Bolla immobiliare - 29° Parte

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serafin.
00giovedì 17 dicembre 2009 14:35
[SM=g8266]


guardate il video dell'aggressione a Berlusconi... è una cosa che avevo notato anch'io...appena colpito niente sangue ...quando esce dalla macchina sangue...

[SM=g1747543] [SM=g1747543] [SM=g1747543]



ilpunto-borsainvestimenti.blogspot.com/
Pegasus@
00giovedì 17 dicembre 2009 14:37
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effetto leva sui prezzi delle case
(quicker), 17/12/2009 11.58:



Niente affatto.
Ho appena letto il seguente paper
www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/QF_59/QE...

e leggo che:
"Secondo le informazioni
disponibili, le compravendite che hanno avuto
come acquirente un lavoratore straniero sono
aumentate del 22,7 per cento tra il 2004 e il
2007, quando sono giunte a rappresentare quasi
un quinto delle negoziazioni complessive."

Non mi serviva la Banca d'Italia per aver la conferma
dell'andazzo delle cose. Sbagliano pero' nel dire
che la presenza degli extra non comporta un deprezzamento
dei prezzi. Almeno a Padova non e' vero. Sono gli
italiani a medio-basso reddito che sono in fuga
verso periferia, e non gli extra ad insidiarsi
nelle zone periferiche. Anzi questi ultimi occupano
i quartieri a ridosso del centro storico svalutando
gli immobili: Arcella, Stanga, e le zone con le case
popolari del Comune




Il punto è quello che è successo dopo il 2007...fino ai giorni d'oggi.

Milano Finanza del 21-03-2009



Finanza&Mercati del 08-12-2009



Andiamo ai dati , dopo il 2007 dove effettivamente le compravendite degli immigrati erano arrivate a quota 135.000 unità , che cosa è successo ?

Un completo tracollo: nel 2008 si è franati a quota 103.000 e nel 2009 ulteriore tracollo a 78.000 , uno potrebbe pensare/illudersi che è vero sono in pratica quasi dimezzate le compravendite in due anni, però magari il prossimo anno si spera/prevede che le cose miglioreranno , no ?

Sbagliato le previsioni per il 2010 ci raccontano che se possibile il peggio deve ancora arrivare : si fa una previsione per un ulteriore -32,1 % in un solo anno portandosi a quota 53.000 : per cui dal 2007 ad oggi stiamo a circa ad un -60% in assoluto la fascia di mercato che ha subito il danno peggiore percui credo sia mera utopia sperare che sia proprio questa che salverà il mattone nostrano.

Difficile da credere o da comprendere : non credo proprio sia cosi basti pensare al fatto che sono i primi a pagare in termini occupazionali in momenti di crisi e che senza i mutui al 80-100% molto difficilmente si potranno riavvicinare al mercato della casa come acquisto.

Pega
marco---
00giovedì 17 dicembre 2009 14:42
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effetto leva sui prezzi delle case
Pegasus@, 12/17/2009 2:37 PM:




Il punto è quello che è successo dopo il 2007...fino ai giorni d'oggi.

Milano Finanza del 21-03-2009...

Ottimo! [SM=g1750826] Potresti postarlo anche qui: Immigrati e case: è "sboom"

Grazie [SM=g6957]

Marco
FraMI
00giovedì 17 dicembre 2009 14:44
Sempre più in basso...
Ma sappiamo bene che il secondo semestre è stato diverso... [SM=g1746735]

www.corriere.it/economia/09_dicembre_17/case_crollo_compravendite_123de54e-eafc-11de-9f53-00144f02aa...

MILANO - Nel primo semestre del 2009 sono crollate le compravendite di unità immobiliari. Lo riferisce l'Istat, aggiungendo che tra gennaio e giugno i passaggi di proprietà sono stati 406.735, il 13,6% in meno rispetto allo stesso periodo dello scorso anno. Particolarmente forte il calo delle compravendite di unità immobiliari a uso non residenziale, diminuite del 17,9%
marco---
00giovedì 17 dicembre 2009 14:45
Case, crollano le compravendite (Fonte: tgcom.mediaset.it - 17/12/2006)

Un 2009 da dimenticare per il mercato immobiliare. Secondo gli ultimi dati diffusi dall'Istat nel primi sei mesi dell'anno le compravendite sono praticamente crollate. Tra gennaio e giugno i passaggi di proprietà sono stati 406.735, il 13,6% in meno rispetto allo stesso periodo dello scorso anno...

