Bolla immobiliare - 25° Parte

nazionalsindacalista, 09/07/2009 14.14:

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Molto interessante. Proprio questo stanno facendo gli oligarchi: posticipare il redde rationem, tirare avanti e campare "finchè tutto si rimetta a posto". Come si rimette a posto? Da solo?
I debiti inesigibili, da privati sono divenuti pubblici. Ma qualcuno dovrà pagarli prima o poi. L'8 ottobre scorso hanno evitato il collasso sistemico, rinviandolo per un certo tempo. I problemi non sono stati risolti, semplicemente hanno guadagnato tempo. Il mare magum di iniezioni di liquidità, di tassi nulli, di rotative a pieno regime ha soltanto ottenuto il rallentamento della crisi e non la sua fine. Si licenzia meno, si va meno in cig, ma il declino continua e si somma alle frane precedenti. Se dopo un terremoto grado 9 le scosse continuano anche se di intensità 4 non posso dire che la situazione migliora, anche perchè per passare da scosse da grado "9 a 4" ho preso provvedimenti senza precedenti, che mi hanno fatto guadagnare tempo sì, ma non mi hanno risolto i problemi. Anzi ne aggiungeranno altri: questo ottenere tempo non è stato gratis.
Il Giappone degli anni '90 aveva dei vantaggi che il mondo non ha oggi: aveva finanze pubbliche floride, un tasso di disoccupazione molto basso, e soprattutto era un grande esportatore.
Oggi i paesi esportatori non sanno a chi vendere, il motore dell'economia mondiale (gli USA) si è rotto e basta. I debiti pubblici di molti paesi (non tutti) non sono in grado di sostenere i costi sostenuti dal giappone allora. Oggi lo stesso giappone scricchiola... causa replica mondiale di quanto visto a casa sua 15 anni prima. La crisi infatti non è circoscritta ad un unico attore, come nel giappone degli anni '90, ma a tutto il mondo, e per un ammontare tale da annichilire qualunque precedente.
Gli oligarchi sperano che passi a nuttata, ma non è sostenibile un giappone globale. O fermano la spirale, (non basta rallentarla, perchè continuare a sommare dati macro negativi non significa "fine"; significa solo che le nuove macerie sono meno grosse delle precedenti, ma tutte continuano a sommarsi) o prima o poi il defult globale - quello che hanno posticipato l'8/10/08 - arriverà.

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dubbioso1, 09/07/2009 17.24:

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Soprattutto, cosa INCREDIBILE, non cambiano nè le regole del gioco nè i player! A parte un paio di AD seppelliti da una montagna di denaro di liquidazione sono ancora tutti lì

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polfish, 11/07/2009 0.19:

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Mi piacerebbe capire perche ti senti investito di questa nobile missione filantropica ? Se ci vedi cosi convinti delle tesi ribassiste da te non condivise perche sprechi del tempo nel cercare di redimerci e proprio qui in un Forum dal nome Bolla Immobiliare sulla Casa , sei semplicemente un amante delle sfide difficili ?

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Non voglio convincere nessuno a comprare casa adesso, ma solo di stare all'occhio, di annusare i segnali di ripresa, per non rimanere fregati ancora una volta dopo aver aspettato tanto. Quando i prezzi ripartiranno non lo scriveranno sui giornali. In Inghilterra a Maggio i prezzi sono saliti, e sono dati realistici, non come in Italia.
Secondo me il 15% di calo delle compravendite è sostanzioso ma non è un crollo. Torniamo ai livelli precedenti dopo gli anni di sbornia del boom. Il crollo è quello spagnolo con -50% .
So benissimo che il calo dei prezzi conviene anche a chi cambia casa,
ma volevo far notare che ben pochi di questi sono con l'acqua alla gola. Un mio collega ha aggiunto una stanza per 70k. Un 10k in più o in meno non gli avrebbe cambiato la vita.
Insomma, quello che voglio dire è che se l'apocalisse sarà a Settembre, come vari profeti di sventura annunciano, posso anche mettermi comodo e vedere cosa succede. Ma non ho nessuna intenzione di aspettare fino al 2012 (che poi magari diventa il 2015).
A volte penso al fondatore di questo forum, il buon Macs che è ormai proprietario da più di un anno..beato lui.

