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Bolla immobiliare - 20° Parte

Ultimo Aggiornamento: 26/03/2009 21:14
05/03/2009 13:59
 
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Tassi, Bce e Banca d'Inghilterra tagliano di 50 p.b. allo 0,50%. Attesa per Trichet

A Francoforte il consiglio direttivo della Bce ha deciso, come previsto, di tagliare di mezzo punto il tasso di rifinanziamento pronti contro termine, portandolo al minimo storico dell'1,50%. Analogamente ha ridotto allo 0,50% e al 2,50% anche il tasso sui depositi e quello marginale. La decisione del Consiglio direttivo sarà illustrata dal presidente Jean-Claude Trichet in una conferenza stampa alle 14.30.

Sempre oggi, giovedì 5 marzo, anche Banca d'Inghilterra ha tagliato il costo del denaro di un ulteriore mezzo punto portando i tassi allo 0,50%. Si tratta di un nuovo minimo per il costo del denaro nella storia della Boe che fu fondata nel 1694. Il comitato di politica monetaria ha anche votato per adottare la strategia del «quantitative easing», che prevede di immettere ingente liquidità sul mercato per cercare di sbloccare i rubinetti del credito a favore di imprese e privati.
05/03/2009 14:11
 
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Re:
.olly., 05/03/2009 13.56:

la spiegazione è che i canoni di locazione sono principalmente a vano, mentre il prezzo della casa oltre che per vano per dimensioni, ubicazione specifica (via, non quartiere), tipologia condo, particolari interni, stato interno ..
quindi se i canoni di locazione fossero perfettamente differenziati avremmo differenze tra immobili sul mercato a prezzi molto differenziati
quindi la villetta, secondo il calcolo per rendita, costerebbe di più del bilo malconcio e in zonaccia ..
ma parecchio di più
invece siccome i canoni sono più vicini di quanto non siano le caratteristiche intrinseche dell'immobile ecco che i conti non tornano




Non sono d'accordo sulla parte in grassetto: qui a Roma non è così.
Si appigliano alla qualunque per giustificare il fatto che il canone richiesto è quello da "cartello degli affitti", ovvero il massimo che può sborsare un lavoratore con uno stipendio medio se cerca un affitto in una zona medio-bassa un immobile di dimensioni medio-basse in condizioni medie.

Praticamente il canone medio è tarato sulla capacità media di spesa della tipologia di inquilino che può ambire ad occuparlo.
Lo stesso dicasi per le quotazioni: tarato sulla capacità media di finanziamento che deve richiedere la tipologia di acquirente che può ambire ad acquistarlo. Ed eccoti create 2 bolle: una sugli affitti ed una sulle quotazioni.

Quello che qui stiamo cercando di fare è stabilire quale dovrebbe essere un meccanismo equo, asettico (il più possibile) per determinare quale sia il fair-value di un bene. Altrimenti devo sperare che riducano gli stipendi a tutto il ceto medio affinchè io possa utilizzare il mio capitale al meglio: non se ne uscirà mai così.
Siccome non ci credo, allora mi sto sforzando un attimino di districare la matassa.

.olly., 05/03/2009 13.56:



da un lato è corretto affermare come dici tu che non è economicamente vantaggioso acquistare qualcosa che rende meno del 5% per viverci ..
ma è un discorso meramente finanziario ... stai in affitto allora per quell'immobile e lo lasci comprare a qualcun altro
è normale che per avere il possesso paghi di più per le tipologie che rendono meno locate (per le ragioni espresse all'inizio)
quindi casomai il prezzo equo dovrebbe essere in riferimento ai redditi, con un tot in più o in meno riferito alla specificità dell'immobile
non calcolato sulla redditività, che è un parametro per investitori, in quanto la redditività è collegata alle caratteristiche dell'immobile solo parzialmente ..



Non è normale olly. Della casa di proprietà in cui viviamo noi sfruttiamo solo l'usufrutto e la proprietà la sfruttiamo quando dobbiamo monetizzare. Ma se ci stiamo in affitto e ci teniamo il cash (o non contraiamo il debito, il che ci permette di accumulare cash), non c'è bisogno di monetizzare la proprietà, perchè non ne abbiamo necessità.