Marco
Pegasus@
00giovedì 17 dicembre 2009 14:49
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effetto leva sui prezzi delle case
marco---, 17/12/2009 14.42:

Ottimo! [SM=g1750826] Potresti postarlo anche qui: Immigrati e case: è "sboom"

Grazie [SM=g6957]

Marco



Fatto ! [SM=g1750826]

Pega


FraMI
00giovedì 17 dicembre 2009 14:51
Re:
serafin., 17/12/2009 14.35:

[SM=g8266]


guardate il video dell'aggressione a Berlusconi... è una cosa che avevo notato anch'io...appena colpito niente sangue ...quando esce dalla macchina sangue...

[SM=g1747543] [SM=g1747543] [SM=g1747543]



ilpunto-borsainvestimenti.blogspot.com/



La velocità di fuoriuscita del sangue dipende da vari fattori tra cui la vascolarizzazione del punto tagliato, il trauma, la profondità...

Io non ci ho notato nulla di strano...

Gre, pensavi anche tu a questo? [SM=g1749697]
grella
00giovedì 17 dicembre 2009 15:04
Re: Re:
FraMI, 17/12/2009 14.51:



La velocità di fuoriuscita del sangue dipende da vari fattori tra cui la vascolarizzazione del punto tagliato, il trauma, la profondità...

Io non ci ho notato nulla di strano...

Gre, pensavi anche tu a questo? [SM=g1749697]



Guarda, prima che uscissero questi siti ecc. (non avevo visto ancora nulla, solo immagini e diagnosi ufficiose/ufficiali) ho notato 6/7 punti incongruenti, sono rimasto un pò sulle mie anche perchè alcune cose notate su altre emittenti televisive hanno un pò modificato la mia visione, ma non in modo definitivo.........
Sono stato un pò nel paramedico e in ambiente odontoiatrico , i miei dubbi più che altro erano dettati dalle mie ex esperienze!!! [SM=g7600]





serafin.
00giovedì 17 dicembre 2009 15:19
Re: Re:
FraMI, 17/12/2009 14.51:



La velocità di fuoriuscita del sangue dipende da vari fattori tra cui la vascolarizzazione del punto tagliato, il trauma, la profondità...

Io non ci ho notato nulla di strano...

Gre, pensavi anche tu a questo? [SM=g1749697]




è vero quel che dici

da quel'poco che so il viso è tra le parti del corpo più vascolarizzate(un naso rotto sanguina a manetta)...c'è da dire anche che il freddo tende a "bloccare" il sanguinamento

nel video(all'interno dell'auto) si vede un taglio che subito non c'era ma potrebbe essere una macchia di sangue e non un taglio

mahhh
kemar71
00giovedì 17 dicembre 2009 16:02
Re:
marco---, 17/12/2009 14.45:

Case, crollano le compravendite (Fonte: tgcom.mediaset.it - 17/12/2006)

Un 2009 da dimenticare per il mercato immobiliare. Secondo gli ultimi dati diffusi dall'Istat nel primi sei mesi dell'anno le compravendite sono praticamente crollate. Tra gennaio e giugno i passaggi di proprietà sono stati 406.735, il 13,6% in meno rispetto allo stesso periodo dello scorso anno...

Marco




A quando il crollo dei prezzi.... [SM=g9202] [SM=g9202] [SM=g9202]
Pegasus@
00giovedì 17 dicembre 2009 16:15
Re:
marco---, 17/12/2009 14.45:

Case, crollano le compravendite (Fonte: tgcom.mediaset.it - 17/12/2006)

Un 2009 da dimenticare per il mercato immobiliare. Secondo gli ultimi dati diffusi dall'Istat nel primi sei mesi dell'anno le compravendite sono praticamente crollate. Tra gennaio e giugno i passaggi di proprietà sono stati 406.735, il 13,6% in meno rispetto allo stesso periodo dello scorso anno...

Marco




Ripreso anche da WSI :

17 Dicembre 2009 15:10 MILANO

CASE, COMPRAVENDITE CROLLANO IN ITALIA


"I passaggi di proprietà di unità immobiliari sono scesi del 13,6% nel primo semestre del 2009. Secondo l'Istat la diminuzione maggiore riguarda le unità non residenziali: -17,9%. Analogo calo dei mutui, seguira' crollo dei prezzi, attualmente falsati."

Pega
serafin.
00giovedì 17 dicembre 2009 16:22
Re: Re:
Pegasus@, 17/12/2009 16.15:




Ripreso anche da WSI :

17 Dicembre 2009 15:10 MILANO

CASE, COMPRAVENDITE CROLLANO IN ITALIA


"I passaggi di proprietà di unità immobiliari sono scesi del 13,6% nel primo semestre del 2009. Secondo l'Istat la diminuzione maggiore riguarda le unità non residenziali: -17,9%. Analogo calo dei mutui, seguira' crollo dei prezzi, attualmente falsati."
Pega



[SM=g1750489] incrociniiiiiiiiiiiiiiiiii [SM=g1750489]

[SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522]


