Bolla immobiliare - 25° Parte

polfish, 13/07/2009 23.44:

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Aho, non parliamo mica dell' Italia

In effetti se ben ricordo i prezzi delle città principali giapponesi hanno fatto lo stesso tipo di grafico..

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Pegasus@, 14/07/2009 7.19:

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E questi siamo noi :



Come vedi niente di nuovo sotto il sole...anche in Italia ci sono i cicli immobiliari ed i prezzi salgono "troppo" e poi "crollano" riportandosi ai precedenti pre-bolla + inflazione... , è accaduto almeno 4 volte negli ultimi 50 anni ed accadrà anche questa volta , solo che le variazioni relative di questo ciclo sono state molto più eclatanti , si è saliti molto , crollerà altrettanto...non siamo diversi , non siamo immuni , non siamo unti dal signore....tocca prenderne atto e consapevolezza^^

Pega

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pax2you, 14/07/2009 9.39:

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Secondo te qual'e' la ragione del formarsi di questi cicli?

La mia idea e' che sia solo una forma di speculazione che nasce dal settore bancario.
La possibilità di erogare mutui al 100% lo hanno deciso in banca d'Italia.
Il resto viene a ruota(es: propietari che si sentono dei rockerduck).
Possibile pero' che le banche ancora una volta(la quarta) non abbiano imparato che a prestare troppo dopo se ne pagano le conseguenze anche in termini di dividendi per i soci della banca stessa?

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pax2you, 14/07/2009 9.39:

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Secondo te qual'e' la ragione del formarsi di questi cicli?

La mia idea e' che sia solo una forma di speculazione che nasce dal settore bancario.
La possibilità di erogare mutui al 100% lo hanno deciso in banca d'Italia.
Il resto viene a ruota(es: propietari che si sentono dei rockerduck).
Possibile pero' che le banche ancora una volta(la quarta) non abbiano imparato che a prestare troppo dopo se ne pagano le conseguenze anche in termini di dividendi per i soci della banca stessa?

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iandy73, 14/07/2009 9.54:

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Secondo me storicamente ci sono state anche altre motivazioni. Mi sembra che la possibilità dei mutui iperpompati a tassi bassi, al 100%/120% del valore dell'immobile, a 30/40 anni e con rata anche del 50%/60% del reddito sia cosa degli ultimi anni. Nei cicli "antichi" di bolla immobiliare mi sembra che i mutui erano decisamente cari (tassi anche del 10%!!!!) finanziavano attorno al 50%/60% del valore le durata erano sui 15/20 anni e la rata non superava REALMENTE il 30% del reddito! forse stiamo tornando a questi livelli?

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Pegasus@, 14/07/2009 10.47:

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Penso che più in generale , ciclicamente vi siano delle fasi , legate al contesto politico/economico del momento , in cui vi è una maggiore disponibilità di liquidità , vera o presunta , che in qualche modo "devono" trovare una loro collocazione , quasi una "valvola di sfogo" , che spesso vengono poi parossisticamente incanalate , non a caso , ma piuttosto con cinica freddezza ( di pochi ) a cui segue emotiva follia ( di tanti altri - il parco buoi) ... in specifici asset che di volta in volta si prestano , o vegono adattati , a questa necessità.

Credo che le banche siano state in questo caso le "generatrici" di questo eccesso di liquidità "fasulla e virtuale" originata dall'eccesso di finanziarizzazione , fine a se stesso , che tramite l'abuso della leva creditizia , ha enormemente aplificato questo tipo di meccanismo.

L'illusione del mito della ricchezza per tutti , unitamente allo scarso raziocinio ed informazione delle persone comuni , hanno fatto tutto il resto , vedo il mutuo al 100% come il semplice strumento "tecnico" con cui si materialmente messa in atto la bolla , a questo giro , griffata come immobiliare.

I cicli "speculativi" di un asset rispetto ai fondamentale me li rappresento un po come quelle code estive da eccesso di traffico in autostrada , quelle "a fisarmonica" , in cui ogni tanto si rallenta e ci si ferma , senza un preciso motivo , anche se poi ogniuno ipotizza la "sua" probabile causa , e poi dopo quando si riparte tutti si affrettano , accelerando come dei matti nella speranza di recuperare il tempo perso , non comprendendo però , che in tal modo stanno creano le premesse per la successiva coda...

My 0.02 Cent

Pega

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pax2you, 14/07/2009 11.54:

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La base sono gruppi di persone che hanno sfruttato questa falla nel sistema finanziario.
Sara' vero?

