Bolla immobiliare - 14° Parte

kemar71, 23/10/2008 11.53:

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La prossima primavera 2009 corrisponde al 1993 o al 1997??
Il grafico non lo capisco molto bene..spero sia solo a causa del mal di testa che ho, perchè una volta i grafici riuscivo a capirli

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pax2you, 23/10/2008 11.57:

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1993.

gli ntn del primo sem 2008 sono calati del 14%...

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Pegasus@, 22/10/2008 22.57:

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Ma io a mia volta pure l'ho presa da Eurozero da FOL... e mo'che famo....vedemo a sto punto dove se ferma la catena ..chissa chi sta in testa...

Pega

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giulioc2, 23/10/2008 11.59:

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Vorrei sottolineare che in questo periodo fioccano le menzogne per accalappiare gli ultimi polli.
Un esempio, oggi in pr di milano zona brianza, paesino che offre solo collegamenti stradali invasi di automobili e camion, spacciano per prezzi gia tagliati un palazzo in pronta consegna. In quel paesino nel 2004 un appartamento nuovo del tutto simile in mq 60(e palazzina più piccola e graziosa) mi sarebbe costato 119 k€ compreso di box singolo. Oggi il prezzo "gia scontato" è di 139 k€ compresa cantina, box a parte!
Affrettatevi!

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kemar71, 23/10/2008 12.05:

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Pardon... NTN sta per???

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nobear, 23/10/2008 10.09:

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Allora caro dubbioso, ti dico la mia. Vedo che il mio punto di vista, inserito qui e là nel forum da diversi mesi non ha riscosso interesse, mi sarebbe piaciuto un confronto perché mi piace arricchirmi delle idee altrui.
1- se il mercato crollasse sarebbero guai seri, meglio che plani, anche se io sono anni che aspetto irrequieto un calo del mattone. Non dobbiamo pensare solo alla nostra abitazione ma al sistema paese, che ricordo a tutti, paghiamo noi tutti intesi come contribuenti (e penso ce ne stiamo rendendo conto con le "pere" di liquidità che paghiamo NOI alle banche).
2- il mercato immobiliare italiano ha delle specificità uniche che sono state la forza delle agenzie immobiliari e dei palazzinari italiani, ma che ora gli si ritorceranno contro (ogni punto di forza ha il suo corrispettivo in un punto di debolezza). La responsabilità è precisa: di istituzioni e agenzie.
3- Personalmente, ed è un mio parere personale, penso che sia inutile parlare con le agenzie di intermediazione, specie quando palesano la loro indifferenza al problema e la loro volontà di speculazione (ricordate amministratori delegati vari in tv che sostenevano, qualche giorno fa', che le case in italia non siano mai calate?...): di che vogliamo parlare? Loro avrebbero potuto concorrere ad un lieve, graduale e morbido calo controllato dei prezzi per mitigare gli effetti funesti della bolla, non l'hanno fatto. A questo punto è il mercato che decide signori, inutile stare a parlare con loro, con o senza di loro ci sarà una paurosa discesa, inevitabile, il problema è il timing. E qui, signori cari, ci giochiamo il nostro futuro, tutti quanti, perché qui, a mio modo di vedere, nel nostro sistema italia, il tonfo rischia di diventare immane.
Questa è una crisi che non c'è mai stata nella storia, e qui siamo noi, in un paese (non più nazione) debole, piccolo e particolare. Particolarmente problematico sotto tanti, molti, troppi punti di vista.

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dandie74, 23/10/2008 12.24:

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ciao!