[SM=g7576]





kemar71
00giovedì 17 dicembre 2009 16:27
Re: Re: Re:
serafin., 17/12/2009 16.22:



[SM=g1750489] incrociniiiiiiiiiiiiiiiiii [SM=g1750489]

[SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522]


[SM=g7576]







[SM=g7840] [SM=g7840] [SM=g7840] ......stanno a crollà gli argini [SM=g1750489] [SM=g1750489] [SM=g1750489] ...a regà....pure i duri di comprendonio dovranno da calààààààà [SM=g1750489] [SM=g1750489]

[SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1780131] [SM=g1780131] [SM=g1780131] [SM=g1784310] [SM=g1784310]
marco---
00giovedì 17 dicembre 2009 16:31
Re: Re:
kemar71, 12/17/2009 4:02 PM:




A quando il crollo dei prezzi.... [SM=g9202] [SM=g9202] [SM=g9202]

Kemar, ultimamente noto che ti sei parecchio inferocita! [SM=g7576]
p.s. hai perfettamente ragione, speculazioni e continue menzogne, non se può davvero più! [SM=g1765139]

Marco
Tony-73
00giovedì 17 dicembre 2009 16:34
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Effetto leva sui prezzi delle case
(quicker), 17/12/2009 11.58:



Niente affatto.
Ho appena letto il seguente paper
www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/QF_59/QE...

e leggo che:
"Secondo le informazioni
disponibili, le compravendite che hanno avuto
come acquirente un lavoratore straniero sono
aumentate del 22,7 per cento tra il 2004 e il
2007, quando sono giunte a rappresentare quasi
un quinto delle negoziazioni complessive."




Concordo pienamente, infatti il fenomeno che ho descritto nella mia storiella si è iniziato a verificare da metà 2007 in poi e....guarda caso... il report della banca d'italia a pag. 10 si ferma a gennaio 2007 con i dati:

il
numero di permessi di soggiorno è passato da
circa 1.448.000 nel gennaio 2002 a 2.415.000
nel gennaio 2007.



Eppure la Questura da quando ci sono i permessi elettronici comunica i dati del numero dei permessi al Ministero dell'Interno quasi in tempo reale! Lo stesso fanno i Comuni per quanto riguarda la percentuale di immigrati sulla popolazione abitante (ogni mese se ricordo bene) e direttamente mediante database direttamente interfacciato con il Ministero.

Come mai il report, non parla di cosa sia avvenuto a livello di compravendite immobiliare da parte di extracomunitari dopo metà 2007 e tutto il 2008? e della sua incidenza sulle compravendite?
Eppure nelle pagine successive i dati del 2008 ci sono e sembra scontata la loro presenza. [SM=g1752723]

Mi fa inca [SM=g1752723] [SM=g1752723] [SM=g1752723] re l'informazione statistica che viene fornita con solo i dati che interessa far sapere al fine di sostenere una tesi (di lobbies), specie da istituzioni che dovrebbero essere in questo caso superpartes. [SM=g1752723] [SM=g1752723] [SM=g9202] [SM=g9128] Queste sono le principali cause che hanno portato il nostro paese ad essere quello di oggi! E manca ancora il futuro prossimo! [SM=g1752723]

Se ne parlerà sicuramente tra qualche anno... ad "interessi di parte" compiuti! Tanto gli italiani con la cultura economica che si ritrovano... si bevono tutte le notizie... peccato che non abbiano fatto i conti con la rivoluzione dell'informazione presente su internet (a meno che a colpi di decreti legge ne approvino uno relativa alla domanda di autorizzaizone per poter accedere a internet...magari con tanto di requisiti "morali"...in Cina nel 95-96 per avere il satellite e guardare la BBC bisognava avere un'autorizzazione). W la democrazia all'italiana

Scusate lo sfogo! [SM=g1934152]


Tony-73
00giovedì 17 dicembre 2009 17:21
Re: Re: Re:

:99821548=serafin., 17/12/2009 16.22]

[SM=g1750489] incrociniiiiiiiiiiiiiiiiii [SM=g1750489]

[SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522]
[SM=g7576]




Non illudiamoci...il prossimo sarà un anno difficile con molte sorprese...
...a qualcuno infatti incominciano gli scrupoli di coscienza (evidentemente non vuole essere partecipe di quello che stanno decidendo)...
un pò di link...(chiedo scusa a chi l'abbia già segnalato)

Si crescerà a basso regime
puntate seguenti:
seconda puntata
terza ed ultima puntata

ovviamente tali scrupoli avvengono solo un agosto...mese d'eccellenza dedicato alla riflessione...