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Pegasus@, 14/07/2009 12.12:

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Sono portato anche io a pensare che non solo il sistema le tolleri "le falle" o le sfrutti "al meglio" , quando queste si presentano , ma che vi sia una più lucida regia atta a ricercarle , alimentarle , organizzarle , pianificarle...e che il tutto sia fatto in "ombra"...messo riparo ad una falla si è già pronti per partire con la succevviva....

La mancanza di regolamentazione è stata solo una semplice distrazione del sistema oppure era cinicamente voluta ?

Pega

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pax2you, 14/07/2009 12.26:

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In ogni caso si svia sempre un concetto molto semplice.
Come fa la banca a guadagnare?
Semplice prende i soldi dei correntisti e li presta a qualcun altro.
Piu' ne ha da prestare e presta piu' guadagna.
Questo sistema rallenta solo se si rischia il crollo del sistema stesso altrimenti si spinge a guadagnare sempre di piu'.

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Pegasus@, 14/07/2009 12.12:

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Sono portato anche io a pensare che non solo il sistema le tolleri "le falle" o le sfrutti "al meglio" , quando queste si presentano , ma che vi sia una più lucida regia atta a ricercarle , alimentarle , organizzarle , pianificarle...e che il tutto sia fatto in "ombra"...messo riparo ad una falla si è già pronti per partire con la succevviva....

La mancanza di regolamentazione è stata solo una semplice distrazione del sistema oppure era cinicamente voluta ?

Pega

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pax2you, 14/07/2009 13.07:

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...

anche questo sembra essere interessante:
repubblica

DOPO 10 ANNI DI FOLLIE TORNA L' INCUBO DEL ' 29

Repubblica — 20 dicembre 1990 pagina 17 sezione: POLITICA ESTERA

La più grande rapina bancaria nella storia della finanza, che ha svuotato le casseforti nazionali di almeno 500 mila miliardi di lire, sta vivendo in questi mesi le ore della verità, e milioni di risparmiatori, di contribuenti, di banchieri guardano con il cuore in gola dipanarsi un giallo nel quale le vittime saranno loro, prima come risparmiatori, poi come contribuenti. Mille, delle quattromila casse di risparmio e prestito esistenti alla metà degli anni 80, hanno già dovuto chiudere le porte. Metà di quelle ancora in funzione, hanno bilanci che il governo considera difficili. Un altro 10% è in condizioni terminali o già in via di liquidazione. E non ci sono fondi pubblici sufficienti per chiudere tutti i buchi. Anche dal mondo delle grandi banche internazionali, le Citicorp, le Chase, le Manufacturers Hanover, le Security Pacific, arrivano scricchiolii preoccupanti, e ormai pubblici. Citicorp, la maggiore banca americana, annuncia mercoledì perdite per 400 miliardi di lire nel quarto trimestre e licenzia 8.000 impiegati. Dall' inizio dell' anno, 23.500 persone sono state licenziate dalle prime cinque banche americane. Prima che il peggio sia passato, ha detto nei giorni scorsi uno dei direttori della Federal Reserve, la Banca Centrale, almeno uno dei grandi istituti di credito finirà sotto. E le compagnie di assicurazione, presso le quali gli americani hanno depositato il loro futuro e la loro sicurezza, non sono molto lontane dall' orlo del precipizio. Trentuno fallirono nell' 89. Quarantaquattro sono fallite quest' anno.

etc..

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pax2you, 14/07/2009 12.26:

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Infatti non si capisce....o almeno il dubbio viene.
La ragazza che tempo fa scrisse su questo forum e che lavorava in banca si oppose a vagliare proposte di mutui finanziariamente rischiosi(rata maggiore del 30% dello stipendio mensile) e fu' costretta a trovarsi lavoro da un'altra parte.

Anche alcuni clienti si arrabbiavano con lei(mutuatari) in quanto non potevano accedere all'acquisto della casa.

In questa situazione tanti suoi colleghi o gli erano contro o accettavano tacitamente la situazione in quanto lei andava contro le direttive della sede centrale.

In ogni caso si svia sempre un concetto molto semplice.
Come fa la banca a guadagnare?
Semplice prende i soldi dei correntisti e li presta a qualcun altro.
Piu' ne ha da prestare e presta piu' guadagna.
Questo sistema rallenta solo se si rischia il crollo del sistema stesso altrimenti si spinge a guadagnare sempre di piu'.