Quindi, secondo me, ha più senso un immobile pagato qualcosa in più, ma perchè lo puoi mettere a reddito.
Quello che dici tu, SECONDO ME, sono retaggi di una mentalità tutta italiana (o di paesi simili all'Italia) basata sulla CASA DI PROPRIETA' a tutti i costi.

[Modificato da dgambera 05/03/2009 14:11]
05/03/2009 14:12
 
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Re:
dgambera, 05/03/2009 13.59:

Tassi, Bce e Banca d'Inghilterra tagliano di 50 p.b. allo 0,50%. Attesa per Trichet

A Francoforte il consiglio direttivo della Bce ha deciso, come previsto, di tagliare di mezzo punto il tasso di rifinanziamento pronti contro termine, portandolo al minimo storico dell'1,50%. Analogamente ha ridotto allo 0,50% e al 2,50% anche il tasso sui depositi e quello marginale. La decisione del Consiglio direttivo sarà illustrata dal presidente Jean-Claude Trichet in una conferenza stampa alle 14.30.

Sempre oggi, giovedì 5 marzo, anche Banca d'Inghilterra ha tagliato il costo del denaro di un ulteriore mezzo punto portando i tassi allo 0,50%. Si tratta di un nuovo minimo per il costo del denaro nella storia della Boe che fu fondata nel 1694. Il comitato di politica monetaria ha anche votato per adottare la strategia del «quantitative easing», che prevede di immettere ingente liquidità sul mercato per cercare di sbloccare i rubinetti del credito a favore di imprese e privati.




Ci stiamo inevitabilmente avvitando in una Trappola della liquidità ?


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05/03/2009 14:17
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Puzzicorampichino, 05/03/2009 12.26:



7. Un esempio
Una mia conoscente ha acquistato al Torrino (Roma) a 480.000 euro e sta ora affittando a 1200.
Quando ha comprato lei , quel prezzo era "normale", ma certo non rispecchiava il valore della casa.
Ha sbagliato e se ne sta rendendo conto.
Ora il suo "piano per recuperare" e' affittare a studenti e ricavare almeno 2000 euro al mese. Ci riuscira?





impossibile, è una zona senza università [SM=g7814] e collegata malissimo coi mezzi pubblici, al limite puo sperare in nuove assunzioni di Lufthansa Italia [SM=g1784310] e di trovare un pollo-crucco...

CENTRO Babuino piano alto doppia esposizione ingresso soggiorno due camere cucina e bagno E 2000 a referenziati no agenzie

ATTICO Ponte Milvio silenzioso soggiorno 3 camere 2 bagni terrazza garage E 1800.

ATTICO FLAMINIO DONATELLO FRONTE VILLA FLAMINIA PANORAMICO VUOTO SALONE DUE CAMERE CUCINA ABITABILE BAGNO TERRAZZO EURO 1700,00
[Modificato da giemmeppi 05/03/2009 14:26]
05/03/2009 14:22
 
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Mercato immobiliare paralizzato, manca flessibilità
Cercare caparbiamente di vendere immobili a un prezzo ante crisi, o comunque di poco ridotto, ha paralizzato il mercato e questa miope strategia porterà a un effettivo crollo dei prezzi quando i venditori, dopo un lungo periodo di stoica resistenza a concedere sconti sui propri immobili, inizieranno a percepire quel senso di paura e di sconforto, che sempre giunge in questi casi, e inizieranno quel pericoloso effetto domino della vendita o svendita al ribasso che si è verificata in altri paesi.

www.agoravox.it/Mercato-immobiliare-paralizzato.html
05/03/2009 14:26
 
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Re: Mercato immobiliare paralizzato, manca flessibilità
stelafe, 05/03/2009 14.22:

Cercare caparbiamente di vendere immobili a un prezzo ante crisi, o comunque di poco ridotto, ha paralizzato il mercato e questa miope strategia porterà a un effettivo crollo dei prezzi quando i venditori, dopo un lungo periodo di stoica resistenza a concedere sconti sui propri immobili, inizieranno a percepire quel senso di paura e di sconforto, che sempre giunge in questi casi, e inizieranno quel pericoloso effetto domino della vendita o svendita al ribasso che si è verificata in altri paesi.

www.agoravox.it/Mercato-immobiliare-paralizzato.html




Il mercato immobiliare è sotto assedio da qualche giorno.
05/03/2009 14:30
 
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Re: Re: Mercato immobiliare paralizzato, manca flessibilità
dgambera, 05/03/2009 14.26:




Il mercato immobiliare è sotto assedio da qualche giorno.




