Bolla immobiliare - 14° Parte

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dgambera
00mercoledì 5 novembre 2008 22:19
Re: Indici Replat
marco---, 05/11/2008 22.17:

Offerta: +14,32%
Domanda: -7,27%


L'indice replat rappresenta la variazione percentuale della media per agenzia degli immobili presenti e delle richieste raccolte rispetto allo stesso mese dell'anno precedente.

Marco




Cavolo.

Ieri l'ho visto da qualche parte e mi sono scordato di postarlo: tanto ero abituato che lo facessero altri.

Grazie Marco.

Ma lo vogliamo commentare un attimino questo dato?

giemmeppi
00mercoledì 5 novembre 2008 23:40
Re: Re: Indici Replat
dgambera, 05/11/2008 22.19:



Ma lo vogliamo commentare un attimino questo dato?





che calcolano anno su anno, cioe i cambiamenti sono rispetto a novembre 2007.

secondo altri dati, il tracollo è iniziato in febbraio 2008, per cui sono molto curioso di vedere il contatore di marzo 2009... lontana come data ma...
frangiuele
00giovedì 6 novembre 2008 00:11
Re:
Seroli, 05/11/2008 13.37:

mi permetto di segnalarvi una cosa riguardo agli A.I.,(anche se dipende da città a città):
se un A.I. si vede arrivare una offerta a -30% non è tanto la fatica di scrivere una proposta, per lui una proposta cosi' significa mettere a repentaglio un incarico.........quindi l'A.I. non ha paura di un rifiuto, ma se lo da' per scontato quel rifiuto da parte del proprietario, punterà senza dubbio a giustificarsi per l'accaduto onde non perdere l'incarico e ovviamente a sottolineare di chi è la colpa di cio', stile (come farei io, ma ripeto nella mia città, in altre non so'): telefonata al proprietario:

"guardi Sig.xxxx come lei ben sa' un A.I. ha l'obbligo di presentare al proprietario ogni proposta di acquisto gli pervenga, ecco, alla luce di questo obbligo mi dispiace disturbarla, ma passerei stasera da lei per farle firmare il rifiuto di questa proposta che mi è giunta ora da questo Signore perchè troppo bassa ed inaccettabile, secondo noi" ............ non vi arrabbiate, ripeto io farei cosi' perchè qua è un'altra realtà e portare proposte contenenti cotali sconti equivale a revoca di incarico sicura oltre che a rifiuto proposta certo.

Ora, per dire, che non credo che gli A.I. di Roma gli avanzino proprio questi incarichi di vendita, quindi, secondo me, è meglio dire all'A.I.: "io offro euro xxxx per questa casa, secondo lei, che facciamo?la scriviamo o reputa la cosa inutile? "

L'A.I. non perde una vendita da 10.000 di provvigioni per forse chissa' domani guadagnarci 13.000........è un'ovvietà.





Realtà istruttiva

Un esempio su immobile definito di pregio ( quindi di quelli che a sentire le solite sirene non possono assolutamente risentire della crisi dell'immobiliare, ammesso e non concesso che ci sia realmente)

Firenze: Campo di Marte

Appartamento in villino con torretta proposto da svariati AI, inizialmente a 800K euro poi da altro AI a 780k, altro 750k ancora altro 700K infine 675K (offerte ancora reperibili via internet) ovviamente lo stesso immobile, chiaramente individuabile, anche di un certo pregio.

Valutazioni conseguenti (almeno per me): la professionalità di troppi AI ( in termini di valutazione corretta di un immobile) lascia di sicuro a desiderare. Come si può svilire una valutazione certamente corretta dei primi professionisti, fatta forse 6 o 7 mesi fa, ribassandola via via fino ad un -15% in fase di pubblicità? E questo in presenza di un calo delle quotazioni contenuto, secondo Il Sole 24ore, al 2.1% a Firenze, calo per di più dovuto ai "forti" ribassi in periferia!

O gli AI spesso non sono affatto "professionali" (cosa che non sono il solo a credere) o i cali sono già arrivati ad essere dell'ordine del 10% in fase di pubblicizzazione per poi lasciare posto alla trattativa che nessuno rende però nota ma che indubbiamente ora è reale e non una semplice limatura di prezzo (esperienza personale, nel 2005/I metà 2006, gli AI di Firenze inorridivano davanti a richieste di riduzioni di prezzo del 5%, ora, secondo me, se le sognano la notte.

Offerte a -25/30% rispetto al pubblicizzato oggi NON sono più ritenute scandalose da molti AI, ma sono spesso considerate un potenziale punto di partenza per una seria trattativa.
Siamo solo all'inizio della dolorosa presa di coscienza da parte dei venditori ( gli AI la situazione la conoscono perfettamente, solo che 3+3 fa 6% e 6% di 300k fa 18k euro, con riduzioni di 30% la riduzione di provvigione non fa qualche centinaio di euro, ma 5.4K per cui.....).

Quanto al Sole 24ore, concordo col Seroli che è una barzelletta, ma non per il -10% (assolutamente già reale) ma per i vari 2.1% su Firenze et similia su altre città ( valori burla che devono mettere proprio perchè la verità non deve mai essere chiara e non disturbare troppo i sogni di Tamburini Nomisma/Assoimmobiliare -alla faccia dei conflitti di interesse! - , Caltagirone etc ).

L'importante per noi è che tutti leggano/sentano che l'immobiliare è in crisi, transazioni a -15 / -20%, prezzi in discesa (anche se a volte definiti "in caduta" e a volte solo "in fase di consolidamento"). Posso assicurare che il 98% dei miei conoscenti, prima facenti parte di quelli che "il mattone non scende mai" oggi in grande maggioranza sostengono che "loro lo avevano capito che il mercato si era gonfiato troppo". Questa mutazione è quasi incredibile ricordando i discorsi fatti fino a 5/6 mesi fa. Il tarlo sta lavorando anche nelle teste più dure. Ora non c'è più bisogno di convincere, ci pensano già i media e la recessione già iniziata, e di certo non breve, farà il resto. Prendere i minimi di borsa è pressochè impossibile (qualche giorno) , prendere quelli dell'immobiliare è incommensurabilmente più facile (si parla di qualche anno, NON di settimane o mesi!).