Continuo

Mal comune mezzo giulio

Signoraggio

ed infine un articolo di un anno fa che non ho mai visto tradotto...
leggete bene le dichiarazioni (mai sentite dalla stampa italiana, nemmeno dai tg)
The economist

IPOTESI... una parte dei nostri governanti, assieme alle piccole aziende ed una parte di Confindustria ci vuole far fuoriuscire dall'euro...
DIMOSTRAZIONE...la vedremo a breve (anzi secondo me è già in corso con l'articolo sul signoraggio, l'istat che non segue più le statistiche sulla disoccupazione (beato Pagnoncelli), nessun investimento nella scuola (oltre al cambio dei programmi: niente diritto e meno economia... non si sa mai che potessimo capire), e le emissioni di titoli di stato che "dovremmo" fare nei prossimi anni per pagare i soli interessi del debito pubblico
Calendario emissioni 2010
Importo totale per il 2010 (si sono dimenticati di scriverlo nel calendario): 250 miliardi di euro. Per una volta saremo i primi in Europa! [SM=p7579] (me voglio consolà! [SM=g9202] )
Stati in concorrenza per finanziarsi
Un'ombra sui collocamenti dei bond
(da notare quale ministero ha archiviato l'articolo...anche se si sono dimenticati di eliminarlo dall'indicizzazione di google)
Parte del suddetto articolo presente sul web dal sito originale:
Un'ombra sul collocamento...

Ovviamente tra i 715 miliardi di titoli di stato di Italia, Francia, Spagna e Germania quali sceglieranno...
Risposta esatta: i 250 miliardi italiani!
Avete vinto la prima banconota da centomila lire che verrà stampata (di valore pari a circa 20 euro correnti)

Insomma in parole semplici... ci vogliono ripulire anche dei nostri risparmi...per cui con la svalutazione conseguente i prezzi delle case scenderanno ... assieme al valore dei nostri risparmi...
...insomma sempre li saremo... ad aspettà! (e speriamo non elemosinare!) [SM=g1752723] [SM=g9202] [SM=g9128]

Abbiate pazienza per i lunghi post.
In questi giorni a leggere queste cose stò incazzato! [SM=g1752723]
serafin.
00giovedì 17 dicembre 2009 17:45
Re: Re: Re: Re:
Tony-73, 17/12/2009 17.21:


:99821548=serafin., 17/12/2009 16.22]

[SM=g1750489] incrociniiiiiiiiiiiiiiiiii [SM=g1750489]

[SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522] [SM=g1747522]
[SM=g7576]




Non illudiamoci...il prossimo sarà un anno difficile con molte sorprese...
...a qualcuno infatti incominciano gli scrupoli di coscienza (evidentemente non vuole essere partecipe di quello che stanno decidendo)...
un pò di link...(chiedo scusa a chi l'abbia già segnalato)

Si crescerà a basso regime
puntate seguenti:
seconda puntata
terza ed ultima puntata

ovviamente tali scrupoli avvengono solo un agosto...mese d'eccellenza dedicato alla riflessione...

Continuo

Mal comune mezzo giulio

Signoraggio

ed infine un articolo di un anno fa che non ho mai visto tradotto...
leggete bene le dichiarazioni (mai sentite dalla stampa italiana, nemmeno dai tg)
The economist

IPOTESI... una parte dei nostri governanti, assieme alle piccole aziende ed una parte di Confindustria ci vuole far fuoriuscire dall'euro...DIMOSTRAZIONE...la vedremo a breve (anzi secondo me è già in corso con l'articolo sul signoraggio, l'istat che non segue più le statistiche sulla disoccupazione (beato Pagnoncelli), nessun investimento nella scuola (oltre al cambio dei programmi: niente diritto e meno economia... non si sa mai che potessimo capire), e le emissioni di titoli di stato che "dovremmo" fare nei prossimi anni per pagare i soli interessi del debito pubblico
Calendario emissioni 2010
Importo totale per il 2010 (si sono dimenticati di scriverlo nel calendario): 250 miliardi di euro. Per una volta saremo i primi in Europa! [SM=p7579] (me voglio consolà! [SM=g9202] )
Stati in concorrenza per finanziarsi
Un'ombra sui collocamenti dei bond
(da notare quale ministero ha archiviato l'articolo...anche se si sono dimenticati di eliminarlo dall'indicizzazione di google)
Parte del suddetto articolo presente sul web dal sito originale:
Un'ombra sul collocamento...