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laplace77, 14/07/2009 14.30:

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quoto...

per il grassetto: vedi alla voce "la moda del liberismo, ultraliberismo, globalizzazione & Co"

prima tutti a chiedere meno regole, piu' liberalizzazioni

ora tutti a dire che c'e' stata deregolamentazione e mancato monitoraggio

e questo impatta su svariate questioni, dal credit crunch al protezionismo...

speriamo bene...



per il resto: vedere Shock economy. L'ascesa del capitalismo dei disastri

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laplace77, 14/07/2009 14.30:

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quoto...

per il grassetto: vedi alla voce "la moda del liberismo, ultraliberismo, globalizzazione & Co"

prima tutti a chiedere meno regole, piu' liberalizzazioni

ora tutti a dire che c'e' stata deregolamentazione e mancato monitoraggio

e questo impatta su svariate questioni, dal credit crunch al protezionismo...

speriamo bene...



per il resto: vedere Shock economy. L'ascesa del capitalismo dei disastri

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pax2you, 14/07/2009 13.07:

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repubblica

NUOVI FINANZIAMENTI PER LA CRISI BANCARIA NEGLI STATI UNITI

Repubblica — 17 marzo 1993 pagina 53 sezione: ECONOMIA

...

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pax2you, 14/07/2009 18.28:

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Probabilmente 20 anni fa si sono inventati qualche altro artificio finanziario.

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pax2you, 14/07/2009 18.28:

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Probabilmente 20 anni fa si sono inventati qualche altro artificio finanziario.
Ora sono le cartolarizzazioni, i mutui al 100%, etc.
Insomma la causa e' il sistema bancario in se che non intende gestirsi per migliorare la vita comune ma punta ai propri dividendi e alla propria sete di potere.
Prima o poi il giochino si rompe e quando succede uno dei prezzi da pagare e' l'abbassamento dei prezzi immobiliari. :-)
Nemmeno il piu' grave direi

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pax2you, 14/07/2009 18.28:

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Probabilmente 20 anni fa si sono inventati qualche altro artificio finanziario.
Ora sono le cartolarizzazioni, i mutui al 100%, etc.
Insomma la causa e' il sistema bancario in se che non intende gestirsi per migliorare la vita comune ma punta ai propri dividendi e alla propria sete di potere.
Prima o poi il giochino si rompe e quando succede uno dei prezzi da pagare e' l'abbassamento dei prezzi immobiliari. :-)
Nemmeno il piu' grave direi

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henryford1, 14/07/2009 21.27:

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Per me la savings and loans crisis è interessante perchè non è facilmente interpretabile e fa capire le interazioni tra stato e mercato in america.
Da una parte ci fu un' asset liability mismatch di cui parla laplace
(ma oggi le banche si tutelano con dei derivati a copertura).
Ma le 2 cause maggiori furono la fine della detassazione delle perdite sul real estate in america che provocò un crollo delle quotazioni immobiliari e la deregulation delle s and l che poterono
iniziare a lavorare come le banche pur non essendo regolamentate.
(Con Clinton si è deregolamentata pure l' attività delle banche).
Comunque alla fine non se ne uscì con nessun artificio finanziario
perchè il contribuente americano pagò per tutti

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ziomaoziomao, 14/07/2009 22.35:

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PEGASUS,


Mi hai chiesto cosa mi aspetto dalla bolla.
Per parlare di sboom bisogna scendere almeno del 50% rispetto ai prezzi di picco. Il metro di misura deve tornare ad essere 10 anni di stipendio medio per una casa dignitosa che a milano significa un trilo vero di metratura decente.

Per i bot...


ho trovato questa possibile spiegazione, citata su un sito che consiglio a tutti icebergfinanza.splinder.com/

"...(...) I politici, cui piace seguire le linee di minor resistenza, sono tentati dall'idea di lasciare , che le banche tornino gradualmente alla normalità. Nulla di più facile nelle condizioni attuali, in cui viene fornita liquidità a piene mani e a tassi da saldo. L'ultimo esempio sono i 442 miliardi di euro concessi dalla Bce all' per cento. Il fatto è che in questo modo si favoriscono soprattutto operazioni di facile guadagno sugli investimenti delle banche in titoli di stato (non sgraditi, visto il dilatarsi dei deficit pubblici) oppure in operazioni speculative rischiose, esattamente uguali a quelle che hanno determinato la crisi. In ogni caso, la situazione del credito alla produzione rischia di non migliorare: rischiamo di assistere al remake del film dell'orrore proiettato sugli schermi giapponesi apartire dall'inizio degli anni Novanta...."


insomma il giochino è chiaro, si stampano soldi da regalare alle banche che finiscono in borsa ad aumentare i corsi delle stesse ( nessuno ha notato il boom della borsa negli ultimi mesi ? un tantino sospetto ! ) oltre naturalmente a tappare le voragini di bilancio.
Ma una buona parte di questi ritorna agli stati sotto forma di acquisto di obbligazioni statali a condizioni che nessun investitore sano di mente prenderebbe mai di proposito.