Per gli AI corretti ( e non ho dubbi sulla loro esistenza, ma solo sulla loro numerosità) suggerirei una chiusa più in linea con la realtà, ad es: "Sono un AI, di quelli di cui ti puoi fidare "

Per tutti gli speculatori dell'immobiliare, a qualunque categoria appartengano, la chiusa di " dgambera " non avrebbe potuto essere migliore.

.olly.
00giovedì 6 novembre 2008 00:14
so qual'è
lo sogno da tempo
pensa che è accanto alla casa che avrei voluto comprare, passandoci accanto pensai "mah, vendessero .. che bello qui"
ora è a 700 ..
e come ho detto a mio padre quando mi ha detto di aver giocato al superenalotto .. "se vinci, so cosa farmi regalare"
cmq ha una pianta un po' scema .. cucina in fondo, da classica casa d'epoca
esposizione sud/ovest/est .. meraviglia

PS a 675 ancora non l'ho visto .. insomma con 630 mi sa che prendi e porti a casa, oltretutto è ristrutturato ..
aaahhhhhhhhh, averceli!


PS la cosa curiosa è che è pregio vero, non altissimo pregio, come appartamento, ma come immobile sicuramente sì, trattandosi di un villino inizio secolo di quelli fatti bene
frangiuele
00giovedì 6 novembre 2008 00:23
Re:
.olly., 06/11/2008 0.14:

so qual'è
lo sogno da tempo
pensa che è accanto alla casa che avrei voluto comprare, passandoci accanto pensai "mah, vendessero .. che bello qui"
ora è a 700 ..
e come ho detto a mio padre quando mi ha detto di aver giocato al superenalotto .. "se vinci, so cosa farmi regalare"
cmq ha una pianta un po' scema .. cucina in fondo, da classica casa d'epoca
esposizione sud/ovest/est .. meraviglia

PS a 675 ancora non l'ho visto .. insomma con 630 mi sa che prendi e porti a casa, oltretutto è ristrutturato ..
aaahhhhhhhhh, averceli!


PS la cosa curiosa è che è pregio vero, non altissimo pregio, come appartamento, ma come immobile sicuramente sì, trattandosi di un villino inizio secolo di quelli fatti bene




Complimenti olly! Hai centrato l'immobile. Per i 680k e 675k vai su eBay case e troverai la storia ed il prezzo ultimo (a dire il vero ero sicuro di avere visto qualche giorno fà anche un 650K, ma non avendolo trovato ora, non l'ho postato per correttezza).
.olly.
00giovedì 6 novembre 2008 00:39
Re: Re:
frangiuele, 06/11/2008 0.23:




Complimenti olly! Hai centrato l'immobile. Per i 680k e 675k vai su eBay case e troverai la storia ed il prezzo ultimo (a dire il vero ero sicuro di avere visto qualche giorno fà anche un 650K, ma non avendolo trovato ora, non l'ho postato per correttezza).


centrarlo era facile perchè è stata ampiamente sputtanato (almeno facessero sparire le vecchie offerte correggendo le pagine .. bisognerebbe pescare le cache che non è da tutti), sapere dove è altrettanto abitando a campo di marte e soprattutto avendo perso all'asta (nel senso che se l'è aggiudicata un'altra persona) un appartamento nella palazzina adiacente.
Cmq se ora poi è a 650 non capisco perchè resti invenduto .. a 650 cosa siamo? 5mila al mq o meno? (non ricordo esattamente la metratura)
ci si potrebbere chiedere se con il parquet non hanno fatto uno scempio su un pavimento d'epoca .. cmq è di quelli che entri e chiudi la porta alle spalle ..
la zona è ottima, ma ci sono variabili in futuro per la metro? perchè prima un immobile all'asta in quella via, e fin qui ci sta, era una eredità andata in beneficienza, poi il villino e ora anche un altro appartamento ..
strana una moria di case così in meno di un anno ..


.olly.
00giovedì 6 novembre 2008 00:56
A proposito di ribassi e di sputtanamenti .. c'è un immobile su due livelli, zona insomma (san jacopino), palazzina non so, ma mi sa mediocre, con ristrutturazione molto bella e in cui lasciano cucina e armadi quasi di lusso e in particolare molto ben balconata ..
da 400 euro è passata a 340 in pubblicità

Anche qui cosa dovremmo dire? capisco che il ribasso a firenze è recente quindi pur essendo corretti una valutazione di sei mesi fa è più alta di almeno il 5% .. ma qui siamo al secondo caso in cui è 15%
se i proprietari avevano fretta di vendere dovevano pattuire una pubblicità diversa, magari alti per i primi mesi ma nascosta, poi pubblica intorno ai 350 di adesso .. non fare 400, 350, 340
ma che razza di promotori sono ? che cavolo di interessi fanno? come cavolo lavorano?
l'immissione sul mercato è delicata, conviene individuare il prezzo più adatto a conseguire il risultato che ci si propone nei tempi che si desiderano .. salvo si metta in vendita solo per trovare il pollo senza alcuna fretta (ovvero se passa bene, se non passa amen)
giemmeppi
00giovedì 6 novembre 2008 03:37
Re:
.olly., 06/11/2008 0.56:

A proposito di ribassi e di sputtanamenti ..



ma sei poi andata a vedere l'esacamere dei vecchietti senza eredi??
Seroli
00giovedì 6 novembre 2008 07:59
non ho tempo poi magari rispondo, quella casa in torre come dite è FUORI DI TESTA!, lo sanno tutti, infatti il proprietario non voleva agenzie, è 100 mq e 650,000 è fuori di testa sono 6,500 a mq senza giardino ne' garage o posto auto..........se gli do' 570,000 g'ho dato tanto.........ma quello non è la regola, per fortuna, per noi fiorentini..........invece mi sa' che a Roma è la regola, è li' il problema!
SULSA
00giovedì 6 novembre 2008 10:02
Re:
dgambera, 05/11/2008 22.10:





Visto che sembra passato inosservato (forse perchè è in inglese [SM=p7579] )
riporto qlc passo facilmente comprensibile:
"Spain and Italy are among the European countries worst hit, with government data showing both nations are in the grip of a recession."

cioè
"Spagna e Italia sono tra i paesi europei più colpiti, con i dati del governo che mostrano che entrambe le nazioni sono nella morsa di una recessione"

"There have been big changes in the credit quality of Spain and Italy, and buying credit-default swaps is a safe-haven bet in a crisis"
cioè
"Ci sono stati grandi cambiamenti della qualità creditizia della Spagna e Italia, e l'acquisto di credit default swap è un assicurazione in caso di crisi"

"Credit-default swaps on Italy were quoted at 107.5 basis points today, after reaching a record 138 basis points on Oct. 24. The contracts have more than doubled since August. Today's price represents a cost of $107,500 a year to protect $10 million of debt for 10 years."
cioè
"I credit default swap in Italia sono stati quotati a 107,5 punti base oggi, dopo aver raggiunto un record 138 punti base il 24 ottobre. I contratti sono più che raddoppiati dal mese di agosto. Oggi il prezzo rappresenta un costo di $ 107.500 all'anno per proteggere $ 10 milioni di debito per 10 anni."
aragorn2008
00giovedì 6 novembre 2008 10:10
Re: Re: Re: Indici Replat
giemmeppi, 11/5/2008 11:40 PM:


che calcolano anno su anno, cioe i cambiamenti sono rispetto a novembre 2007.

secondo altri dati, il tracollo è iniziato in febbraio 2008, per cui sono molto curioso di vedere il contatore di marzo 2009... lontana come data ma...



Devo dire che per le statistiche che ho fatto io sui maggiori siti
online per diverse localita'
del nordest i dati replat non mi tornano molto.
Io registro incrementi dell'offerta da fine luglio 2008 ad inizio
novembre 2008 di oltre il 20% e generalmente del 25%.


ps. finalmente riesco a loggarmi di nuovo.per diverse settimane
come altre volte non ci sono riuscito (credo cambino la gestione dei cookies .. e non usando io un s.o legacy :) non vado d'accordo con questo sito m$$ e non ho tempo e voglia di verificarne il xche')
dgambera
00giovedì 6 novembre 2008 10:16
Re: Re:
SULSA, 06/11/2008 10.02:




Visto che sembra passato inosservato (forse perchè è in inglese [SM=p7579] )
riporto qlc passo facilmente comprensibile:
"Spain and Italy are among the European countries worst hit, with government data showing both nations are in the grip of a recession."

cioè
"Spagna e Italia sono tra i paesi europei più colpiti, con i dati del governo che mostrano che entrambe le nazioni sono nella morsa di una recessione"

"There have been big changes in the credit quality of Spain and Italy, and buying credit-default swaps is a safe-haven bet in a crisis"
cioè
"Ci sono stati grandi cambiamenti della qualità creditizia della Spagna e Italia, e l'acquisto di credit default swap è un assicurazione in caso di crisi"

"Credit-default swaps on Italy were quoted at 107.5 basis points today, after reaching a record 138 basis points on Oct. 24. The contracts have more than doubled since August. Today's price represents a cost of $107,500 a year to protect $10 million of debt for 10 years."
cioè
"I credit default swap in Italia sono stati quotati a 107,5 punti base oggi, dopo aver raggiunto un record 138 punti base il 24 ottobre. I contratti sono più che raddoppiati dal mese di agosto. Oggi il prezzo rappresenta un costo di $ 107.500 all'anno per proteggere $ 10 milioni di debito per 10 anni."




Grazie.

Potevi aggiungere qualche commento tecnico mentre c'eri.

[SM=p7579]
SULSA
00giovedì 6 novembre 2008 10:35
Re: Re: Re:
dgambera, 06/11/2008 10.16:




Grazie.

Potevi aggiungere qualche commento tecnico mentre c'eri.

[SM=p7579]




A dar retta a bloomberg,il rischio di fallimento anche di istituti finanziari italiani da agosto è raddoppiato, segno che (come si poteva facilmente immaginare) i titoli spazzatura legati ai mutui americani sono presenti nella pancia di diversi nostri istituti e il fallimento di giganti come Lehmann crea problemi di sofferenza del credito, che vanno ad aggiungersi alle sofferenze dei nostri mutuatari strangolati...sarà per questo che "da noi va tutto bene...le nostre banche sono solide, lo dice pure il tabaccaio"...e intanto vengono dati 30 mld di € per finanziare (o per dare liquidità alle banche sottobanco?) le piccole e medie imprese...
violinozigano
00giovedì 6 novembre 2008 10:38
Re: Re:
SULSA, 06/11/2008 10.02:




Visto che sembra passato inosservato (forse perchè è in inglese [SM=p7579] )
riporto qlc passo facilmente comprensibile:
"Spain and Italy are among the European countries worst hit, with government data showing both nations are in the grip of a recession."

cioè
"Spagna e Italia sono tra i paesi europei più colpiti, con i dati del governo che mostrano che entrambe le nazioni sono nella morsa di una recessione"

"There have been big changes in the credit quality of Spain and Italy, and buying credit-default swaps is a safe-haven bet in a crisis"
cioè
"Ci sono stati grandi cambiamenti della qualità creditizia della Spagna e Italia, e l'acquisto di credit default swap è un assicurazione in caso di crisi"

"Credit-default swaps on Italy were quoted at 107.5 basis points today, after reaching a record 138 basis points on Oct. 24. The contracts have more than doubled since August. Today's price represents a cost of $107,500 a year to protect $10 million of debt for 10 years."
cioè
"I credit default swap in Italia sono stati quotati a 107,5 punti base oggi, dopo aver raggiunto un record 138 punti base il 24 ottobre. I contratti sono più che raddoppiati dal mese di agosto. Oggi il prezzo rappresenta un costo di $ 107.500 all'anno per proteggere $ 10 milioni di debito per 10 anni."