Ovviamente tra i 715 miliardi di titoli di stato di Italia, Francia, Spagna e Germania quali sceglieranno...
Risposta esatta: i 250 miliardi italiani!
Avete vinto la prima banconota da centomila lire che verrà stampata (di valore pari a circa 10 euro correnti)

Insomma in parole semplici... ci vogliono ripulire anche dei nostri risparmi...per cui con la svalutazione conseguente i prezzi delle case scenderanno ... assieme al valore dei nostri risparmi...
...insomma sempre li saremo... ad aspettà! (e speriamo non elemosinare!) [SM=g1752723] [SM=g9202] [SM=g9128]

Abbiate pazienza per i lunghi post.
In questi giorni a leggere queste cose stò incazzato! [SM=g1752723]




e perchè Tony?
forse per essere più concorrenziali nelle vendite all'estero ?
ma poi il petrolio lo dovremmo pagare in lire...
[SM=g10881]
labottegadelfuturo
00giovedì 17 dicembre 2009 18:18
Re: Re: Re: Re: Re:
serafin., 17/12/2009 17.45:




e perchè Tony?
forse per essere più concorrenziali nelle vendite all'estero ?
ma poi il petrolio lo dovremmo pagare in lire...
[SM=g10881]




sarebbe l'ennesimo bagno di sangue per i piccoli.Mentre rimarrebbero a galla i grossi esportatori.
Tony-73
00giovedì 17 dicembre 2009 19:09
Re: Re: Re: Re: Re:

e perchè Tony?
forse per essere più concorrenziali nelle vendite all'estero ?
ma poi il petrolio lo dovremmo pagare in lire...



La stessa domanda me la sono posta io qualche settimana fa... ma poi ho visto un crescendo di articoli sul tema (prima di quello che è successo in Grecia).
Allora approfondendo (per ora solo alcuni) i motivi sono i seguenti (dagli stessi deriva, secondo me, l'attuale immobilità del mercato immobiliare):
1. Piccole e medie imprese: il nostro paese è caratterizzato da aziende piccole e medie (oltre agli artigiani) che non sono in grado di fare innovazione e ricerca, che in questi ultimi anni hanno perso in competitività rispetto al sistema europa (per quello la nostra crescita era sempre inferiore a quella europea) e con l'attuale crisi sono ancora di meno in grado di mantenersi sul mercato.
Ci sono numeri molto importanti che "tecnicamente" sarebbero già fallite ma rimangono "in piedi" da diversi fattori: cassa integrazione varie, prestiti concessi dai fornitori o clienti più grandi tramite la dilazione dei pagamenti e riscossioni (i più grandi ci guadagnano sul fatto che perderebbero anche loro gran parte del loro fatturato non avendo più certi fornitori o clienti, per cui inizialmente ritenevano conveniente ai clienti e fornitori "storici" e "fidati" comportarsi così), quei pochi prestiti concessi dalle banche (perché non possono permettersi di svalutare gli asset (leggi garanzie) che hanno negli anni scorsi incamerato dichiarandole nulle o quasi a causa del fallimento dell'azienda che le ha date e attuale valore "intrinseco" degli immobili), rientro di capitali dall'estero (essenzialmente di quelle imprese che ci tengono ancora al loro nome, storia ed ai loro marchi e sperano che la crisi sia passeggera), perché hanno delocalizzato gran parte della loro produzione riducendo i costi ed aumentando i profitti (mantenendo il know-how però in Italia... cioè progettazione, stile, ecc).
Queste aziende sono ormai degli "zombie" nel senso che potevano reggere in caso di crisi passeggerà due volte più pesante di quella degli anni 90... ma come oramai sappiamo non si tratta dell'attuale crisi.
2. Debito pubblico: il nostro stato non può permettersi nessuna politica a lungo termine dovendo pagare ogni anno un ingente quantitativo di interessi su un debito sovrano che non sarà mai in grado di estinguere o ridurre (fornitemi un solo articolo in cui si parla a livello programmatico di riduzione dell'importo totale del debito e non del suo rapporto rispetto al PIL);
Poi teniamo conto che gran parte del debito pubblico è in mano estera, ma che in futuro (vedi gli articoli precedenti che ho postato) sarà difficile continuare ad essere così fortunati se non pagando un premio aggiuntivo come interesse sui bond emessi (che vorrebbe dire ancora più debito accumulato in valore assoluto).
3. Turismo: non siamo in grado di valorizzare le nostre meravigliose risorse se non in modo locale e disorganizzato (vedi sito ministeriale del turismo... e promozione dei nostri territori svolte dalle singole regioni o province e non dal sistema paese come in altre nazioni), in questi ultimi anni abbiamo fatto i furbi (a livello di prezzi) e quindi non siamo più concorrenziali rispetto ad altri paesi europei (Spagna ad esempio), mancanza di infrastrutture e scarsa conoscenza dell'inglese.
4. Artigianato: questo settore ha risentito enormemente della manifattura proveniente dall'estero. Andate a chiederlo a Valenza e alle industrie orafe e documentatevi su quanti cinesi erano all'ultima fiera. Insomma non siamo in grado di competere a livello di costi e il rapporto qualità/prezzo non è di gran lunga superiore per giustificare il prezzo di vendita dei manufatti...in particolare all'estero (gli italiani non hanno gli stipendi adeguati per poterseli permettere);
5. Moda: il discorso e simile all'artigianato. In questo caso però gli Arabi hanno comprato a man forte quote di aziende e marchi a scopo di investimento siccome il vero "made in italy" che sta diventando sempre più "styled in italy" è l'unica cosa che abbiamo sul lungo termine.
6. Immobiliare: è evidente che i numeri delle transazioni passate non li vedremo più ed i prezzi, a causa dell'impossibilità da parte delle banche di svalutare i propri asset improvvisamente, scenderanno pian piano mantenendo il mercato immobilizzato all'incirca al livello attuale per un bel pò (visto che fra qualche anno converrà comprare in terza o successiva battuta all'asta come in USA).
7. Banche: core tier basso e pochi possibili sviluppi futuri all'interno del paese a livello investimenti (il tema è già stato approfondito bene in questo blog).
8. Disoccupazione: il peggio deve ancora avvenire visto che noi siamo gli unici che abbiamo i dati "sfalsati" dalla cassa integrazione, indennità accessorie, mobilità ecc... La mossa di cedere a Pagnoncelli tale rilevazione è stata utile per evitare "scontri sociali" in futuro, visto che abbiamo un grosso ammortizzatore sociale in italia: i risparmi della generazione precedente da erodere (per chi ha la fortuna di averli). Altro che bamboccioni!