Pol

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polfish, 10/07/2009 16.33:

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Veramente anch'io aspetto di comprare casa e seguo il forum da (forse ormai troppi) anni. Vorrei solo insinuare un sano dubbio tra le varie previsioni apocalittiche. Mi trovo sempre piu' d'accordo con ziomiao, un bollarolo pentito, secondo cui i prezzi non crolleranno, a meno appunto di improbabili sconvolgimenti. Ma in tal caso il prezzo delle case sarebbe l'ultima preoccupazione. D'accordo, i prezzi stanno calando, ma è un altro paio di maniche. Per me quello che conta nel mercato immobiliare sono i cambi casa, la stragrande fetta del mercato. Quindi i prezzoni rimangono, tanto la differenza per chi acquista è una piccola percentuale.

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Giuseppe171, 11/07/2009 8.55:

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Ma si infondo hai ragione.... io ho venduto mesi fa a 490K e sto cercando un'altra casa, che ancora non mi sono deciso di comprare, e rispetto a 8 mesi fa risparmio solo 60k sullo stesso immobile, non sono molti , ma per alcuni che fanno cambio casa potrebbe essere un piccolo risparmio per pagarsi le vacanze....per i prossimi 15/20 anni.

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polfish, 11/07/2009 9.25:

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Intanto non è detto che per il resto del 2009 rimangano le stesse percentuali. A primavera potremmo avere un aumento delle transazioni, o comunque una diminuzione del calo (vedi testimonianze di gmp) che secondo me è un effetto del calo dei prezzi. Comunque, anche se si mantenesse la stessa percentuale avremmo in *tre anni* un -34% di transazioni. Invece in Spagna abbiamo la stessa percentuale del -34%
in *un anno*:
news.excite.it/economia/566343/Spagna-crollo-compravendita...
Per le case usate addirittura abbiamo un -43,6% (da cui a memoria il mio -50%). Tra parentesi sarebbe utile avere una discussione sul forum con tutti questi dati.
Invece su tre anni in Spagna abbiamo un bel -70% !
blog.mioaffitto.it/2008/economia/spagna-crolla-vendita-di-cas...

Comunque secondo me succede un po' come con il prezzo della benzina e del petrolio. Se le transazioni calano anche i prezzi delle case calano in ritardo, ma non della stessa percentuale. Non credo che avremo un -70% in Spagna!

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Pegasus@, 11/07/2009 11.09:

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Neanche a farlo apposta questo è di oggi :

Il Gazzettino

Immobile il Mercato dell'Immobile : -24% ( -22,4% Veneto , -32,8% Venezia )

http://www.fiaip.it/Ecostampa/documenti/MV4/MV4U2.PDF

Concorderai che questi sono numeri in linea con quanto si diceva prima sulla Spagna ( -33% di Venezia !!!) , ma non è invece che adesso "i "signori del mattone" stanno seriamente cominciando ad avere paura perche vi è la percezione che la situazione del Mercato Immobiliare Nostrano sta degenerando molto velocemente simil-spagna e questo preoccupa molto taluni ?

I dati dicono "tempesta in arrivo" e ci si sbilancia a dire affrettatevi a comprare prima che sia troppo tardi , ma per chi ?

Per chi deve comprare ? O forse per chi deve vendere o lavora nella mediazione ?

Perche finora si è fatto di tutto per negare e girarci attorno ma se i dati dovessero invece essere di questo tipo "-20/25" , concordi che inevitabilmete ci sarebbe un traccolo stile ES ?

Forse il punto è questo "se non vi affrettate a comprare subito in tanti" qui è la catastrofe per il settore immobiliare...no ?

Dici che non sia il caso si attendere per verificare se è realmente cosi ?

E uno di quei casi in cui se la "profezia si autoavvera" per chi deve comprare casa è la botta di fortuna che ti vale per tutta la vita.

