Articolo 18, modifica, stravolgimento, manutenzione, manomissione??

ziomaoziomao, 22/03/2012 15.44:

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Io guardo a cose più solide che i post del primo tizio venuto, le esperienze pseudo personali mi interessano poco, comprese quelle dei mei parenti tedeschi anche quando mi confermano quanto penso.(1)

parlando di cose solide, una su cui non si discute è il crollo del mercato interno tedesco degli ultimi anni, non mesi ma anni.(2)

se stanno tanto bene, perchè hanno il mercato interno più scalcinato d'europa, alias perchè le famiglie tedesche negli ultimi annì non spendono più un'euro e quei pochi che spendono li danno ai discount di cui -- sorpresa -- i maggiori sono proprio in germania ?

tutti i brillanti records di esportazione delle industrie tedesche perchè non si traducono in consumi interni, forse perchè i salari tedeschi mediamente non sono solo rimasti fermi ma sono diminuiti in potere d'acquisto reale !??! (3)

quando saprai spiegare l'arcano ti sarò eternamente grato.

poi...
io non ho mai parlato di signoraggio, ma di sovranità monetaria che sono due cose ben diverse, attenzione a fare confusioni di questo tipo.

PS:
te lo ribadisco ancora una volta, io non giustifico l'andazzo italico, dico semplicemente che prima si stava meglio a PARITA' di difetti che sono rimasti immutati (se non persino migliorati) mentre i nuovi modelli eurocratici che ci vengono proposti, come la germania, fanno acqua da tutte le parti.(4)

cosa costa ammettere una simile banalità ?
và contro qualche religione pagana, tipo sinistronzismo o travaglismo o chissà cos'altro ?

fare outing per voi è così terribile, vi tolgono la tessera del partito ?(5)


ciao
Mao

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Loziodigekko, 21/03/2012 21.23:

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Stavo leggiucchiando il SoleXXIV cartaceo e devo dire che la parte che riguarda la presunzione di lavoro dipendente dopo sei mesi di prestazioni continuative mi pare buona.
Anche la parte che riguarda l'indennita' di disoccupazione non sembra malaccio.
E pure i cambiamenti della cassa integrazione non mi fanno schifo.
Tra l'altro pare che fra poco saro' pure io coperto dalla tutela dell'art. 18 (che per la prima volta dovrebbe essere applicato anche alle aziende sotto i 15 dipendenti).

Così a naso direi che la filosofia di ritenere il lavoro a tempo indeterminato la principale forma di occupazione subordinata svavorendo i regimi "temporanei" e facendo sparire tutte le merdate attuali di cococoivacicimumu mi piace.

Sara' perche' io di tutte le tutele che si vanno sbandierando non ho mai visto nemmeno l'ombra. Mentre in compenso le crisi degli ultimi vent'anni me le sono fatte tutte, compresi alcuni (fortunatamente lontani) felici periodi di disoccupazione (ovviamente senza indennita' alcuna).

Per quanto riguarda le elezioni non mi sbilancio in previsioni: non sottovaluterei pero' la massa di precari (e di mamme, papa', nonne, zie di precari) che con questa riforma potrebbero per la prima volta da anni sperare di diventare qualcosa di piu' che carne da macello.

Se fossi un dirigente del PD non sottovaluterei questa massa di persone (che certo non si ritrovano negli ideali di FI, UDC etc. etc. etc.). Poi se vogliamo continuare a ragionare sulla "borghesia, il proletariato, la lotta di classe, ca22o" (G.Gaber) facciamolo pure, pero' io considererei il fatto che siamo nel 2012 e non nel 1972.

Copio/incollo da www.firstonline.info/a/2012/03/21/art-18-la-battaglia-sbagliata-della-cgil/b816c44a-a4fb-4021-919b-88d1...