NTN stà per Numero Transazioni Normalizzate

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kemar71, 23/10/2008 12.31:

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Ok, grazie

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SULSA, 23/10/2008 11.07:

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Ciao nobear,
io riparto dall'altro thread dove dicevi che il vajont sull'immobiliare creerà molti problemi al sistema italia, ma ancora
non ho capito se il panico che ti attendi pensi che sfocerà nel ritiro di tutti i risparmi (pochi aggiungo) rimasti sui c/c creando così il collasso oppure in altro.
Lasciamo perdere un momento che istituzioni e operatori vari sul mercato immobiliare non hanno governato l'evoluzione dei prezzi, come giustamente dici che avrebbero dovuto fare, ma mi spiegheresti in maniera molto elementare cosa pensi che comporti il crollo improvviso dei prezzi delle case per il sistema italia? Scusami se insisto ma sono un pò tanto de coccio...tra l'altro io penso l'opposto tuo, cioè che il vajont dell'immobiliare farebbe solo che bene al sistema italia, per questo ti chiedo lumi.
Ti ringrazio

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nobear, 23/10/2008 12.43:

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Non sei assolutamente di coccio e non devi certo scusarti. Il problema è duplice: psicologico e patrimoniale.
Se il totem italico crollasse, la casa, cioè se calasse in brevissimo termine (3-4 mesi) ci sarebbe la ricaduta sul patrimonio delle banche (1) e anche sui temporanei proprietari (2) (hanno un'ipoteca, giusto?). = panico, in un settore che regge la nostra economia. Ragazzi, non è buona come cosa.
Fatta in termini semplici: la mia casa non vale più quanto valeva, io devo vendere perché non pago più il mutuo, ma vendendola non copro più neanche i debiti, anche perché tutti vendono attorno a me e l'offerta è parecchia...
Pensiamo ai costruttori: hanno dei mutui accesi, se non coprono neanche i mutui? A parte i licenziamenti, ma in vista ci sono ulteriori problemi per le banche...

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nobear, 23/10/2008 12.43:

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Ulteriore commento mio: la mia non è una certezza, io non sono uno che si intende di finanza, ma faccio i conti con il pallottoliere, quindi, diciamo così: per una crisi mai esistita non ci sono predizioni possibili, non ci sono serie storiche che tengano, parallelismi da fare, modelli esplicativi, anche perché in pochi l'hanno predetta e nessuno continua a capirci molto visto l'andamento delle borse e quello che sento in tv ("per me durerà 2 anni"... "per me 3 mesi"... "è già passata..."), per cui si dovrebbe pensare a situazioni mai viste, mai accadute in Italia. I cali dei prezzi ci sono stati nel nostro paese, anche del 30%, ma non con scosse telluriche così forti, cioè in tempi brevissimi e con una fragilità sistemica (e globale) così marcata: ci sono in gioco strumenti finanziari diversi e di proporzioni apocalittiche. IL 29 non c'entra nulla, il mondo è completamente diverso come diversi sono gli strumenti finanziari e le loro proporzioni sul sistema produttivo globale.

Ora, senza neanche nominare possibili scenari (rabbrividisco solo al pensiero) io credo che i crolli non facciano bene a nessuno, in nessun settore, e che il panico non sia proficuo: ricordiamoci che viviamo con altre persone in questa vita e che, quando camminiamo per strada, o guidiamo, o attraversiamo la strada, o entriamo in banca, in un negozio... sarebbe bene che non ci fossero diffusi atteggiamenti psicologici di panico e disperazione.

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giulioc2, 23/10/2008 12.31:

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Quoto ma...
il rischio che stiamo correndo è che la crisi la paghiamo noi, mentre "loro" i padroni della nostra democrazia cercano di rimettere in piedi questo sistema che ha portato solo guai per noi e profitti e potere a "loro".
Giusto remare tutti dalla stessa parte per affrontare il peggio(che prterebbe all' avvento del neofascismo, guerre, azzeramento delle libertà), ma pretendo il ripristino della democrazia:

-libertà di stampa(che coprono le magagne e le bolle dei padroni... che cazzo le pago a fare le tasse per finanziare questi giornalisti?)
-banche che non lucrino ma siano di supporto all'economia(attualmente nel nome del profitto fanno fallire anche piccole imprese e famiglie... profitto che si intascano loro lasciando i debiti allo "stato"= che siamo noi)
-giustizia funzionante e pene certe(adesso chi più delinque viene premiato con un posto in senato!)
-libertà di istruzione(non voglio aprirmi un mutuo per far studiare i miei figli tra qualche anno... che cazzo le pago a fare le tasse se si distrugge la scuola pubblica)
- sanità funzionante(attualmente se a qualcuno serve un esame una visita ti dicono o tra un anno o a pagamento subito... che cazzo le pago a fare le tasse)
-diritto alla casa, non importa se equo affitto come in europa o di proprietà a prezzi che non siano "non sostenibili"
-diritto al lavoro(sono daccordo sulla flessibilità, ma non quella italiana a 90°! preferisco un 69 dove si gode in 2: Porto un esempio concreto, in Olanda un mio caro amico preferisce lavori flessibili a termine perchè remunerati circa il 35% in più del fisso a parità di mansioni.)

Siamo il paese del sole con meno "energia solare" d'europa!

ps. pago le tasse... ma come cazzo vengono spese se per
curarmi,
istruirmi,
spostarmi(devo pagare il pedaggio salato delle autostrade pagate da mio padre, e ho un servizio pubblico molto molto scadente... basta mettere il naso fuori dall'italia e confrontarsi)
devo pagare di tasca usando quei mille euro che mi rimangono in tasca al mese.

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dgambera, 23/10/2008 13.03:

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Le previsioni sono difficili, ma con un pò di logica ci si può fare un'idea approssimativa. Se condisci con qualche competenza specifica è pure più facile.

Non ho capito poi, perchè l'eccesso di euforia invece è andato bene a tutti.

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nobear, 23/10/2008 13.10:

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io mi riferivo a quella massa di persone che già oggi fa fatica e che domani, dopo pressione fiscale crescente dovuta alle "pere" al sistema pagate da noi (o se vuoi in seguito ai tagli nei servizi che dovrnano pagarsi di tasca loro, che è la stessa cosa) e licenziamenti e bolle varie che stanno per scoppiare, non riuscirà a pagare.

Capisco che sei ben più competente di me, quindi ti giro la domanda, da affrontare sempre con il pallottoliere però:
1- con la montagna di derivati in rapporto al pil mondiale, che succederà?
2- nel nostro paese: senza l'immobiliare, dopo il crollo eventuale, cosa succederebbe alla nostra economia? perché un crollo presuppone un blocco nel settore.

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nobear, 23/10/2008 13.10:

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io mi riferivo a quella massa di persone che già oggi fa fatica e che domani, dopo pressione fiscale crescente dovuta alle "pere" al sistema pagate da noi (o se vuoi in seguito ai tagli nei servizi che dovrnano pagarsi di tasca loro, che è la stessa cosa) e licenziamenti e bolle varie che stanno per scoppiare, non riuscirà a pagare.

Capisco che sei ben più competente di me, quindi ti giro la domanda, da affrontare sempre con il pallottoliere però:
1- con la montagna di derivati in rapporto al pil mondiale, che succederà?
2- nel nostro paese: senza l'immobiliare, dopo il crollo eventuale, cosa succederebbe alla nostra economia? perché un crollo presuppone un blocco nel settore.

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giulioc2, 23/10/2008 13.18:

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Chi ha permesso la stipula di derivati da parte delle istituzioni pubbliche?(comuni, provincie, regioni) Fino a qualche anno fa era proibito per legge... qualche genio...
I nostri politici(tutti) non guadagnano 1000€... inizino a tagliare stipendi e privilegi visto che amministrano in maniera disastrosa!
E mandiamoli davanti alla giustizia... chi rompe paga= e di soldi ne hanno fatti parecchi

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nobear, 23/10/2008 13.10:

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io mi riferivo a quella massa di persone che già oggi fa fatica e che domani, dopo pressione fiscale crescente dovuta alle "pere" al sistema pagate da noi (o se vuoi in seguito ai tagli nei servizi che dovrnano pagarsi di tasca loro, che è la stessa cosa) e licenziamenti e bolle varie che stanno per scoppiare, non riuscirà a pagare.