Adesso, a mente fredda ed imparziale, ipotizzate l'uscita dall'europa e analizziamo cosa succede ai fattori suddetti:
1. Piccole e medie imprese: vedrebbero volare gli ordinativi visto che diventerebbero immediatamente competitive (svalutazione minimo del 50 % della eventuale lira rispetto al valore dell'euro attuale) e siamo già conto terzisti per tutta Europa e anche altri Paesi. Ovviamente ci sarebbe una selezione naturale: quelle con i debiti fallirebbero o verranno acquistate da quelle più competitive o ricche. Le banche conseguentemente starebbero alla finestra ad aspettare tale selezione per decidere a chi concedere prestiti (lo stanno già facendo adesso). Questo accadrebbe specie nell'export e torneremmo a fare la fabbrica dell'Europa come eravamo prima della delocalizzazione in Cina ed India. Chiedete a Napoli di copiare un prodotto e vedrete i risultati: meglio della Cina e costi simili o più concorrenziali.
2. Debito pubblico: ci guadagnamo un bel pò visto che non lo pagheremo completamente (vedi caso Argentina per gli accordi sui rimborsi dei bond): forse meno di metà e sul lungo termine. Poi l'inflazione durante tale fase di negoziazione eroderebbe il suo valore. Insomma avremmo una palla al piede più piccola.
3. Turismo: tutti verrebbero qui visto che con la suddetta svalutazione saremmo di nuovo concorrenziali (peccato che noi italiani non ci potremmo più permettere le vacanze in luoghi "turistici").
4. Artigianato: vedi discorso punto 1, con l'aggiunta che molti mestieri ci sarebbero di nuovo a causa della disoccupazione e di molti che avrebbero finalmente voglia di impegnarsi in un mestiere artigianale anche se richiede molto tempo ed impegno (il bisogno muove gli animi...).
5. Moda: diventiamo di nuovo competitivi anche se dei distributori che spacciano il cosiddetto "styled in italy" come "made in italy" rimarrebbero ben pochi. Non ci potremmo però permetterci tali vestiti e meno quelli provenienti dall'estero (Cina ed India) visto il conseguente raddoppio dei prezzi.
6. Immobiliare: l'uscita dall'euro sarebbe la cosiddetta "scossa al mercato" e i prezzi calerebbero di almeno il 50% in un colpo... anche se rispetto al nostro potere d'acquisto rimarrebbero cari...
7. Banche: qui è il dilemma. Quelle che hanno investimenti all'estero ci guadagnerebbero mentre le piccole e localizzate sul territorio che hanno molti asset da svalutare fallirebbero. Quindi ci sarebbe un gran fermento. Infatti credo che la battaglia in corso sul pro e contro sia compiuta sopratutto in questo settore.
8. Disoccupazione. Inizialmente aumenterebbe (anche se non di molto rispetto a quella prevista) ma poi in base all'apporto dei punti 1, 3 4 e 5 diminuirebbe anche se a stipendi più bassi rispetto al potere d'acquisto attuale. Ci sarebbe di nuovo un dilagare di lavoro in nero (cosa che attualmente non ci possiamo più permettere di continuare a svolgere con le percentuali attuali in rapporto al PIL).