"Ora la Camusso sostiene che l'articolo 18 è un deterrente contro i licenziamenti di massa e che oggi, proprio nel bel mezzo di una grave crisi economica, non si può dare questa libertà alle aziende. ... Si trascura di considerare che in realtà l'art.18 non difende certamente i lavoratori rispetto alla chiusura delle aziende come dimostra il rilevante aumento della disoccupazione registrato negli ultimi mesi, mentre invece è evidente che il cattivo funzionamento del mercato del lavoro è uno degli elementi che tengono lontani gli investitori dall'Italia. ... Sicuramente è stata ristretta la flessibilità in entrata. E questo è positivo anche per eliminare quelle forme anomale di ingresso al lavoro che chiaramente sono attuaalmente usate per aggirare la mancanza di flessibilità in uscita. ... Buona la generalizzazione degli ammortizzatori a tutti i disoccupati ed una loro più severa regolamentazione con lo scopo di incentivare la ricerca di una nuova occupazione anche da parte del lavoratore."

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dgambera, 3/22/2012 3:58 PM:

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Hai finito gli argomenti... stai finendo sul personale

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TobaccoFlower, 3/22/2012 4:09 PM:

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Se gli stranieri non investono in Italia è a causa di corruzione, ruberie, burocrazia, inefficienza della giustizia, leggi che tutelano delinquenti e lobbies eccetera. Lo sa tutto il mondo che il nostro è un paese marcio fino alle fondamenta. abbassare sempre di più il costo del lavoro (perchè è quello il vero scopo della libertà di "licenziare per motivi economici") può essere la soluzione, secondo questi professoroni? Tanto sarà sempre più conveniente investire in Bangladesh (i cinesi nel frattempo una qualche tutela sindacale l'hanno acquisita), a meno che non decidiamo di diventare come il bangladesh... ma voglio sperare di no


Riguardo al PD, ormai non rappresentano più nessuno e dovrebbero finire nello scarico del cesso come meritano. aggiungo che se qualche mio amico o parente si azzarda a votarli ancora, stavolta je cionco le mani!

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ziomaoziomao, 3/22/2012 4:20 PM:

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dai sù, non ti incazzare.
Ma bisogna pur ammettere che alcune volte si parla per partito preso, non che la cosa sia terribile in sè ma un pò di obiettività aiuta.

ciao
Mao

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TobaccoFlower, 22/03/2012 16.09:

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Se gli stranieri non investono in Italia è a causa di corruzione, ruberie, burocrazia, inefficienza della giustizia, leggi che tutelano delinquenti e lobbies eccetera. Lo sa tutto il mondo che il nostro è un paese marcio fino alle fondamenta. abbassare sempre di più il costo del lavoro (perchè è quello il vero scopo della libertà di "licenziare per motivi economici") può essere la soluzione, secondo questi professoroni? Tanto sarà sempre più conveniente investire in Bangladesh (i cinesi nel frattempo una qualche tutela sindacale l'hanno acquisita), a meno che non decidiamo di diventare come il bangladesh... ma voglio sperare di no


Riguardo al PD, ormai non rappresentano più nessuno e dovrebbero finire nello scarico del cesso come meritano. aggiungo che se qualche mio amico o parente si azzarda a votarli ancora, stavolta je cionco le mani!

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dgambera, 3/22/2012 4:26 PM:

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Per parafrasarti.....
cosa costa attenersi ai temi?
và contro qualche religione pagana?

è così terribile?

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Loziodigekko, 3/22/2012 4:03 PM:

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(1) Io invece penso che le cose che vedo senza filtri e che posso giudicare senza intermediazioni di pensiero siano le migliori.

(2) Il Sole XXIVore la pensa diversamente. Anche loro nel complotto?
www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-06-09/boom-consumi-europa-trimestre-115511.shtml?uuid=...

(3) Forse perche' negli ultimi anni il mondo intero e' entrato nella piu' grossa recessione economica mai registrata?

(4) E' vero si stava meglio. Pero' era un meglio basato sul debito, ovvero sul ribaltare sulle generazioni future (tipicamente la mia - classe 69) il conto. Conto di cui ora inizia la presentazione.