Non sono un grande economista ma ti segnalo un analisi del 2006 sicuramente da scaricare relativa ai mutui ed immobili in italia ed in europa www.hypo.org/ European Mortgage Federation etc...

Oltre alle analisi paese per paese in fondo ci sono delle tabelle veramente interessanti. Me lo sono letto da lì si deduce una serie di cose. L'italia è molto meno indebitata per mutui della stragrande maggioranza dei paesi europei sia in percentuale sul pil sia come dato di indebitamento per abitante. Molto meno veramente impressionante. Dal documento si evince che l'italia ha questi dati per due ragioni:
1) alta percentuali di proprietari "storici" senza mutui (cioè già nel 1997 per intendersi)
2) partenza nel 1997 di un basso dato di indebitamento (il 7% sul pil rispetto a dati del 30-40-100 % sul pil di altri paesi)

La cosa che si evince anche è che dal 97 ad oggi l'aumento percentuale di indebitamento degli italiani è stato notevole pur rimanendo tuttora fra i + bassi (siamo passati dal 7% al 17% mi pare). Per esempio Grecia, Irlanda, Spagna hanno aumentato più di noi (in percentuale) partendo già da un indebitamento alto e molto maggiore del nostro. Uk, Francia ha aumentato meno di noi (in percentuale) pur partendo da un indebitamento alto e molto maggiore del nostro. Sicuramente il mercato della Germania è proprio diverso dal nostro ed anche dagli altri paesi EU27.

Come si interpreta tutto ciò è difficile. Ci son paesi come svizzera e danimarca indebitati per mutui oltre il 100% del pil nazionale.

Io lo intepreto così. L'italiano storicamente ha sempre voluto comprare casa e storicamente ha sempre evitato il più possibile l'accesso al debito. Negli ultimi anni a causa dell'aumento dei prezzi e della diminuzione dei tassi di interessi l'italiano ha continuato a comprare casa ma diminuendo la capacità di risparmio in un paese in "ferma" e con potere d'acquisto ridotto chiaramente l'aumento del mutuo è divenuta quasi una necessità per coloro che volevono "comunque" acquistare. Cosa ha l'Italia di diverso dagli altri paesi? Che essendo ancora l'indebitamento medio basso alla fine cosa potrà succedere che la famiglia aiuterà i figli (nell'acquisto, nel mutuo, etc..). L'italia è culturalmente differente rispetto al resto di europa. I figli "so pezz e core". Non vanno a vivere da soli a 18 anni, non si indebitano fintantoche non vi è una minima possibilità di farlo, etc.. etc.. In soldoni siamo molto meno "dinamici" dei nostri partenrs europei in molti settori. Le possibilità per un giovane in questo paese (come sistema paese) sono al lumicino e ciò che viene tolto come "sistema paese" alle nuove generazione gli vien reso dal "sistema famiglia". Questa è la mia analisi poi mi sbaglierò.
dgambera
00giovedì 6 novembre 2008 10:55
Re: Re: Re:
violinozigano, 06/11/2008 10.38:



Non sono un grande economista ma ti segnalo un analisi del 2006 sicuramente da scaricare relativa ai mutui ed immobili in italia ed in europa www.hypo.org/ European Mortgage Federation etc...

Oltre alle analisi paese per paese in fondo ci sono delle tabelle veramente interessanti. Me lo sono letto da lì si deduce una serie di cose. L'italia è molto meno indebitata per mutui della stragrande maggioranza dei paesi europei sia in percentuale sul pil sia come dato di indebitamento per abitante. Molto meno veramente impressionante. Dal documento si evince che l'italia ha questi dati per due ragioni:
1) alta percentuali di proprietari "storici" senza mutui (cioè già nel 1997 per intendersi)
2) partenza nel 1997 di un basso dato di indebitamento (il 7% sul pil rispetto a dati del 30-40-100 % sul pil di altri paesi)

La cosa che si evince anche è che dal 97 ad oggi l'aumento percentuale di indebitamento degli italiani è stato notevole pur rimanendo tuttora fra i + bassi (siamo passati dal 7% al 17% mi pare). Per esempio Grecia, Irlanda, Spagna hanno aumentato più di noi (in percentuale) partendo già da un indebitamento alto e molto maggiore del nostro. Uk, Francia ha aumentato meno di noi (in percentuale) pur partendo da un indebitamento alto e molto maggiore del nostro. Sicuramente il mercato della Germania è proprio diverso dal nostro ed anche dagli altri paesi EU27.

Come si interpreta tutto ciò è difficile. Ci son paesi come svizzera e danimarca indebitati per mutui oltre il 100% del pil nazionale.




Hai visto quanto stanno messe bene Francia e UK nonostante il tasso di indebitamento sia aumentato meno che da noi?

violinozigano, 06/11/2008 10.38:



Io lo intepreto così. L'italiano storicamente ha sempre voluto comprare casa e storicamente ha sempre evitato il più possibile l'accesso al debito. Negli ultimi anni a causa dell'aumento dei prezzi e della diminuzione dei tassi di interessi l'italiano ha continuato a comprare casa ma diminuendo la capacità di risparmio in un paese in "ferma" e con potere d'acquisto ridotto chiaramente l'aumento del mutuo è divenuta quasi una necessità per coloro che volevono "comunque" acquistare. Cosa ha l'Italia di diverso dagli altri paesi? Che essendo ancora l'indebitamento medio basso alla fine cosa potrà succedere che la famiglia aiuterà i figli (nell'acquisto, nel mutuo, etc..).




L'indebitamento è medio basso perchè fino a 10 anni fa si ricorreva poco ai mutui e la percentuale dei proprietari era attorno al 70%.
In 10 anni hanno comprato circa un altro 15%, però questo dato, anche se con volumi elevati, viene ripartito fra tutti gli italiani: è la medi del pollo di Trilussa. O forse vuoi dire che lo stipendio di un precario cocoococorocoococo è davvero di 1400 EUR/mese (un altro bell'esempio dell'utilizzo della media di cui sopra)?



violinozigano, 06/11/2008 10.38:


L'italia è culturalmente differente rispetto al resto di europa. I figli "so pezz e core". Non vanno a vivere da soli a 18 anni, non si indebitano fintantoche non vi è una minima possibilità di farlo, etc.. etc.. In soldoni siamo molto meno "dinamici" dei nostri partenrs europei in molti settori. Le possibilità per un giovane in questo paese (come sistema paese) sono al lumicino e ciò che viene tolto come "sistema paese" alle nuove generazione gli vien reso dal "sistema famiglia". Questa è la mia analisi poi mi sbaglierò.