Logicamente tutti i soldi regalati a mani basse non finiscono nel circuito del consumo e del credito, da cui i taeg da usura con massima gioia del banchiere maiale, tanto x usare una figura retorica cara al ventennio.

PS: con buona pace di chi crede ancora nel "libero mercato" delle casalinghe di voghera.

ciao
Mao

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henryford1, 14/07/2009 21.27:

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Per me la savings and loans crisis è interessante perchè non è facilmente interpretabile e fa capire le interazioni tra stato e mercato in america.
Da una parte ci fu un' asset liability mismatch di cui parla laplace
(ma oggi le banche si tutelano con dei derivati a copertura).
Ma le 2 cause maggiori furono la fine della detassazione delle perdite sul real estate in america che provocò un crollo delle quotazioni immobiliari e la deregulation delle s and l che poterono
iniziare a lavorare come le banche pur non essendo regolamentate.
(Con Clinton si è deregolamentata pure l' attività delle banche).
Comunque alla fine non se ne uscì con nessun artificio finanziario
perchè il contribuente americano pagò per tutti

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pax2you, 15/07/2009 10.12:

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Secondo te quindi l'inizio del calo delle quotazioni immobiliari negli anni 90 furono la conseguenza di una decisione statale nel non detassare piu' le perdite sul real estate?

Attualmete la causa del calo dei prezzi USA nella bolla odierna sembra essere l'alto tasso di delinquenza sui mutui.
Almeno secondo alcuni.

Cosa ne pensi?

La mia idea e' che sia allora che adesso si e' facilitato troppo l'accesso al credito(sia come quantità che come qualità).
Le savings and loans allora e i mortgage brokers in questi anni sono stati un ottimo veicolo.

In ITalia per esempio i mediatori creditizi sono stati un ottimo veicolo per applicare le intenzioni di bankitalia espresse tramite la direttiva,da loro emanata, in cui si concede la possibilita' di prestare il 100% del valore immobiliare(mi sembra nel 1995).

In entrambi i casi il mio sospetto e' che questi sistemi non funzionino se il numero di prestiti diventa alto.

Attualmente stanno nascendo delle iniziative di prestiti tra privati(zoopa mi sembra) che basano l'abbassamento del rischio sulla suddivisione del prestito su piu' persone.

L'idea sembra buona in quanto se uno non paga inciderà poco sul mio capitale prestato.
In realtà con un numero alto di prestiti anche questo meccanismo secondo me fallisce perche' diminuisce l'affidabilita' del controllo.
Il controllo fondamentalmente e' solo una spesa e la competitivtà tende quindi ad una sua attenuazione.
Se poi si dovesse aggiungere una maggiore lassività sulla concessione dei prestiti allora l'effetto potrebbe essere fallimentare.
Il sistema non puo' piu' garantire i livelli di rischio che suppone.

ps
Perdonami se sono un po' generico ma credo che il concetto essenziale sia questo.

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wonderfufy, 15/07/2009 13.15:

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Comunque zopa è stato tolto dall'elenco dei mediatori creditizi, non può più elargire prestiti

Scritto qui

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Giorgiob75, 15/07/2009 14.11:

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Edilizia:Uil, rischio 150mila posti

(ANSA) - ROMA, 15 LUG - L'edilizia sta entrando in crisi e rischia un 'salasso occupazionale', che potrebbe portare a perdere 150 mila posti di lavoro nel 2009. E' l'allarme della Feneal-Uil, che chiede al governo di affrontare come una priorita' le difficolta' del settore 'che sono ormai - afferma la Feneal - una emergenza nazionale'. La contrazione delle ore lavorate e' del 12,3% su base annua nel primo trimestre 2009 (oltre 3 milioni di ore annue perse), la flessione dell'occupazione del -6,5% (14.543 posti).

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wonderfufy, 15/07/2009 14.34:

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Ma no, ma che dici! Non hai ascoltato oggi il tg5? stiamo uscendo dalla crisi, grande ripresa, ma scherzi? A brutto comunista che altro non sei, morto di fame che paghi le tasse e non hai nemmeno un euro da far rientrare dall'estero grazie allo scudo fiscale! Persino il mercato dell'immobiliare è in ripresa ... Non dire baggianate ... eh già, però l'età pensionabile delle donne occorre essere alzata per rimanere in linea con gli standard europei, chissà però perchè sti parametri vengono presi solo quando fanno comodo, per tutto il resto si fa orecchie da mercante ... procreazione assistita, diritti degli omosessuali, eutanasia ... e mi fermo qui ...

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s77937, 15/07/2009 14.36:

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Qui si fa un uso criminoso della stampa!!

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