Pega

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Pegasus@, 11/07/2009 12.02:

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Essi , sembra proprio che "le leve" stiamo cambiando , "i conduttori cominciano ad avere il coltello dalla parte del manico" , Il Sole 24 Ore di oggi :



Pega

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polfish, 11/07/2009 14.33:

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Adesso siamo passati da un comprate subito , prima che sia troppo tardi ad un se si dovesse invertire la situazione allora forse non crollerebbe ? E un bel cambio ma non mi sembra sufficiente a consigliare la gente d'affrettarsi verso l'acquisto.

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Non ho mai detto di comprare subito, rileggiti il messaggio, ma di stare in guardia. Se le transazioni ripartono lo sapremo solo dopo mesi. Per l'economia vale la pena di dare un'occhiata alle statistiche. Per esempio il mercato dell'auto sembra un po' meno peggio dei mesi precedenti.

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Piuttosto trovo più saggio dire , bene aspettate di vedere che cosa accade nel 2009 , e poi se come dico io ( tu ) le compravendite dovessero ripartire è il momento di muoversi , se invece fossero confermati i dati attuali allora è più saggio attendere ancora il 2010 , e forse se il trend continua , anche il 2011

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Su questo mi trovi perfettamente d'accordo.

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Ed a questo mi ricollego al dato , ma veramente per te un crollo di 1/3 delle compravendite in 2-2,5 anni è cammuffabile con un ribasso del 10 , perche forse qui pecchi di ingenuità ?

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Questo lo vedremo. Sperare non costa nulla. Intanto in Spagna a fronte del crollo dele transazioni i prezzi sono scesi del 10% in un anno.

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PS Il dato che hai postato sulla spagna è un dato di un singolo mese rispetto allo stesso dell'anno prima , quindi non è annualizzato , perche pensi che da noi se la media del 2009 è del -20% non vi siano mesi da -15% ed altri da - 25% ?

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In Spagna non sono riuscito a trovare il dato annuale complessivo, ma ho visto il terzo trimestre a -38% e i primi quattro mesi del 2009
a -38% -34% -24% -47%! quindi il doppio del nostro.


Su Venezia: certo, si trova sempre l'esempio estremo in una statistica, ma quello di cui stiamo parlando è la media nazionale.
Poi vale la regola che più sale più scende. Immagino che Venezia per la sua unicità abbia attratto capitali negli anni del boom e le transazioni abbiano avuto un impennata.

Polfish

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polfish, 10/07/2009 13.46:

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Mah, tutte ste previsioni catastrofiche lasciano il tempo che trovano.
Per esempio secondo europe2020 il dollaro non doveva collassare entro l'estate? Invece sta addirittura guadagnando sull'euro, tie'.
Poi noto che la data dell'apocalisse si sposta sempre in avanti, in mancanza di riscontri, un po' come la data del crollo dei prezzi delle case. Il 2012, vabbe'..
Intanto secondo l'OCSE in Italia e Francia l'economia sta ripartendo. Attenti a non perder il treno..e la casa.

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Pegasus@, 11/07/2009 15.01:

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Mi sembrava che l'articolo parlasse di tutto il "Veneto al -25%" , con Venezia al -33% ?

Dici che tutto il Veneto è un eccezione , bene spostiamoci allora nel Centro Italia , sempre di Oggi , per cui voglio dire non è che uno potessse fare chissa quali ricerche selettive , cmq Perugia , 2008 calo del -20% e nel 2009 siamo gia ad un -30 % , torna il -50% anche qui ? :


Mi fa piacere che tu abbia letto l'articolo della Spagna postato , ma la tua tesi era che "noi eravamo diversi dalla Spagna , li crollava e mentre qui faceva solo un -10% , adesso mi dici che anche li è -10% come da noi e che siamo uguali , sono interdetto...possiamo quindi allora dire che noi stiamo andiamo male come la Spagna ?