Le famiglie hanno già dato, dalle proprietà, al cash, al TFR.
Ora il fondo del barile è stato raschiato.

Da noi non è diverso. Arriva solo 6 mesi dopo.
UK a Marzo primi rumors, a Settembre tutti i giorni sul TG.
Da noi a Settembre primi rumors, in primavera stillicidio.
violinozigano
00giovedì 6 novembre 2008 11:27
Re: Re: Re: Re:
dgambera, 06/11/2008 10.55:




Le famiglie hanno già dato, dalle proprietà, al cash, al TFR.
Ora il fondo del barile è stato raschiato.

Da noi non è diverso. Arriva solo 6 mesi dopo.
UK a Marzo primi rumors, a Settembre tutti i giorni sul TG.
Da noi a Settembre primi rumors, in primavera stillicidio.



Infatti come vedi non ho dati solo i macronumeri che potrebbero essere forvianti. Ho fatto notare che in Italia abbiamo aumentato tanto e che Uk e Francia ha aumentato meno di noi. Ed in UK si sente parlare di crollo (in Francia non lo sapevo fra l'altro avendo pochi proprietari dovrebbe incidere addirittura meno). Però se hai visto il documento siamo unione europea ma guardando i numeri siam proprio diversi almeno sulla casa/indebitamento, etc. Comunque i dati non sono di facile intepretazione son proprio diversi. Guarda anche quello che dici te ha un senso (che poi è anche l'analisi che avevo fatto io non è che mi pare tanto diversa) però sul fatto che la famiglie han già dato non concordo del tutto con te. Un altro cosa che non capisco nei vostri ragionamenti è questa se i proprietari son passati dal 70 al 80-85% perchè comunque dovrebbero aumentare ancora?. Questo fatto è una cosa in controtendenza. Cioè paradossalmente secondo me per il crollo fungerebbe di più il discorso che il numero dei proprietari nel tempo diminuirà drasticamente. Che è lo stesso che dire perchè si continua a costruire nonostante l'85% degli italiani sia proprietario. Secondo me l'edilizia in toto avrà un bel riassestamento non solo in termini di valori "singoli" ma generale. ho da domani apriamo le frontiere oppure chiaramente l'edilizia declinerà non è che tutti si comprono la seconda casa.
dgambera
00giovedì 6 novembre 2008 11:43
Re: Re: Re: Re: Re:
violinozigano, 06/11/2008 11.27:



Infatti come vedi non ho dati solo i macronumeri che potrebbero essere forvianti. Ho fatto notare che in Italia abbiamo aumentato tanto e che Uk e Francia ha aumentato meno di noi. Ed in UK si sente parlare di crollo (in Francia non lo sapevo fra l'altro avendo pochi proprietari dovrebbe incidere addirittura meno). Però se hai visto il documento siamo unione europea ma guardando i numeri siam proprio diversi almeno sulla casa/indebitamento, etc.

Comunque i dati non sono di facile intepretazione son proprio diversi. Guarda anche quello che dici te ha un senso (che poi è anche l'analisi che avevo fatto io non è che mi pare tanto diversa) però sul fatto che la famiglie han già dato non concordo del tutto con te.



Forse non sono stato chiaro.

Andiamo coi numeri che ci capiamo meglio.

Negli ultimi 10 anni i proprietari sono aumentati del 15% su 30M di famiglie (correggetemi se sbaglio, ma è il concetto che conta).

4.5M di transazioni in 10 anni con indebitamento X.

Questo X viene ripartito tra 30M di famiglie per calcolare l'indebitamente complessivo e ti credo che viene basso.

E' come dire che tu hai 20 figli e che ti costano 100 EUR/mese ognuno, però in realtà a carico tuo effettivamente ne hai 2 che ti consumano uno 800 e l'altro 1200.

Nelle altre nazioni non è così.

Hanno un numero di abitanti confrontabile col nostro, ma la proprietà è aumentata di più, quindi ci sono stati più figli a spendere tanto.

Chiaro adesso?

Che i dati non siano di facile interpretazione lo sappiamo, se no non staremmo qui a parlare tanto.
[SM=g7576]

violinozigano, 06/11/2008 11.27:



Un altro cosa che non capisco nei vostri ragionamenti è questa se i proprietari son passati dal 70 al 80-85% perchè comunque dovrebbero aumentare ancora?. Questo fatto è una cosa in controtendenza. Cioè paradossalmente secondo me per il crollo fungerebbe di più il discorso che il numero dei proprietari nel tempo diminuirà drasticamente. Che è lo stesso che dire perchè si continua a costruire nonostante l'85% degli italiani sia proprietario. Secondo me l'edilizia in toto avrà un bel riassestamento non solo in termini di valori "singoli" ma generale. ho da domani apriamo le frontiere oppure chiaramente l'edilizia declinerà non è che tutti si comprono la seconda casa.



Nessuno dice che dovrebbero aumentare i proprietari, non so dove tu l'abbia letto: forse a me è sfuggito.

Non facciamo altro che dire che l'invenduto ci sommergerà.

SULSA
00giovedì 6 novembre 2008 11:44
Re: Re: Re:
violinozigano, 06/11/2008 10.38:



Non sono un grande economista ma ti segnalo un analisi del 2006 sicuramente da scaricare relativa ai mutui ed immobili in italia ed in europa www.hypo.org/ European Mortgage Federation etc...