...e che crolli de brutto allora! ragazzi se vedo i VERI riprezzamenti all'ingiu' nelle vetrine degli AI nonchè sugli annunci.....tutti a prende il tiramisù da pompi, offro io!! [SM=g7576]
05/03/2009 14:44
 
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Re: Re:
labottegadelfuturo, 3/5/2009 2:12 PM:

Ci stiamo inevitabilmente avvitando in una Trappola della liquidità ?

Sì, e questi continuano ad abbassare i tassi senza mettere mano alle regole della finanza mondiale, anche se inizio a pensare che ormai sia tardi...

La differenza fra la genialità e la stupidità è che la genialità ha i dei limiti (A. Einstein)

Marco
05/03/2009 14:56
 
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tg1 economia
ragazzi avete sentito il tg1 economia delle 14?
Non l'ho sentito bene perchè la piccola mi impegnava, ma parlavano di immobili. Mi sembra che la prmia parte del servizio dicesse che una stima di una cricca di immobiliaristi o roba del genere stimi che i prezzi ed il numero delle compravendite rimarranno stabili nel 2009.
idem per gli affitti, ma poi si parlava di crisi.
qualcuno lo ha sentito?
la solita roba?
05/03/2009 14:59
 
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Re: Re: Re:
marco---, 05/03/2009 14.44:

Sì, e questi continuano ad abbassare i tassi senza mettere mano alle regole della finanza mondiale, anche se inizio a pensare che ormai sia tardi...

La differenza fra la genialità e la stupidità è che la genialità ha i dei limiti (A. Einstein)

Marco




Sì, probabilmente è troppo tardi (si veda il solito Giappone che ormai i tassi li ha azzerati ma che non vede per nulla la luce in fondo al tunnel). Il problema è appunto le politiche economiche sono ben viste dalla finanza finchè si tratta di incamerare soldi, ma allo stesso tempo la finanza si rifiuta di piegarsi a richieste di trasparenza e controllo (tanto per non parlare di etica o moralità). E il rifiuto categorico in questo senso, secondo me vuol dire solo che di zozzerie nascoste sotto al tappeto ce ne sono talmente tante che è meglio far finta di nulla, nascondere la testa sotto la sabbia e lasciare che la crisi passi per poi ricominciare daccapo. Il problema è che ci stiamo davvero avvitando, perchè senza nuove regole sta crisi non passa, proprio no.

05/03/2009 15:33
 
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Trappola liquidità................
marco---, 05/03/2009 14.44:

Sì, e questi continuano ad abbassare i tassi senza mettere mano alle regole della finanza mondiale, anche se inizio a pensare che ormai sia tardi...

La differenza fra la genialità e la stupidità è che la genialità ha i dei limiti (A. Einstein)

Marco



Quando i tassi d’interesse nominali sono ormai arrivati a zero, le banche centrali non possono farli scendere ulteriormente, quindi gli strumenti a disposizione della politica monetaria si esauriscono. Il vero motore dei consumi infatti risiede, come aveva intuito Keynes, prima ancora che nei tassi, nella fiducia. Se la fiducia viene meno, nemmeno tassi di interesse nulli possono farli ripartire.

Eppure questa frase devo averla già sentita (o scritta?).....in tempi non sospetti......... [SM=g1749711] [SM=g1747536]


--- $ 100 WILL BUY THIS CAR MUST HAVE CASH LOST ALL ON THE SOTCK MARKET---
05/03/2009 15:43
 
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Re: Trappola liquidità................
grella, 05/03/2009 15.33:



Quando i tassi d’interesse nominali sono ormai arrivati a zero, le banche centrali non possono farli scendere ulteriormente, quindi gli strumenti a disposizione della politica monetaria si esauriscono. Il vero motore dei consumi infatti risiede, come aveva intuito Keynes, prima ancora che nei tassi, nella fiducia. Se la fiducia viene meno, nemmeno tassi di interesse nulli possono farli ripartire.

