25
 
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Re:
fabriz84, 01/12/2008 12.00:

MORTE ALLE DETRAZIONI DEL 55%

Pensavate di comprare casa e sostituire infissi, caldaia, isolarla chiedendo aiuto una volta tanto allo Stato? Pensavate che finalmente il nero dall'impiantistica fosse debellato? Pensavate che allo Stato fregasse qualcosa del protocollo di Kyoto?
Avete sbagliato.

Sicuramente il prezzo delle case vecchie crollerà ancora più velocemente del previsto...così come la credibilità del governo (se mai qualcuno l'ha avuta)



nooo!io ci speravo invece era il sogno della mia vita! comprare a poco una casetta da rimettere e risparmiare sulla ristrutturazione..

ora mi rimarra' soltanto comprare la casa a poco [SM=g7755]

01/12/2008 13:35
 
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Re: Re: Bergamo, crolla il mercato della casa
luckyace, 01/12/2008 13.24:



è del 18/10 mi sembra fosse stato già postato
secondo qualcuno la crisi (e soprattutto a Bg) non c'è..

www.blogagenzieimmobiliari.it/2008/10/21/crisi-dei-valori-immobiliari-non-ci-risu...

"21/10 Riceviamo dal Presidente Fiaip Bergamo una lettera che volentieri pubblichiamo"

evidentemente la FIAIP d Bergamo dopo 3 giorni ha deciso di rispondere cosi all'Eco..negando, nella sostanza,la crisi.









grazie probabilmente la notizia non e' affidabile.
Pro la notizia pero':
i dati dell'agenzia del territorio riguardano i primi 6 mesi 2008.
le previsioi nomisma(ehm ehm) parlano di un calo del 25% a livello nazionale per il secondo semestre contro un -14% del primo semestre 2008.
La previsione fiaip parla di -17/19%.

In realta già nel primo sem 2008 alcune province hanno avuto un calo del 30%(solo lodi in lombardia).

Per quanto riguarda la provincia di Bergamo(semestri):
-2% circa primo 2007
-5% circa secondo 2007
-19% circa primo 2008

fiaip mi sembra ottimista e in questo contesto invito loro a mettere i soldi nel mattone.
Aspettiamo i dati ufficiali. [SM=j7569]







[Modificato da pax2you 01/12/2008 13:55]
01/12/2008 13:37
 
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Re: Re: Re:
grella, 01/12/2008 1.55:



Siamo altamente inaffidabili ( incertezza del diritto e della pena...), tanto che anche gli svizzeri ci spernacchiano dai loro mezzi di comunicazione dicendo di smetterla di chiederci perchè le ditte se ne stanno allegramente a 100mt oltreconfine.....pagando qualcosa in più sono tranquilli sulla programmazione a medio e lungo termine. Come può esserci un piano industriale o una pianificazione aziendale in un paese dove le leggi cambiano ogni 24H? [SM=g7600]









iltubo Oggetto del messaggio: Re: No alle detrazioni fiscali del 55%.....venerdì28-11-2008?Inviato: Dom Nov 30, 2008 17:24



Iscritto il: Lun Lug 07, 2008 15:22
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Secondo me è una cosa vergognosa!
qui a furia di cambiare leggi leggiucchie regolamenti ecc..
ci stanno tirando rinco... Come si fa a lavorare cosi??
Oggi si, domani no, l'altro ieri puo darsi, dopodomani forse....
Vabbè, siamo in italia, ma adesso esagerano!

Per uscire dalla crisi bisogna investire, ma se ogni 6 mesi devi cambiare direzione
come fanno le aziende a programmare??


Mi piacerebbe farlo capire anche ai politici.

Scusate lo sfogo

www.edilclima.it [SM=g7576] [SM=g7777]







--- $ 100 WILL BUY THIS CAR MUST HAVE CASH LOST ALL ON THE SOTCK MARKET---
01/12/2008 14:14
 
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diminuzione compravendite
Un'osservazione soggettiva:
dicono che ci sia una diminuzione delle compravendite del 14/17%, a seconda delle fonti.
Io sono mesi che passo davanti a decine e decine di agenzie immobiliari: nessuno guarda più gli annunci, nessuno entra più all'interno, gli impiegati non stanno più al telefono ma "lavorano" al PC, o guardano fuori con occhi spenti.
Questi segnali mi portano a pensare che le compravendite stiano calando a quota zero...
01/12/2008 14:17
 
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Re: diminuzione compravendite
luigi.65, 01/12/2008 14.14:

Un'osservazione soggettiva:
dicono che ci sia una diminuzione delle compravendite del 14/17%, a seconda delle fonti.
Io sono mesi che passo davanti a decine e decine di agenzie immobiliari: nessuno guarda più gli annunci, nessuno entra più all'interno, gli impiegati non stanno più al telefono ma "lavorano" al PC, o guardano fuori con occhi spenti.
Questi segnali mi portano a pensare che le compravendite stiano calando a quota zero...




si, lavorano tanto...



[SM=p7579] [SM=p7579] [SM=p7579]
[SM=g7576] [SM=g7576] [SM=g7576]

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Re: Re: diminuzione compravendite
laplace77, 01/12/2008 14.17:




si, lavorano tanto...



[SM=p7579] [SM=p7579] [SM=p7579]
[SM=g7576] [SM=g7576] [SM=g7576]





l'hai dovuto aprire ad hoc o ce l'avevi già in una finestra? se te becca brunetta! (se sei dip. pubblico)
[SM=g7560] [SM=g7560]



[Modificato da luckyace 01/12/2008 14:23]
01/12/2008 14:25
 
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Re: Re: Re: diminuzione compravendite
luckyace, 01/12/2008 14.22:




l'hai dovuto aprire ad hoc o ce l'avevi già in una finestra? se te becca brunetta! (se sei dip. pubblico)
[SM=g7560] [SM=g7560]







dipendente pubblico no, proprio no

qui se parla de tagli al personale per la crisi, altro che brunetta...