Oltre alle analisi paese per paese in fondo ci sono delle tabelle veramente interessanti. Me lo sono letto da lì si deduce una serie di cose. L'italia è molto meno indebitata per mutui della stragrande maggioranza dei paesi europei sia in percentuale sul pil sia come dato di indebitamento per abitante. Molto meno veramente impressionante. Dal documento si evince che l'italia ha questi dati per due ragioni:
1) alta percentuali di proprietari "storici" senza mutui (cioè già nel 1997 per intendersi)
2) partenza nel 1997 di un basso dato di indebitamento (il 7% sul pil rispetto a dati del 30-40-100 % sul pil di altri paesi)

La cosa che si evince anche è che dal 97 ad oggi l'aumento percentuale di indebitamento degli italiani è stato notevole pur rimanendo tuttora fra i + bassi (siamo passati dal 7% al 17% mi pare). Per esempio Grecia, Irlanda, Spagna hanno aumentato più di noi (in percentuale) partendo già da un indebitamento alto e molto maggiore del nostro. Uk, Francia ha aumentato meno di noi (in percentuale) pur partendo da un indebitamento alto e molto maggiore del nostro. Sicuramente il mercato della Germania è proprio diverso dal nostro ed anche dagli altri paesi EU27.

Come si interpreta tutto ciò è difficile. Ci son paesi come svizzera e danimarca indebitati per mutui oltre il 100% del pil nazionale.

Io lo intepreto così. L'italiano storicamente ha sempre voluto comprare casa e storicamente ha sempre evitato il più possibile l'accesso al debito. Negli ultimi anni a causa dell'aumento dei prezzi e della diminuzione dei tassi di interessi l'italiano ha continuato a comprare casa ma diminuendo la capacità di risparmio in un paese in "ferma" e con potere d'acquisto ridotto chiaramente l'aumento del mutuo è divenuta quasi una necessità per coloro che volevono "comunque" acquistare. Cosa ha l'Italia di diverso dagli altri paesi? Che essendo ancora l'indebitamento medio basso alla fine cosa potrà succedere che la famiglia aiuterà i figli (nell'acquisto, nel mutuo, etc..). L'italia è culturalmente differente rispetto al resto di europa. I figli "so pezz e core". Non vanno a vivere da soli a 18 anni, non si indebitano fintantoche non vi è una minima possibilità di farlo, etc.. etc.. In soldoni siamo molto meno "dinamici" dei nostri partenrs europei in molti settori. Le possibilità per un giovane in questo paese (come sistema paese) sono al lumicino e ciò che viene tolto come "sistema paese" alle nuove generazione gli vien reso dal "sistema famiglia". Questa è la mia analisi poi mi sbaglierò.




Posso fare una domanda?
Ma i dati sull'Italia alla European Mortagage Federation, chi glieli ha dati? Nomisma? Scenari Immobiliari? Banca d'Italia (che magari li ha presi da Nomisma o Scenari Immobiliari)?
Non vorrei che noi ci incaponiamo a scervellarci per argomentare dei dati non reali...
La domanda che mi pongo spesso è "ma il nostro essere finanziaramente handicappati, può averci messo così tanto al riparo rispetto agli altri Paesi europei?" Perchè qui ultimamente dicono che da noi è diverso utilizzando la scusa dell'arretratezza del Paese Italia (quello che io ho chiamato "finanziaramente handicappati")
bencobenco
00giovedì 6 novembre 2008 11:45
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
dgambera, 06/11/2008 11.43:



Nessuno dice che dovrebbero aumentare i proprietari, non so dove tu l'abbia letto: forse a me è sfuggito.

Non facciamo altro che dire che l'invenduto ci sommergerà.





Ariecco il grande Matteo Corsini
Per tutti quelli che "per noi è diverso" [SM=g7560]

www.corsera.it/notizia.php?id=58




mauriziofa75
00giovedì 6 novembre 2008 11:49
Re: Re: Re:
Giorgiob75, 05/11/2008 18.01:


Io non penso di andarmene.
Preferisco attendere.

come puoi vedere si vedono anche cali da 250.000 a 200.000 Euro.
Devo dire che le agenzie danno proprio un gran bel valore aggiunto... :)
Il loro servizio e'indispensabile....





Si vedo però,non per farmi prendere dalla fretta ma per fare un discorso logico, vedo anche che all estero (Spagna, la stessa Francia anche se meno, Inghilterra, Germania e Irlanda) i prezzi delle case stanno scendendo anche del 30-40% (dipende dal paese). Ora io faccio questo conto, se in un anno (da ora a fine 2009) in Italia non si iniziano ad intravedere cali sostanziosi(sopratutto dopo questa grave crisi economica dove tutti gli altri paesi hanno quasi da subito fatto scendere il prezzo delle case), vado via perchè poi anche all estero questi prezzi bassi prima o poi finiranno e non vorrei ritrovarmi con le case in Italia che non sono scese tanto e all estero che stanno risalendo, cioè con il cosidetto "cerino in mano".
dgambera
00giovedì 6 novembre 2008 11:52
Re: Re: Re: Re:
mauriziofa75, 06/11/2008 11.49:




Si vedo però,non per farmi prendere dalla fretta ma per fare un discorso logico, vedo anche che all estero (Spagna, la stessa Francia anche se meno, Inghilterra, Germania e Irlanda) i prezzi delle case stanno scendendo anche del 30-40% (dipende dal paese). Ora io faccio questo conto, se in un anno (da ora a fine 2009) in Italia non si iniziano ad intravedere cali sostanziosi(sopratutto dopo questa grave crisi economica dove tutti gli altri paesi hanno quasi da subito fatto scendere il prezzo delle case), vado via perchè poi anche all estero questi prezzi bassi prima o poi finiranno e non vorrei ritrovarmi con le case in Italia che non sono scese tanto e all estero che stanno risalendo, cioè con il cosidetto "cerino in mano".