Eppure questa frase devo averla già sentita (o scritta?).....in tempi non sospetti......... [SM=g1749711] [SM=g1747536]






Dirò forse un eresia per alcuni ma...

Credo che sia il momento di concedere qualche punto percentuale di sforamento dei parametri di Maastricht per finanziare una ripresa.

Visto che in queste condizioni un privato col cavolo che fa investimenti visto che ipotizza che domani spenderà meno di oggi, tocca allo stato fare investimenti.

Ma investimenti seri, non puttanate tanto per dare un pò di soldi.

Infrastrutture (sopratutto la "cura del ferro"),informatizzazione per sburocratizzare e velocizzare le PA, housing sociale, energie alternative.
Le aziende pubbliche, gli enti ed i ministeri devono spendere.A costo di sforare.

Questo almeno secondo me.

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05/03/2009 15:50
 
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Re: Re: Trappola liquidità................
labottegadelfuturo, 05/03/2009 15.43:




Dirò forse un eresia per alcuni ma...

Credo che sia il momento di concedere qualche punto percentuale di sforamento dei parametri di Maastricht per finanziare una ripresa.

Visto che in queste condizioni un privato col cavolo che fa investimenti visto che ipotizza che domani spenderà meno di oggi, tocca allo stato fare investimenti.

Ma investimenti seri, non puttanate tanto per dare un pò di soldi.

Infrastrutture (sopratutto la "cura del ferro"),informatizzazione per sburocratizzare e velocizzare le PA, housing sociale, energie alternative.
Le aziende pubbliche, gli enti ed i ministeri devono spendere.A costo di sforare.

Questo almeno secondo me.



Lo sforamento lo hanno già concesso se non sbaglio ed oggi ho sentito che stanno puntando sulle grandi opere.... ponte sullo stretto compreso............si è tornati a 80 anni fà.........per chi crede ai cicli economici ...1929-2009= 80 anni.......!!!





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05/03/2009 15:52
 
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Re: Re: Re: Trappola liquidità................
grella, 05/03/2009 15.50:



Lo sforamento lo hanno già concesso se non sbaglio ed oggi ho sentito che stanno puntando sulle grandi opere.... ponte sullo stretto compreso............si è tornati a 80 anni fà.........per chi crede ai cicli economici ...1929-2009= 80 anni.......!!!





Yunus insegna che piuttosto che investimenti a pioggia su di un unico faraonico progetto è molto meglio finanziare molti, e più piccoli, progetti ;)

Per il resto...mi sa che sti cavolo di cicli economici hanno ragione.
Teniamoci forte, che tra un pò su sto forum dovremo far apparire discussioni del tipo "come sopravvivere coltivando ortaggi sul proprio balcone".

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05/03/2009 16:03
 
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Re: Re: Re: Re: Trappola liquidità................
labottegadelfuturo, 05/03/2009 15.52:



"come sopravvivere coltivando ortaggi sul proprio balcone".



da che si evince che Tobacco è una furbona a volere il terrazzo [SM=g1749713]
05/03/2009 16:03
 
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Re: Re: Re: Re: Trappola liquidità................
labottegadelfuturo, 05/03/2009 15.52:



Yunus insegna che piuttosto che investimenti a pioggia su di un unico faraonico progetto è molto meglio finanziare molti, e più piccoli, progetti ;)

Per il resto...mi sa che sti cavolo di cicli economici hanno ragione.
Teniamoci forte, che tra un pò su sto forum dovremo far apparire discussioni del tipo "come sopravvivere coltivando ortaggi sul proprio balcone".




In America c'è già un libro al riguardo:

The Urban Homestead

Sempre avanti 'sti americani [SM=g1750147]
05/03/2009 16:07
 
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Re: Re:
dgambera, 05/03/2009 14.11:



Praticamente il canone medio è tarato sulla capacità media di spesa della tipologia di inquilino che può ambire ad occuparlo.



Confermo al 100%.
A Roma a seconda della tua capacità di spesa per l'affitto puoi ambire a:

< 250 E : emigrare
< 300 E : un posto in camera con uno sconosciuto
< 600 E : una stanza insieme ad altri
< 800 E : un monolocale in zone non ottime
< 1000 E : un bilocale piccolo e/o fatiscente
< 1200 E : un buon bilocale o un trilocale, in zone semicentrali
< 1500 E : tante belle cose, anche in zone centrali
< 2000 E : puoi andare dovunque, anche in centro - a parte il superpregio

Quindi se puoi spendere 1200-1500 E vivi da nababbo.
Se puoi spendere non più di 800-1000 E vivi nello schifo.