(5) Spiacente di deluderti ma in campo politico sono assolutamente agnostico. Quando andavo a scuola e parlavo con i fessi di FGCI mi davano del fascista e quando parlavo con i deficienti del FdG mi davano del comunista. Sorvoliamo pietosamente sui coglioni di CL.
Per me la politica si divide volta per volta in due diverse e opposte fazioni: quella che funziona e quella che non funziona. A volte c'e' uan fazione sola che e' quella che non funziona. Il contrario non l'ho mai visto.

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labottegadelfuturo, 3/22/2012 4:38 PM:

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E' la tattica che a Roma si definisce "buttarla in caciara" ;)

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Loziodigekko, 22/03/2012 08.18:

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Non mi pare il modello UE.
Mi pare un modello italico fondato sullo spreco.
Un modello dove per uno che lavora ci sono tre parassiti.
Un modello dove per meno di sette milioni di studenti c'e' PIU' DI UN MILIONE DI PERSONE CHE "LAVORA".
Un modello dove c'e' una flotta che ha in servizio piu' ammiragli che navi.
Un modello dove in un ospedale ci sono piu' impiegati che personale sanitario.
Un modello dove chi lavora in una grande azienda e' intoccabile e chi esce da scuola deve fare da schiavo per anni senza prospettive di futuro (a meno di non avere il tradizionale italico "santo in paradiso").

Un modello dove a causa di tutti questi sprechi non ci sono le risorse per sostenere in maniera decorosa uno stato sociale degno di questo nome.

Parliamoci chiaro in modo da finirla con questa tradizione di modelli old style e del bel tempo andato: in Italia il sistema non e' strutturato per produrre (beni o servizi) ma per alimentare le clientele e il parassitismo di chi cerca "il posto".

Quando ero piccolo c'era UNA maestra con 30 alunni e non mi pare che la mia sia stata una generazione di ignoranti per questo motivo. Anzi.

L'accumulazione di personale ad esempio nella scuola NON E' stata legata alla necessita' di ottenere migliori prestazioni dal sistema, ma dall'esigenza di PIAZZARE una paccata (usiamola questa parola visto che va di moda...) di parassiti altrimenti incollocabili a causa del loro impresentabile livello culturale.

In questo i sindacati hanno grandi responsabilita' e grandi colpe. E ha poco oggi la Camusso da strillare.

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ziomaoziomao, 22/03/2012 16.45:

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2.
I consumi interni tedeschi avranno fatto il salto nel trimeste 2011 ma sono da anni depressi.
Non cambia i termini del discorso, per recuperare ce ne vorrà di tempo, sono convinto che ogni tedesco sano di mente rimpiange i bei tempi del marco quando poteva darsi al consumismo selvaggio.

3.
Non è "entrato" per grazia divina ci è stato buttato dal più grosso travaso di ricchezza della storia, indebitare gli stati per pagare i buchi delle banche speculative.

Poi per mondo è meglio parlare di UE & US, perchè nel resto del mondo : asia, sud america, india ... la crisi a livelli virulenti come in europa non sanno manco cosa sia.
Persino gli US hanno recuperato sul fronte occupazionale ben meglio dell'europa, non vorrei dire....

Perciò che crisi e crisi, i tedeschi dovrebbero essere gli essere più ricchi e benestanti sul pianeta, invece hanno un tenore di vita medio che è la metà dei coreani, non andiamo a raccontare di crisi per favore, è stato uno scippo di diritti e di potere d'acquisto di tutti i sudditi eropei in favore di banche e plutocrazie varie.


4-
"E' vero si stava meglio"

outing ! non ci posso credere !!!!!!
complimenti, sinceramente non posso che ammirare una persone che ha il coraggio e l'onestà intellettuale di dire una cosa oggi così destabilizzante: si stava meglio.

è il resto del discorso che è sbagliato, il famoso debito pubblico non centra assolutamente nulla con il disfacimento che stiamo subendo.
E' una pura leggenda, anche se la cosa potrà sembrarti incredibile il debito pubblico non esiste, è una pura invenzione numerica che mai deve e può esser ripagata, un bau bau se espresso in moneta sovrana.