Capisco che sei ben più competente di me, quindi ti giro la domanda, da affrontare sempre con il pallottoliere però:
1- con la montagna di derivati in rapporto al pil mondiale, che succederà?
2- nel nostro paese: senza l'immobiliare, dopo il crollo eventuale, cosa succederebbe alla nostra economia? perché un crollo presuppone un blocco nel settore.

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bencobenco, 23/10/2008 12.42:

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Allora ragazzi io mi sto rompendo le pa......lle di propietari ignoranti presuntuosi e finanziariamente analfabeti
Non ho il tempo per distruggerla se volete fatelo voi

Fulgido esempio di negative equity ,ma sta scienziata aspetta il miracolo
Nel frattempo muore di fame
ha ha ha ha ha ha ha ha

www.adusbef.it/forum/leggi.asp?F=17&id=130815

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dgambera, 23/10/2008 13.26:

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Ammazza che domandone.
1- non so rispondere. Pensa soltanto che c'è chi dice che il peggio deve ancora arrivare. Comunque, secondo me, la cosa lì avrà impatti di riflesso e non diretti sull'economia. Gli impatti di riflesso saranno maggiormente legati al comparto finanziario, con metastasi verso l'economia reale. Poi, quanto devastanti siano queste ultime, non saprei dirti.
2- la crisi nell'edilizia c'è già stata tante altre volte. La verità è che l'Italia è in crisi da un pezzo e non ce ne siamo accorti, perchè finchè il padulo non ci vola vicino stiamo tutti belli freschi (come sempre si escludono i presenti).

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nobear, 23/10/2008 13.30:

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Guarda, sul fronte interno mi rincuori allora. Solo... qui ci sono 4-5 crisi (6... 7...) tutte insieme. Una di queste è quella del mattone. NOn credo sarà come le altre crisi del mattone in Italia, mi capisci? Qualcosa mi dice che sarà ben più "verticale" e dannosa, purtroppo per noi. Tanto ormai ragazzi si è capito: ci sono quelli che si arricchiscono, poi qualcuno di loro fallisce e noi paghiamo il conto del ristorante senza aver mangiato.

Io anni fa credevo che la speculazione immobiliare l'avrebbero pagata solo gli allocchi, oggi temo che saremo tutti a pagarla. Ovviamente non me lo auguro, lo temo.

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dgambera, 23/10/2008 13.33:

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Secondo te, se non crolla l'immobiliare le altre crisi spariscono?

E' un pò fumoso (non è un'offesa attenzione) il tuo discorso: puoi diradare la nebbia?
Non riesco a seguirti altrimenti.

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nobear, 23/10/2008 13.38:

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Non mi offendo .
No, non spariscono, però mettiamola così: con questo debito pubblico, con questo settore imprenditoriale di nani, con questa capacità di fare sistema, con questi tempi biblici della politica litigiosa e arruffona fatta, a tutti i livelli, di gente di 4 generazioni fa, con queste due italie, con la capacità di attrarre capitali stranieri, con il rapporto ocse sulla disuguaglianza... se scoppia tutto insieme, come la vedi te?

Io ti ricordo le parole di Tremonti: "liquidità adeguata".
Numeri: zero.

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nazionalsindacalista, 23/10/2008 13.50:

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Ma insomma prevedi il botto della banana republic?

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dgambera, 23/10/2008 13.54:

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Te l'ho detto.
Se l'Italia fa il botto lo fa a prescindere: siamo sull'orlo del baratro da anni ormai.
L'immobiliare che resta stabile lo vedi come un punto di forza?
Come lo sostieni? Con tutto il resto che crolla?

Un bello choc breve ed intenso farebbe pulizia immediata e darebbe una svegliata alla massa di pecoroni che ci sono in giro.

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nobear, 23/10/2008 14.01:

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Diciamo che mi piacerebbe un abbassamento gestito, un crollo controllato, gestito dall'esterno da istituti e player di cui non si vede neanche l'ombra.
Ma tanto parliamo di gusti, il mercato farà il suo gioco, è il suo turno. L'ultimo?

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nazionalsindacalista, 23/10/2008 14.03:

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Ti posso dire che stanno già disperatamente cercando di controllare la deflazione, non lo vedi?

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