E' evidente che non c'è proporzione: in pratica se sei nella classe media che arranca, ti spingono in basso senza speranza. Se sei nella classe medio alta, te la godi senza tanto sforzo.



05/03/2009 16:09
 
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Trappola della liquidità: La Vendetta
BCE: TRICHET, I TASSI POSSONO SCENDERE ANCORA

I tassi "possono scendere ancora". Lo ha detto il presidente della Bce Jean Claude Trichet, il quale in precedenza aveva piu' volte ribadito che "non abbiamo deciso" che l'1,50% e' il livello piu' basso a cui si puo' scendere.

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Re: Re: Re:
Tom-73, 05/03/2009 16.07:



Confermo al 100%.
A Roma a seconda della tua capacità di spesa per l'affitto puoi ambire a:

< 250 E : emigrare
< 300 E : un posto in camera con uno sconosciuto
< 600 E : una stanza insieme ad altri
< 800 E : un monolocale in zone non ottime
< 1000 E : un bilocale piccolo e/o fatiscente
< 1200 E : un buon bilocale o un trilocale, in zone semicentrali
< 1500 E : tante belle cose, anche in zone centrali
< 2000 E : puoi andare dovunque, anche in centro - a parte il superpregio

Quindi se puoi spendere 1200-1500 E vivi da nababbo.
Se puoi spendere non più di 800-1000 E vivi nello schifo.

E' evidente che non c'è proporzione: in pratica se sei nella classe media che arranca, ti spingono in basso senza speranza. Se sei nella classe medio alta, te la godi senza tanto sforzo.







I numeri sono un pò altini, ma concordo sul concetto.

< 250 E : emigrare
< 300 E : un posto in camera con uno sconosciuto
< 450 E : una stanza insieme ad altri
< 600 E : un monolocale in zone non ottime
< 700 E : un bilocale piccolo e/o fatiscente
< 800-1300 E : un buon bilocale o un trilocale, in zone semicentrali
< 1300-1500 E : tante belle cose, anche in zone centrali
< 2000 E : puoi andare dovunque, anche in centro - a parte il superpregio

In tutto questo hai pensato solo a Roma città, ma fuori ci sono tanti bei posti collegati bene e più economici.
05/03/2009 16:22
 
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Re: Re: Re: Re:
dgambera, 05/03/2009 16.17:


In tutto questo hai pensato solo a Roma città, ma fuori ci sono tanti bei posti collegati bene e più economici.




[SM=g1749704]
05/03/2009 16:26
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
giemmeppi, 05/03/2009 16.22:




[SM=g1749704]



torbella monaca,Cave,Sora...



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Re: Re:
labottegadelfuturo, 05/03/2009 14.12:




Ci stiamo inevitabilmente avvitando in una Trappola della liquidità ?





sembra che la risposta non si sia fatta attendere:

decisamente sì!


la situazione subiva un deciso peggioramento con Milano che vede ora il Mibtel arretrare del 3,90%, mentre Londra scende del 2,67%, Francoforte del 3,32%, e Parigi del 2,77%.

05/03/2009 16:37
 
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Re: Re: Re: Re: Re:
giemmeppi, 05/03/2009 16.22:




[SM=g1749704]




Anguillara?
Olgiata?
Formello?

Sono tutti entro i 20 km e collegati BENE: in 30 min sei al centro di Roma. E con 700 EUR/mese ci prendi anche oltre 100mq in OTTIME condizioni.
05/03/2009 16:43
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
dgambera, 05/03/2009 16.37:




Anguillara?
Olgiata?
Formello?

Sono tutti entro i 20 km e collegati BENE: in 30 min sei al centro di Roma. E con 700 EUR/mese ci prendi anche oltre 100mq in OTTIME condizioni.




[SM=g1746735] ma che dici la mattina ci metti anche 90 minuti ad avvicinarti non dico tanto ma a ponte milvio... stiamo perdendo anche te?! [SM=g7814]
05/03/2009 16:46
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re:
dgambera, 05/03/2009 16.37:




Anguillara?
Olgiata?
Formello?