E' la magia della moneta.

lettura obbligatoria per ogni essere umano:
www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=345

---

mi sbarazzo subito della risposta-cliché offerta dagli ignoranti o dai mentitori del mainstream mediatico, cioè che il debito pubblico da noi contratto proprio in quegli anni è ciò che oggi ci trascina in fondo al pozzo. Questo è falso, e persino del tutto sbagliato dal punto di vista degli stati patrimoniali di uno Stato sovrano. Due note di spiegazione: sappia che il più alto debito pubblico mai registrato dall’Italia repubblicana è quello del 1998, col 132% di debito/PIL, ben superiore al livello odierno del 114%. Lei ricorda per caso che l’Italia di allora fosse PIIGS? Che vi fosse un assalto speculativo dei mercati tale da necessitare emergenze nazionali? Parole come ‘spread’ o ‘default’ erano allora sulle prime pagine di tutti i quotidiani, riviste e TG? No. Perché? Perché quel debito era in lire, cioè moneta sovrana, ovvero una moneta che l’Italia creava dal nulla e senza limiti, per cui i mercati sapevano che Roma poteva ripagare qualsiasi obbligazione senza problemi. Il Giappone di oggi è un esempio eclatante di quella verità di macro economia: ha un debito quasi doppio di quello dell’Italia, cioè oltre il 200%/PIL, ma nessun mercato lo sta aggredendo. Ma il Giappone, come l’Italia di allora, ha moneta sovrana e nessun limite vero nel crearne per pagare i propri debiti (e nulla cambia se il debito è in mani nazionali o estere). E poi consideri questo: la Spagna, anch’essa agonizzante nel cortile della vergogna dei PIIGS, ha un debito pubblico di appena il 66%/PIL. Quindi l’argomentazione secondo cui è la presenza di elevato debito pubblico in sé che affonda un’economia non regge...

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perciò concludendo,
si stava meglio, mentre oggi è un disastro.

visto che le condizioni sono pressapoco le stesse ( corrutele, inefficenze, minchionaggine dei politici ... ) e il debito pubblico è solo una bella scusa per succhiare il sangue un bau bau ma nelle mani giuste, quelli che comandano gli spread per capirci.

che cosa è veramente cambiato ?

se si risponde a questa domanda si ha la chiave di tutto.

ciao
Mao

PS.
punto 5
quanto ti capisco ! idem per mè.

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ziomaoziomao, 3/22/2012 4:47 PM:

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allora stai meglio oggi mi pare di capire !??!
perciò di che ti lamenti, tutto và bene, anzi meglio.

perchè discutere e lamentarsi ???

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ziomaoziomao, 3/22/2012 4:45 PM:

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4-
"E' vero si stava meglio"

outing ! non ci posso credere !!!!!!
complimenti, sinceramente non posso che ammirare una persone che ha il coraggio e l'onestà intellettuale di dire una cosa oggi così destabilizzante: si stava meglio.

è il resto del discorso che è sbagliato, il famoso debito pubblico non centra assolutamente nulla con il disfacimento che stiamo subendo.
E' una pura leggenda, anche se la cosa potrà sembrarti incredibile il debito pubblico non esiste, è una pura invenzione numerica che mai deve e può esser ripagata, un bau bau se espresso in moneta sovrana.

E' la magia della moneta.

lettura obbligatoria per ogni essere umano:
www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=345

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mi sbarazzo subito della risposta-cliché offerta dagli ignoranti o dai mentitori del mainstream mediatico, cioè che il debito pubblico da noi contratto proprio in quegli anni è ciò che oggi ci trascina in fondo al pozzo. Questo è falso, e persino del tutto sbagliato dal punto di vista degli stati patrimoniali di uno Stato sovrano. Due note di spiegazione: sappia che il più alto debito pubblico mai registrato dall’Italia repubblicana è quello del 1998, col 132% di debito/PIL, ben superiore al livello odierno del 114%. Lei ricorda per caso che l’Italia di allora fosse PIIGS? Che vi fosse un assalto speculativo dei mercati tale da necessitare emergenze nazionali? Parole come ‘spread’ o ‘default’ erano allora sulle prime pagine di tutti i quotidiani, riviste e TG? No. Perché? Perché quel debito era in lire