Pega

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polfish, 11/07/2009 15.19:

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La media nazionale è -18,7% (variazione I trimestre 2009 sull'anno prima) quindi ci saranno regioni sopra come il Veneto e regioni sotto, d'accordo?
L'esempio della Spagna è per dire che il crollo delle transazioni non si riproduce fedelmente in un crollo dei prezzi. A fronte di un crollo
di 1/3 delle transazioni annue abbiamo un 10% di calo dei prezzi *annuo*.
Ribadisco che a fronte di un -70% dal picco abbiamo un -15% sui prezzi spagnoli dal picco. Metti che non sia il -70% ma il -50% comunque non credo proprio che i prezzi si dimezzeranno dal picco.
Da noi abbiamo un -10% di prezzi *dal picco* a fronte di un -34% di transazioni.

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polfish, 11/07/2009 15.19:

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La media nazionale è -18,7% (variazione I trimestre 2009 sull'anno prima) quindi ci saranno regioni sopra come il Veneto e regioni sotto, d'accordo?
L'esempio della Spagna è per dire che il crollo delle transazioni non si riproduce fedelmente in un crollo dei prezzi. A fronte di un crollo
di 1/3 delle transazioni annue abbiamo un 10% di calo dei prezzi *annuo*.
Ribadisco che a fronte di un -70% dal picco abbiamo un -15% sui prezzi spagnoli dal picco. Metti che non sia il -70% ma il -50% comunque non credo proprio che i prezzi si dimezzeranno dal picco.
Da noi abbiamo un -10% di prezzi *dal picco* a fronte di un -34% di transazioni.


Su Perugia: le percentuali non si possono sommare.
IL 30% si riferisce presumibilmente a un rapporto del primo semestre 2009 (o trimestre, non è chiaro per niente) con l'anno precedente. Quindi mettiamo un 10% tra i due semestri 2008 e un 30% ulteriore,
si ottiene un -37%. Se si tratta del primo trmiestre, vale lo stesso commento di Venezia (e del Veneto!).

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Pegasus@, 11/07/2009 15.32:

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Si ma la stiamo prendendo un po troppo alla larga , la discussione non era che tu prevedi a breve una ripartenza del mercato immobiliare e quindi "consigli" di stare guardinghi per non perdesi l'imminente ultimo affare prima che ci scappi...?

Il punto è che il Trend ci rivela che ad oggi sta andando sempre peggio...diminuzione ulteriore delle NTN nel 2009 rispetto al 2008 , incremento dei tempi di vendita da 7/8 mesi ad 1 anno...tutto molto chiaro ed incontestabile

Da -4,6% al -15% al -18,7% i dati dicono peggiora , come fai a fare prevedere all'opposto di un miglioramento ?!?!?! Tali da giustificare questo tuo timore ?

Grazie

Pega

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polfish, 11/07/2009 16.09:

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A un certo punto si tocca il fondo, quindi bisogna capire qual è il bottom. Dico di stare attenti ai segnali positivi tra le abbondanti profezie da malaugurio. Tutto qui.

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Pegasus@, 11/07/2009 16.13:

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Ottimo grazie per la sincerità della tua risposta , quindi non hai particolari preoccupazioni che ti portano a prevedere una ripartenza del mercato già in atto , ma piuttosto , se ho capito bene , sei più che altro semplicemente preoccupato di non capire quando è il momento migliore per comprare e temi che possa sfuggire il momento migliore.

Questo penso sia un problema comune a tutti noi.

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bubbyrm, 12/07/2009 11.40:

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Ho letto questa mattina la notizia che è pronto un nuovo provvedimento del governo sui soldi nascosti nei paradisi fiscali. In pratica chi riporterà i soldi in Italia beneficerà di una sanatoria per falso in bilancio e bancarotta. Con il condono fiscale del 2001 e del 2003 sono rientrati in Italia 78 miliardi di euro. Parlando della bolla immobiliare con un mio conoscente in banca mi ha detto che la maggior parte di questi soldi furono investiti in immobili, alimentando la bolla speculativa. Con questo nuovo condono si parla di 500 miliardi di euro che potrebbero rientrare in Italia. Ho paura che anche questi soldi si riverseranno nel mercato immobiliare portando ad aumentare così la domanda proprio in un momento dove invece prevaleva l'offerta.
Spero che qualcuno più esperto di me possa tranquillizzarmi su questo !!