Come vedete non mi sono schierato su nessuno dei due fronti: pro e contro... ma ho paura che entrambi non giovano a nessuno di noi (non ho affrontato il tema welfare, spesa pubblica, pensioni, comuni, tasse, ecc.). Ma credo che sia evidente in entrambi i casi cosa succederà: noi non ci guadagnamo!

Prezzo petrolio: per le nostre imprese non credo che in proporzione cambierebbe molto... per noi cittadini però sì.

Ditemi che mi sbaglio...vi prego! [SM=g1748861]
dubbioso1
00giovedì 17 dicembre 2009 19:35
Re: Re: Re: Re: Re:
serafin., 17/12/2009 17.45:




e perchè Tony?
forse per essere più concorrenziali nelle vendite all'estero ?
ma poi il petrolio lo dovremmo pagare in lire...
[SM=g10881]




Mi viene un dubbio!!!!
Dovesse avvenire che usciamo dall'Euro... difficile... difficilissimo... vedete voi che aggettivo dare... ma se dovesse avvenire:

è chiaro che i titoli di stato verrebbereo ripagati in lirette....
è chiaro che i c.c. l'indomani sarebbero convertiti in lirette...
è chiaro che gli euro in tasca rimangono euro BCE....
ma un mutuo fatto in euro... cosa succederebbe giacchè rappresenta comunque un debito contratto nei confronti di un istituto italiano o operante in Italia?
Tony-73
00giovedì 17 dicembre 2009 19:50
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
dubbioso1, 17/12/2009 19.35:




ma un mutuo fatto in euro... cosa succederebbe giacchè rappresenta comunque un debito contratto nei confronti di un istituto italiano o operante in Italia?



si trasformerebbe in lirette anche quello...
all'interno del Paese i debiti rimangono...
anzi come per magia succede questo:
- chi è indebitato, lo è ancora di più a causa dell'inflazione galoppante e degli stipendi che ha causa dell'iter contrattuale non riuscirebbero a stargli dietro in un'ottica di inflazione in aumento;
- chi ha depositi, li vedrebbe erodere di colpo a causa del cambio improvviso...ma poi forse con l'inflazione (se avrà ancora un lavoro) sul lungo termine ci guadagnerà (molto lungo termine...sempre che nel frattempo non succeda altro...)
- rimane chi ha investito in titoli esteri denominati in euro: ad esempio i fondi lussemburghesi o azioni estere. Qui la cosa si fa interessante... e non oso pensare cosa si inventeranno per decreto legge... a seconda della situazione contingente da risolvere...
dubbioso1
00giovedì 17 dicembre 2009 19:54
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Tony-73, 17/12/2009 19.50:



si trasformerebbe in lirette anche quello...
all'interno del Paese i debiti rimangono...




hai qualche certezza documentabile o è solo un tuo ragionato pensiero?
Tony-73
00giovedì 17 dicembre 2009 20:00
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
dubbioso1, 17/12/2009 19.54:




hai qualche certezza documentabile o è solo un tuo ragionato pensiero?



I contratti sono denominati nella valuta dello stato di appartenenza, a meno che non sia dichiarato esplicitamente che sia denominato in valuta estera (vedi conti correnti in dollari ad esempio) dichiarando il tipo di valuta.
Per cui in caso di mancanza di tale dichiarazione (valuta estera) la conversione suppongo sia automatica (come quando è avvenuto il passaggio da lira ad euro) al tasso di conversione stabilito.
Devo consultare il codice civile, il ministero del tesoro o altro per i riferimenti esatti.
Mi documento...

Tony-73
00giovedì 17 dicembre 2009 20:15
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Tony-73, 17/12/2009 20.00:



Mi documento...




ho trovato questo documento che riguarda il passaggio da lira ad euro con la relativa normativa che ha aggiornato le leggi in vigore e considerato tutte le varie casistiche...
buona lettura! (sono circa 150 pagine)
link

In particolare si tratta del Decreto Legislativo 24 giugno 1998, n. 213 "introduzione dell'EURO nell'ordinamento nazionale"
serafin.
00giovedì 17 dicembre 2009 20:15
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Tony-73, 17/12/2009 19.09:


e perchè
1. Piccole e medie imprese: il nostro paese è caratterizzato da aziende piccole e medie (oltre agli artigiani) che non sono in grado di fare innovazione e ricerca, SM=g1748861]








su questo punto non sono del tutto d'accordo!

mi spiego nel mio settore molte macchine innovative sono state progettate da artigiani in un garage o direttamente in fabbrica !!!
la così detta "pensata"

poi succede che i singoli non hanno le possibilità economiche per mettere in commercio il prodotto che viene "rubato" da aziende più grandi con più possibilità!!!

questo in passato,ora è tutto un copiarsi a vicenda di veramente nuovo c'è poco [SM=g6951]
Tony-73
00giovedì 17 dicembre 2009 20:24
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
serafin., 17/12/2009 20.15:






su questo punto non sono del tutto d'accordo!