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TobaccoFlower, 22/03/2012 16.51:

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I numeri dicono che gli italiani sono gli ultimi (o i penultimi, non ricordo) per "consumo di cultura", e siamo agli ultimi posti anche per livello di istruzione.(3)

Nella scuola e negli ospedali c'è una carenza cronica di personale, contrariamente a come affermi tu (non si sa su che basi).(2)

Sul tuo livore verso gli statali (che "lavorano" tra virgolette) con tutto il corollario di pregiudizi e convinzioni basate sul nulla, preferisco sorvolare per non andare ot.(1)

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Loziodigekko, 3/22/2012 5:14 PM:

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(2) La carenza di personale e' SEMPRE E SOLO NELLE FUNZIONI OPERATIVE. Non ho mai (dico mai) visto carenza di personale amministrativo, nelle funzioni dirigenziali, nelle funzioni di rappresentanza, nelle funzioni INUTILI.
Gli infermieri sono pochi ma gli impiegati sono tanti, i poliziotti in strada sono pochi (naturalmente con la macchina che cade a pezzi), ma le questure sono sempre piene, la pratica "si perde" ma chissa' perche' il dirigente al convegno non manca mai. C'e' carenza di servizio, ma non c'e' carenza di personale in senso stretto.

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Loziodigekko, 22/03/2012 16.33:

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Ciao Tobacco
non so dove lavori o hai lavorato tu, ma io chi doveva essere licenziato l'ho sempre visto andarsene. Alla peggio si trattava di aspettare un po' di piu' o di dover essere un po' piu' "creativi" nel liquidare la persona.

Non mi sembra che con questa riforma sia poi così piu' facile licenziare (in compenso diventa piu' costoso a causa dei risarcimenti, che tra l'altro hanno buone probabilita' di diventare "strutturali" in maniera preventiva nel caso di licenziamento per evitare la causa da parte del dipendente, una roba del tipo "senti ciccio io ti devo lasciare a casa, se fai ricorso ti prendi Xmila euro forse e fra chissa' quanto tempo; facciamo che io ti do Ymila euro in maniera preventiva e tu causa non la fai).

A fronte di questo svantaggio si parla di stabilizzare con contratti a tempo indeterminato una enormita' di precari e di far sparire tutte quelle forme di depravazione economica che vanno sotto il nome di "tempo determinato".

Anche facendolo nella peggiore maniera possibile mi sembra comunque un cosa buona e positiva per tanti e tanti ragazzi (e non solo ragazzi, ci sono precari della mia eta' - 42).

Tra l'altro vorrei far notare che l'articolo 18 sembra che d'ora in poi si applichera' a TUTTE le aziende. Significa estenderne le tutele (seppur ridotte) a MILIONI di lavoratori della piccola impresa, altro che svilirlo.

Gente, non sara' la rivoluzione copernicana ma, se ci pensate, non sembra poi così male...

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TobaccoFlower, 3/22/2012 5:21 PM:

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Ma non è meglio un contratto a tempo determinato ben pagato e con le necessarie tutele (per es. indennizzo quando si rimane senza lavoro) piuttosto che la schiavitù estesa a tutti?

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Loziodigekko, 22/03/2012 17.14:

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(3) Qua ti rispondo con qualche domanda. Hai dei figli? Cosa pensi dei loro insegnanti? Hai mai provato a guardare queste persone al di la della patina di "offerta formativa" e "valori condivisi" che cercano di farti passare? Io purtroppo conosco parecchia gente che nella scuola cerca di lavorare in maniera decente, ma ti posso assicurare che nella media il livello e' molto ma molto ma molto scarso (ho conosciuto "insegnanti" che parlano solo un idioma paradialettale e che della loro materia conoscono solo una infarinatura formale). Per quanto riguarda la distribuzione statistica ti rimando al punto (1).