Sono tutti entro i 20 km e collegati BENE: in 30 min sei al centro di Roma. E con 700 EUR/mese ci prendi anche oltre 100mq in OTTIME condizioni.




Beh, dipende. Quello che recuperi con l'affitto lo riperdi in benzina e salute!
Una mia amica che abitava a Olgiata diceva che faceva il pieno ogni 2/3 gg!!!
Oltre allo stress psicologico e al tempo perso...che cmq è denaro e salute al tempo stesso!
05/03/2009 16:50
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
giemmeppi, 05/03/2009 16.43:




[SM=g1746735] ma che dici la mattina ci metti anche 90 minuti ad avvicinarti non dico tanto ma a ponte milvio... stiamo perdendo anche te?! [SM=g7814]



muovendosi con i mezzi pubblici ci sono anche i paesi dell'hinterland romano.
Castelli Romani (frascati o albano o comunque paesi limitrofi)
Colonna,colle mattia,Zagarolo (e relativi paesi limitrofi).
In 30 minuti (o meno) stai a Termini.



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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
labottegadelfuturo, 05/03/2009 16.50:



In 30 minuti (o meno) stai a Termini.




mi astengo. E mi arrendo. Se cedete voi è finita. Non reggerei il colpo.

05/03/2009 16:55
 
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
giemmeppi, 05/03/2009 16.53:



mi astengo. E mi arrendo. Se cedete voi è finita. Non reggerei il colpo.




io più che cedere ci abito da una vita :P
Anzi guarda se vieni a San cesareo ho giusto bisogno di un par di voti che il mio elettorato (giovane) ha fatto la diaspora in giro per il mondo.

_____________________________________________________
Complottismo? No, Grazie!!!
05/03/2009 16:55
 
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Re: Re: Re:
Tom-73, 05/03/2009 16.07:



Confermo al 100%.
A Roma a seconda della tua capacità di spesa per l'affitto puoi ambire a:

< 250 E : emigrare
< 300 E : un posto in camera con uno sconosciuto
< 600 E : una stanza insieme ad altri
< 800 E : un monolocale in zone non ottime
< 1000 E : un bilocale piccolo e/o fatiscente
< 1200 E : un buon bilocale o un trilocale, in zone semicentrali
< 1500 E : tante belle cose, anche in zone centrali
< 2000 E : puoi andare dovunque, anche in centro - a parte il superpregio

Quindi se puoi spendere 1200-1500 E vivi da nababbo.
Se puoi spendere non più di 800-1000 E vivi nello schifo.

E' evidente che non c'è proporzione: in pratica se sei nella classe media che arranca, ti spingono in basso senza speranza. Se sei nella classe medio alta, te la godi senza tanto sforzo.







Già! Io cmq nelle zone semicentrali ho visto tante nefandezze anche a 1.500 euro....anche qui c'è un discorso di appiattimento dei prezzi vs l'alto!
Addirittura c'è un annuncio che è rimasto per secoli vicino a casa mia, prima a 2200 poi a 2000 (ca. 100 mq calpestabili). Pensavo si trattasse di un appartamento di rappresentanza, di lusso! anche se mi chiedevo perchè una persona che si puo' permettere di spendere 2000 euro decidesse di abitare ai colli portuensi per rappresentanza!
Fatt'è che recentemente sono state inserite le foto in internet...ebbene, mobilio da nonni e casa mai ristrutturata! Tipico caso di casa ereditata!
Ci sono le mattonelle colorate tipiche degli anni 70 nonchè bagni vetusti. L'unica cosa davvero bella è il contesto!
Ultimamente l'affitto è sceso a 1500....ma cmq per quella casa con mobilio anticaglie e petrella 1500 continuano ad essere una cifra esagerata...considerando che in quelle palazzine pagheranno sicuramente una esagerazione di condominio (portiere e molto verde...)


05/03/2009 16:59
 
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Re: Re: Re: Re:
ocy2001, 05/03/2009 16.55:

mobilio anticaglie e petrella




per i non-romani, mitico rigattiere in scantinato del centro dietro largo argentina [SM=g1747532] vende mobili sfrantumati non vintage magari ma proprio brutture
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