mi spiego nel mio settore molte macchine innovative sono state progettate da artigiani in un garage o direttamente in fabbrica !!!
la così detta "pensata"

poi succede che i singoli non hanno le possibilità economiche per mettere in commercio il prodotto che viene "rubato" da aziende più grandi con più possibilità!!!

questo in passato,ora è tutto un copiarsi a vicenda di veramente nuovo c'è poco [SM=g6951]



Sono d'accordo con te... peccato che oggi in garage poco sia veramente la cosidetta "pensata"

Pensiamo al fatto che oggi aziende come google devono spesso "donare" a fondo perso soldi in alcuni settori... per poter partecipare dopo ai profitti dei brevetti (vedi tesla) in modo che questi non cadano nelle mani di altri con più possibilità finanziarie (pensate ai paesi mediorientali quanti brevetti hanno comprato...)

Intendevo ricerca ed innovazione in questo senso...

Lo scopiazzamento lo considero "normale" (lo facevamo anche noi) attività di spionaggio industriale e miglioramento del prodotto aziendale.
I giapponesi in questo sono stati bravi: la toyota negli anni passati considerava come target di modello da raggiungere gli stabilimenti della nostra "fiat" di allora. Adesso mi pare le cose siano un pò cambiate.
Per questo il debito incide anche sulla possibilità di dedicare parte del Pil alla ricerca. Insomma anche in questo ci frega il debito pubblico. Poi se aggiungiamo la cultura politica...siamo fritti (vedi caso nucleare: eravamo i leader come conoscenze ed abbiamo progettato molte centrali francesi...)


kemar71
00giovedì 17 dicembre 2009 20:36
Re: Re: Re:
marco---, 17/12/2009 16.31:

Kemar, ultimamente noto che ti sei parecchio inferocita! [SM=g7576]
p.s. hai perfettamente ragione, speculazioni e continue menzogne, non se può davvero più! [SM=g1765139]

Marco




Non ce la faccio piu' Marco [SM=g9589]
dubbioso1
00giovedì 17 dicembre 2009 20:46
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Tony-73, 17/12/2009 20.15:



ho trovato questo documento che riguarda il passaggio da lira ad euro con la relativa normativa che ha aggiornato le leggi in vigore e considerato tutte le varie casistiche...
buona lettura! (sono circa 150 pagine)
link

In particolare si tratta del Decreto Legislativo 24 giugno 1998, n. 213 "introduzione dell'EURO nell'ordinamento nazionale"




pur assimilabile come concetto in realtà è diverso perchè quando si è passati da lira ad euro la lira è stata CONVERTITA in euro ed è USCITA dalla circolazione monetaria con tanto di conversione della BdI.
Al contrario la reintroduzione della Lira non renderebbe l'euro fuori corso, ma la renderebbe moneta estera...
Si potresti avere ragione ma effettivamente è un caso dubbio di cui non si può avere neanche esperienza dal passato.
(sylvestro)
00giovedì 17 dicembre 2009 20:51
Re: Re: Re: Re:
kemar71, 17/12/2009 20.36:




Non ce la faccio piu' Marco [SM=g9589]




Mi permetto di suggerire ... [SM=g7802]





(quanno ce vo', ce vo'! [SM=g1749711] [SM=g1747529]
dubbioso1
00giovedì 17 dicembre 2009 20:54
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
Tony-73, 17/12/2009 19.50:



anzi come per magia succede questo:
- chi è indebitato, lo è ancora di più a causa dell'inflazione galoppante e degli stipendi che ha causa dell'iter contrattuale non riuscirebbero a stargli dietro in un'ottica di inflazione in aumento;



Chi ha un debito a tasso fisso lo vedrebbe in pochi anni sciogliersi a livello di caramelline. Non è un caso che il tasso fisso lo paghi tanto di più.
Il tasso variabile invece galopperebbe seguendo il TUS (non necessariamente l'inflazione)


Tony-73, 17/12/2009 19.50:


- chi ha depositi, li vedrebbe erodere di colpo a causa del cambio improvviso...ma poi forse con l'inflazione (se avrà ancora un lavoro) sul lungo termine ci guadagnerà (molto lungo termine...sempre che nel frattempo non succeda altro...)



No non ci guadagnerebbe mai... anzi è quello che ci perderebbe di più. Immagina se 100.000 euro te li convertono in 200 milioni di lire ma con una svalutazione del 50%: manterresti nell'immediato potere di acquisto sul made in Italy, ma dimezzi la possibilità di acquisto di merce estera. In un secondo momento molto vicino l'inflazione si mangerebbe il resto. Il cash di solito guadagna solo in deflazione.


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