Infatti, secondo me, il 2010 è un'ottima data per prenotare il biglietto qualora dovesse verificarsi.
aletiburtino
00giovedì 6 novembre 2008 11:54
11:47:44 BPM: LANCIA EUROMUTUO LEGATO A TASSO BCE, NON A EURIBOR

PER MAGGIORE STABILITA' E TRASPARENZA (IL SOLE 24 ORE RADIOCOR) - MILANO, 06 NOV - BPM LANCIA EUROMUTUO, IL PRIMO MUTUO CON UN TASSO DI INTERESSE AGGANCIATO A QUELLO UFFICIALE BCE E NON ALL'EURIBOR. IL PRODOTTO SARA' OFFERTO DAL GRUPPO BIPIEMME (OLTRE ALLA CAPOGRUPPO PARTECIPANO ANCHE BANCA DI LEGNANO E CASSA DI RISPARMIO DI ALESSANDRIA) PER DARE ALLE FAMIGLIE IL VANTAGGIO DI UN TASSO CHE, 'ESSENDO AGGANCIATO A QUELLO UFFICIALE DI RIFERIMENTO DELLA BCE E NON PIU' A QUELLO INTERBANCARIO, HA UNA MAGGIORE TRASPARENZA E UNA MAGGIORE STABILITA''. I PRIMI PRESTITI, SPIEGA UNA NOTA, POTRANNO ESSERE SOTTOSCRITTI IN FILIALE A PARTIRE DA LUNEDI' E PREVEDONO UNO SPREAD DI 150 PUNTI BASE SUL TASSO BCE CON DURATA MASSIMA DI 30 ANNI. COM-PPA- (RADIOCOR) 06-11-08 11:47:51 (0116) 5 NNNN
violinozigano
00giovedì 6 novembre 2008 12:05
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
bencobenco, 06/11/2008 11.45:




Ariecco il grande Matteo Corsini
Per tutti quelli che "per noi è diverso" [SM=g7560]

www.corsera.it/notizia.php?id=58







Io non sono qui a dire "per noi è diverso" ma ho letto l'articolo da te linkato ma scusa non porta un dato che sia un dato. Quindi non possiamo stare a parlare di un articolo che si riferisce ad impressioni, sensazioni, etc. Addirittura c'è qui chi dice (in parte condivisibilmente a parer mio) ma siamo sicuri di tutti sti dati? E poi dovremmo ragionare su una frase.


grella
00giovedì 6 novembre 2008 12:05
Re:
aletiburtino, 06/11/2008 11.54:

11:47:44 BPM: LANCIA EUROMUTUO LEGATO A TASSO BCE, NON A EURIBOR

PER MAGGIORE STABILITA' E TRASPARENZA (IL SOLE 24 ORE RADIOCOR) - MILANO, 06 NOV - BPM LANCIA EUROMUTUO, IL PRIMO MUTUO CON UN TASSO DI INTERESSE AGGANCIATO A QUELLO UFFICIALE BCE E NON ALL'EURIBOR. IL PRODOTTO SARA' OFFERTO DAL GRUPPO BIPIEMME (OLTRE ALLA CAPOGRUPPO PARTECIPANO ANCHE BANCA DI LEGNANO E CASSA DI RISPARMIO DI ALESSANDRIA) PER DARE ALLE FAMIGLIE IL VANTAGGIO DI UN TASSO CHE, 'ESSENDO AGGANCIATO A QUELLO UFFICIALE DI RIFERIMENTO DELLA BCE E NON PIU' A QUELLO INTERBANCARIO, HA UNA MAGGIORE TRASPARENZA E UNA MAGGIORE STABILITA''. I PRIMI PRESTITI, SPIEGA UNA NOTA, POTRANNO ESSERE SOTTOSCRITTI IN FILIALE A PARTIRE DA LUNEDI' E PREVEDONO UNO SPREAD DI 150 PUNTI BASE SUL TASSO BCE CON DURATA MASSIMA DI 30 ANNI. COM-PPA- (RADIOCOR) 06-11-08 11:47:51 (0116) 5 NNNN



L'esortazione di Draghi diventa realtà.........non è un pò tardi?......solo un pochino ehhh!! [SM=g7600]



aletiburtino
00giovedì 6 novembre 2008 12:08
Re: Re:
grella, 11/6/2008 12:05 PM:



L'esortazione di Draghi diventa realtà.........non è un pò tardi?......solo un pochino ehhh!! [SM=g7600]





Da non farsi fregare...........
La differenza che c'è ad oggi tra euribor a tre mesi è il tasso bce è di 0.84%...
Calcolate che parla di spreed di 150 pb....... convienè?.....
Assolutamente no...... magari il tasso bce sarà meno volatile dell'euribor, ma ciò non significa che convenga a pescindere....

SULSA
00giovedì 6 novembre 2008 12:08
Re:
aletiburtino, 06/11/2008 11.54:

11:47:44 BPM: LANCIA EUROMUTUO LEGATO A TASSO BCE, NON A EURIBOR

PER MAGGIORE STABILITA' E TRASPARENZA (IL SOLE 24 ORE RADIOCOR) - MILANO, 06 NOV - BPM LANCIA EUROMUTUO, IL PRIMO MUTUO CON UN TASSO DI INTERESSE AGGANCIATO A QUELLO UFFICIALE BCE E NON ALL'EURIBOR. IL PRODOTTO SARA' OFFERTO DAL GRUPPO BIPIEMME (OLTRE ALLA CAPOGRUPPO PARTECIPANO ANCHE BANCA DI LEGNANO E CASSA DI RISPARMIO DI ALESSANDRIA) PER DARE ALLE FAMIGLIE IL VANTAGGIO DI UN TASSO CHE, 'ESSENDO AGGANCIATO A QUELLO UFFICIALE DI RIFERIMENTO DELLA BCE E NON PIU' A QUELLO INTERBANCARIO, HA UNA MAGGIORE TRASPARENZA E UNA MAGGIORE STABILITA''. I PRIMI PRESTITI, SPIEGA UNA NOTA, POTRANNO ESSERE SOTTOSCRITTI IN FILIALE A PARTIRE DA LUNEDI' E PREVEDONO UNO SPREAD DI 150 PUNTI BASE SUL TASSO BCE CON DURATA MASSIMA DI 30 ANNI. COM-PPA- (RADIOCOR) 06-11-08 11:47:51 (0116) 5 NNNN