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bubbyrm, 12/07/2009 11.40:

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Ho letto questa mattina la notizia che è pronto un nuovo provvedimento del governo sui soldi nascosti nei paradisi fiscali. In pratica chi riporterà i soldi in Italia beneficerà di una sanatoria per falso in bilancio e bancarotta. Con il condono fiscale del 2001 e del 2003 sono rientrati in Italia 78 miliardi di euro. Parlando della bolla immobiliare con un mio conoscente in banca mi ha detto che la maggior parte di questi soldi furono investiti in immobili, alimentando la bolla speculativa. Con questo nuovo condono si parla di 500 miliardi di euro che potrebbero rientrare in Italia. Ho paura che anche questi soldi si riverseranno nel mercato immobiliare portando ad aumentare così la domanda proprio in un momento dove invece prevaleva l'offerta.
Spero che qualcuno più esperto di me possa tranquillizzarmi su questo !!

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ziomaoziomao, 12/07/2009 11.31:

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Logicamente le banche smetteranno di foraggiare i costruttori sono quando avranno la certezza che i danni di bilancio andranno a carico della collettività, dei soliti pantaloni; da questo punto di vista siamo sulla buona strada, i governi europei non si sono mai tirati indietro dall'affamare i propri popoli per far felici le banche private.

Siamo al paradosso, ci tocca fare il tifo perchè i governi foraggino le banche a discapito delle popolazioni....

forza grasso banchiere ! facci sognare, dacci un nuovo 29 !

ciao
Mao

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nazionalsindacalista, 12/07/2009 14.07:

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Ne avevamo giusto parlato qualche post sopra (vai a rivedere se vuoi). Il problema è che la repubblica merdaliana non ha i soldi per salvare qualche grossa banca nazionale, inoltre l'effetto dei Tremonti bond (che erano stati concessi proprio al fine di non strangolare le aziende e le famiglie) è già svanito (hai visto le interviste di Tremonti incazzato con le banche perchè non prestano e quando lo fanno lo fanno a caro prezzo, come era ovvio... no?).

Il brutto è che la crisi qui comincerà a sentirsi questo inverno, siamo ancora all'antipasto... e per ora le banche stanno facendo questo:

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7884375

Esattamente come i titoli tossici, abbiamo le ipoteche immobiliari. Quanto valgono REALMENTE? Banche e costruttori fanno finta di niente e nascondono sotto al tappeto, fino a quando prima o poi, improvvisamente e seccamente, qualcuno dovrà calare le braghe...

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Pegasus@, 12/07/2009 13.01:

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"7. Si potrà avere uno sconto sostanzioso, rispetto all’aliquota del prelievo di regolarizzazione, se chi fa rientrare i capitali in Italia prometterà, nella dichiarazione riservata, di investire tutto in depositi fruttiferi postali e in altri titoli pubblici indicati dal ministero dell’Economia.

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ziomaoziomao, 12/07/2009 21.36:

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questi sono falliti !
E' una manovra da canna del gas, si vede che temono il deserto alle prossime aste dei bot.

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_gmp_, 12/07/2009 22.07:

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ma non direi proprio...

10/07/2009 11:38
BoT: rendimento annuali scende allo 0,859%, 3 mesi allo 0,492% (RCO)
(Il Sole 24 Ore Radiocor) - Roma, 10 lug - Tassi in discesa sotto l'1% nell'asta dei BoT annuali. Lo comunica la Banca d'Italia. Il rendimento medio ponderato semplice dei titoli con scadenza 15/7/2010 offerti dal Tesoro e' risultato pari allo 0,859%. Nella precedente asta di giugno il rendimento era risultato dell'1,27%. Tassi in calo anche per i titoli a tre mesi. Il BoT 15/10/2009 e' stato assegnato nell'asta competitiva ad un prezzo di 99,87 pari a un rendimento dello 0,492%. A giugno il rendimento del trimestrale era risultato pari allo 0,991%.
Ggz-Y- (RADIOCOR) 10-07-09 11:38:05 (0079) 3 NNNN

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