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TobaccoFlower, 3/22/2012 5:21 PM:

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Non so se ci rendiamo conto che la libertà di licenziare per motivi economici dà praticamente carta bianca alle aziende. il reintegro poi non è previsto, neanche nel caso che il giudice dia ragione al lavoratore, il quale ha diritto solo all'indennizzo che può arrivare a massimo 27 mensilità. Che affarone!

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dgambera, 22/03/2012 17.38:

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Forse non sai che senza le modifiche attuali le aziende quando ti volevano far fuori lo facevano già... e senza indennizzo .... lascia stare quello che raccontano i sindacalisti in piazza... quando poi ci parli a quattr'occhi per un problema del genere, diventa sempre e solo una questione economica .... senti a zio

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TobaccoFlower, 22/03/2012 18.18:

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mica ho detto che licenziare qualcuno sia difficile, il fatto è che con queste modifiche sarà ancora più facile, in più non puoi neanche fare causa all'azienda perchè non ti conviene. In pratica sei ricattato come e più di prima. Ma se come tu dici anche oggi possono licenziare liberamente, che la cambiano a fa' la legge?

comunuque i sindacalisti mi stanno sulle balle.

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TobaccoFlower, 3/22/2012 6:18 PM:

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mica ho detto che licenziare qualcuno sia difficile, il fatto è che con queste modifiche sarà ancora più facile, in più non puoi neanche fare causa all'azienda perchè non ti conviene. In pratica sei ricattato come e più di prima. Ma se come tu dici anche oggi possono licenziare liberamente, che la cambiano a fa' la legge?

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kemar71, 3/22/2012 8:38 PM:

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Sono d'accordo

Penso che l'art.18 sia un deterrente, almeno nelle grandi aziende. Non a caso tanti lavoratori di grandi aziende si stanno mobilitando per protestare.

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TobaccoFlower, 22/03/2012 17.36:

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L'inefficienza della P.A., le clientele ecc, le conosciamo tutti, ma ciò non spiega la pretesa di giudicare il livello del lavoro altrui quando non se ne ha alcuna competenza. Ma non sei il solo: da insegnante mi capita di imbattermi in gente che viene a dirmi come devo lavorare e che nella sua immensa ignoranza non ha capito in cosa consista il "bene dei loro figli" (non certo a stare in 30 in una classe, comunque!)

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kemar71, 22/03/2012 20.38:

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Sono d'accordo

Penso che l'art.18 sia un deterrente, almeno nelle grandi aziende. Non a caso tanti lavoratori di grandi aziende si stanno mobilitando per protestare.

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dgambera, 22/03/2012 21.26:

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Carissima, mi spiace smentirti, ma lavoro per una multinazionale che conta 130k dipendenti nel mondo e 1,4k solo in Italia.... e confermo che se l'azienda ti fa capire che vuole cacciarti, quando parli coi sindacalisti, questi anzichè invocare l'articolo 18, ti insegnano i trucchi ed i modi per trattare la buonuscita più alta possibile, perchè il rischio è che si liberino di te e che tu rimanga pure a becco asciutto

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Loziodigekko, 3/22/2012 10:14 PM:

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Piccolo sondaggio.

Avete mai conosciuto qualcuno che sia stato licenziato e poi reintegrato grazie all'Art.18?

Giusto perche' io non ne ho mai conosciuto nessuno e quelli con cui ho parlato oggi nemmeno.

E gia' che ci siamo: c'e' mica qualcuno che ha accesso ad una banca dati giuridica? Giusto per fare un paio di query con l'art.18 come chiave di ricerca e vedere quante e quali sentenze ci sono.

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dgambera, 22/03/2012 22.25:

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Sì... ma se fai stì sondaggi dall'esito scontato il rischio è che poi ti si chieda "perchè cambiano l'articolo 18 se tanto non è mai servito a reintegrare nessuno?".

Torniamo lì.... ad essere stato cambiato non è solo ciò che riguarda i licenziamenti

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