Venghino siori venghino...
Dalla notizia evinco che il mutuo sarà a tasso variabile e visto che la BCE abbasserà ancora i tassi x tutta la durata della crisi, immagino avremo un paio di anni di tassi intorno al 2% e via a fomentare il rimanente 15% di italiani che non hanno ancora casa a diventare proprietari...le stanno provando tutte, tranne quella più semplice e logica: dimezzare i prezzi delle case...devono veramente essere coinvolti troppi pezzi grossi in questa bolla...
Speriamo che gli italiani non abbocchino, ma conosciamo i nostri polli [SM=g7755]

SULSA
00giovedì 6 novembre 2008 12:08
Re:
aletiburtino, 06/11/2008 11.54:

11:47:44 BPM: LANCIA EUROMUTUO LEGATO A TASSO BCE, NON A EURIBOR

PER MAGGIORE STABILITA' E TRASPARENZA (IL SOLE 24 ORE RADIOCOR) - MILANO, 06 NOV - BPM LANCIA EUROMUTUO, IL PRIMO MUTUO CON UN TASSO DI INTERESSE AGGANCIATO A QUELLO UFFICIALE BCE E NON ALL'EURIBOR. IL PRODOTTO SARA' OFFERTO DAL GRUPPO BIPIEMME (OLTRE ALLA CAPOGRUPPO PARTECIPANO ANCHE BANCA DI LEGNANO E CASSA DI RISPARMIO DI ALESSANDRIA) PER DARE ALLE FAMIGLIE IL VANTAGGIO DI UN TASSO CHE, 'ESSENDO AGGANCIATO A QUELLO UFFICIALE DI RIFERIMENTO DELLA BCE E NON PIU' A QUELLO INTERBANCARIO, HA UNA MAGGIORE TRASPARENZA E UNA MAGGIORE STABILITA''. I PRIMI PRESTITI, SPIEGA UNA NOTA, POTRANNO ESSERE SOTTOSCRITTI IN FILIALE A PARTIRE DA LUNEDI' E PREVEDONO UNO SPREAD DI 150 PUNTI BASE SUL TASSO BCE CON DURATA MASSIMA DI 30 ANNI. COM-PPA- (RADIOCOR) 06-11-08 11:47:51 (0116) 5 NNNN



Venghino siori venghino...
Dalla notizia evinco che il mutuo sarà a tasso variabile e visto che la BCE abbasserà ancora i tassi x tutta la durata della crisi, immagino avremo un paio di anni di tassi intorno al 2% e via a fomentare il rimanente 15% di italiani che non hanno ancora casa a diventare proprietari...le stanno provando tutte, tranne quella più semplice e logica: dimezzare i prezzi delle case...devono veramente essere coinvolti troppi pezzi grossi in questa bolla...
Speriamo che gli italiani non abbocchino, ma conosciamo i nostri polli [SM=g7755]

aletiburtino
00giovedì 6 novembre 2008 12:13
Re: Re:
SULSA, 11/6/2008 12:08 PM:



Venghino siori venghino...
Dalla notizia evinco che il mutuo sarà a tasso variabile e visto che la BCE abbasserà ancora i tassi x tutta la durata della crisi, immagino avremo un paio di anni di tassi intorno al 2% e via a fomentare il rimanente 15% di italiani che non hanno ancora casa a diventare proprietari...le stanno provando tutte, tranne quella più semplice e logica: dimezzare i prezzi delle case...devono veramente essere coinvolti troppi pezzi grossi in questa bolla...
Speriamo che gli italiani non abbocchino, ma conosciamo i nostri polli [SM=g7755]



quoto........quoto.........quoto.........quoto.......

SULSA
00giovedì 6 novembre 2008 12:15
Re: Re: Re:
aletiburtino, 06/11/2008 12.08:


Da non farsi fregare...........
La differenza che c'è ad oggi tra euribor a tre mesi è il tasso bce è di 0.84%...
Calcolate che parla di spreed di 150 pb....... convienè?.....
Assolutamente no...... magari il tasso bce sarà meno volatile dell'euribor, ma ciò non significa che convenga a pescindere....




Dicono che da lunedì già si potrà sottoscrivere il nuovo contratto di mutuo...mi pare che è imminentissima (oggi, domani?) la riunione della Bce in cui verranno ancora abbassati i tassi dal 3,75 a...3.25?
Mettici l'1,5% sopra di spread (sti ladri!!!) e ti fai il mutuo al 4,75% con il bombardamento mediatico che la Bce farà di tutto x abbassare ulteriormente i tassi e venire incontro alle famiglie in crisi. Ora io mi domando, ma se uno il mutuo non ce l'ha e quindi non avendo debiti in crisi non è, ma perchè ci si deve mettere, dico io...per cosa poi? Continuare a far mangiare i soliti noti alle nostre spalle vendendoci casa a prezzi folli?


iandy73
00giovedì 6 novembre 2008 12:17
Re: Re: Re:
aletiburtino, 06/11/2008 12.13:




Venghino siori venghino...
Dalla notizia evinco che il mutuo sarà a tasso variabile e visto che la BCE abbasserà ancora i tassi x tutta la durata della crisi, immagino avremo un paio di anni di tassi intorno al 2% e via a fomentare il rimanente 15% di italiani che non hanno ancora casa a diventare proprietari...le stanno provando tutte, tranne quella più semplice e logica: dimezzare i prezzi delle case...devono veramente essere coinvolti troppi pezzi grossi in questa bolla...
Speriamo che gli italiani non abbocchino, ma conosciamo i nostri polli

quoto........quoto.........quoto.........quoto.......





Ragazzi io capisco i dubbi, le incertezze, le paure e tutto quanto il resto ma se e quando il mercato decide di "girare" verso ed invertire il trend NON CE SE PO' FA' NULLA! L'HO GIA' SCRITTO IN UN ALTRO POST NEL PASSATO, E' COME VOLER ARRESTARE LA CORSA DI UNA MANDRIA IMPAURITA DI BUFALI....AVOJA A DIRE NO NO ANDATE NELL'ALTRA DIREZIONE! STATE SBAGLIANDO VERSO!! [SM=g7564]
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