PS: e' linkata, non e' uploadata

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Re: Re: Re: Re: diminuzione compravendite
laplace77, 01/12/2008 14.25:



PS: e' linkata, non e' uploadata




peccato...me pareva stessi pure a buon punto... [SM=g7576]


Ps: per i tagli che dire se non che incrociamo le dita tutti...what sadness. Avete visto "reality" ieri su la7? www.la7.it/approfondimento/dettaglio.asp?prop=reality&vid...



[Modificato da luckyace 01/12/2008 14:39]
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Re: diminuzione compravendite
luigi.65, 01/12/2008 14.14:

Un'osservazione soggettiva:
dicono che ci sia una diminuzione delle compravendite del 14/17%, a seconda delle fonti.
Io sono mesi che passo davanti a decine e decine di agenzie immobiliari: nessuno guarda più gli annunci, nessuno entra più all'interno, gli impiegati non stanno più al telefono ma "lavorano" al PC, o guardano fuori con occhi spenti.
Questi segnali mi portano a pensare che le compravendite stiano calando a quota zero...

I dati della diminuzione compravendite sono di Nomisma... che dice anche prezzi a "-1%". Sono dei venduti al soldo dei loro azionisti (guarda caso tutti mattonari).

La realtà è come l'hai vista tu: non mi stupirei se il calo delle compravendite fosse ben oltre il 40%. E vende chi fa un ribasso (non sconto ma *ribasso*) del 20% almeno (tanto per iniziare a discutere). Altro che "-1%" di Nomisma.

--
P.S.: Benvenuto!
[Modificato da fpsoft 01/12/2008 14:35]
01/12/2008 14:36
 
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Re: Re: Re: Re: Re: diminuzione compravendite
luckyace, 01/12/2008 14.29:



peccato...me pareva stessi pure a buon punto... [SM=g7576]


Ps: per i tagli che dire se non che incrociamo le dita tutti...what sadness






'nsomma: se nun esce un 5 nero o un 6 nero e' bloccata,
come il mercato immobiliare!

[SM=p7579] [SM=p7579] [SM=p7579]

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01/12/2008 14:55
 
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i prezzi plafonano
L’Osservatorio immobiliare Fiaip Bergamo, con i suoi 1.000 operatori attivi sul territorio provinciale e le 300 agenzie immobiliari associate, è stato il primo a parlare di un rallentamento delle compravendite e conseguente plafonamento dei prezzi.

www.quotidianocasa.it/2008/10/20/5909/mercato-immobiliare-ottimismo-diamine-bergamo-per-esem...

ditemi voi se non si stanno arrampicando sui vetri... [SM=g7576] [SM=g7576] ... [SM=j7568] [SM=j7568]



[Modificato da pax2you 01/12/2008 14:56]
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Re: i prezzi plafonano
pax2you, 01/12/2008 14.55:

L’Osservatorio immobiliare Fiaip Bergamo, con i suoi 1.000 operatori attivi sul territorio provinciale e le 300 agenzie immobiliari associate, è stato il primo a parlare di un rallentamento delle compravendite e conseguente plafonamento dei prezzi.

www.quotidianocasa.it/2008/10/20/5909/mercato-immobiliare-ottimismo-diamine-bergamo-per-esem...

ditemi voi se non si stanno arrampicando sui vetri... [SM=g7576] [SM=g7576] ... [SM=j7568] [SM=j7568]







ehehe... [SM=g7560] [SM=g7560]
In riferimento al primo articolo da te postato, è irresistibile quando dice: "però i prezzi tengono" e poco più sotto "i costruttori sono costretti a vendere a prezzo di costo".
Se non fossi una signorina je direi: tengono 'sta cippa! Ecco, l'ho detto uguale[SM=g7560]


[Modificato da TobaccoFlower 01/12/2008 15:12]
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La casa è un sentimento.

°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°
01/12/2008 15:11
 
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Re: i prezzi plafonano
pax2you, 01/12/2008 14.55:

L’Osservatorio immobiliare Fiaip Bergamo, con i suoi 1.000 operatori attivi sul territorio provinciale e le 300 agenzie immobiliari associate, è stato il primo a parlare di un rallentamento delle compravendite e conseguente plafonamento dei prezzi.

www.quotidianocasa.it/2008/10/20/5909/mercato-immobiliare-ottimismo-diamine-bergamo-per-esem...

ditemi voi se non si stanno arrampicando sui vetri... [SM=g7576] [SM=g7576] ... [SM=j7568] [SM=j7568]







un fastidio il rumore delle unghie...

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Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.
01/12/2008 15:17
 
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Dovremmo salvarci tutti questi articoli; poi estrapoliamo tutte queste aggettivazioni e terminologie fantasiose e ne facciamo un BLOBBONE, a futura memoria.

*Plafonano è addirittura psichedelico. Ma che se fumano? lo voglio pure io [SM=g7576]
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La casa è un sentimento.

°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°.°
01/12/2008 15:24
 
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"Plafonano" = "ils plafonnent" : sarà stata la lettura della prosa francese della FNAIM (la nostra Faip) a ispirarli ? [SM=g7600]
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Re: i prezzi plafonano
pax2you, 01/12/2008 14.55:



ditemi voi se non si stanno arrampicando sui vetri... [SM=g7576] [SM=g7576] ... [SM=j7568] [SM=j7568]




non era sugli specchi?
o sotto sotto hai voluto alludere che preferiscono i vetri agli specchi cosi evitano di guardarsi in faccia? [SM=p7579]


[Modificato da luckyace 01/12/2008 15:31]
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