Bolla immobiliare - 18° Parte

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dubbioso1
00domenica 1 febbraio 2009 10:06
Re: Re:
labottegadelfuturo, 01/02/2009 8.20:




Un idea una che sia la sua senza andare ancora a copiare Obama proprio no eH?
Auguro al PD di levarsi da mezzo i piedi st'attrezzo del "Si se pò ffa" e far andare avanti un uomo come Soru che pare avere un paio di idee in più di Ualter Ueltroni.

Scusate l'OT ma io Veltroni non lo reggo proprio.




Ma soprattutto scopiazzano solo i titoli senza andare nei contenuti: Obama a me crea una grande speranza soprattutto perchè ha sempre dichiarato che per uscire da questa crisi bisogna aiutare la classe media, bisogna ridurre i profitti dei grandi manager, e le aziende si devono accollare i costi della 'svolta verde'. In Italia questi rimangono concetti tabù, eppure è proprio il grande guadagno di poche persone (banche erogatrici e persone con troppi soldi da spendere) che ha ingigantito tutte le bolle compresa quella immobiliare
laplace77
00domenica 1 febbraio 2009 10:07
Re:
grella, 01/02/2009 3.14:

Dal Bollettino BCE..........finchè si parla di dati riguardanti commodities o valori che hanno quotazioni ufficili sui mercati bene, nell'immobiliare secondo me per questi sig. è proprio notte!! [SM=g1765347]




sara' che sono un filo crucco-centrici?

o e' la germania che pesa cosi' tanto in europa,
che il suo essere fuori dalla bolla immobiliare
l'ha praticamente fatta sparire, mediando?


siamo sempre alle medie del pollo, caro grella...

laplace77
00domenica 1 febbraio 2009 10:10
Re: Re: Re:
dubbioso1, 01/02/2009 10.06:




Ma soprattutto scopiazzano solo i titoli senza andare nei contenuti: Obama a me crea una grande speranza soprattutto perchè ha sempre dichiarato che per uscire da questa crisi bisogna aiutare la classe media, bisogna ridurre i profitti dei grandi manager, e le aziende si devono accollare i costi della 'svolta verde'. In Italia questi rimangono concetti tabù, eppure è proprio il grande guadagno di poche persone (banche erogatrici e persone con troppi soldi da spendere) che ha ingigantito tutte le bolle compresa quella immobiliare




vabbe' ma che te saresti aspettato da uno che e' stato messo a capo di un partito-fotocopia-all'italiana del partito democratico usa?


realismo folks...

dubbioso1
00domenica 1 febbraio 2009 10:36
Re: Re: Re: Re:
laplace77, 01/02/2009 10.10:




vabbe' ma che te saresti aspettato da uno che e' stato messo a capo di un partito-fotocopia-all'italiana del partito democratico usa?


realismo folks...





Uffa non vedo l'ora di andare in pensione... con la liquidazione
la smetto di essere costretto a sorbirmi questi qua
www.punta-cana.us/Bavaro/La_Altagracia/Homes/Punta_Cana/Pueblo_Bavaro/Agent/Listing_655...
140.000 euro e passa la paura!


PS è inutile che qualcuno di voi si augura che lo faccia presto... chessò magari fate una colletta [SM=g7576]
labottegadelfuturo
00domenica 1 febbraio 2009 10:57
Re: Re: Re: Re: Re:
dubbioso1, 01/02/2009 10.36:




Uffa non vedo l'ora di andare in pensione... con la liquidazione
la smetto di essere costretto a sorbirmi questi qua
www.punta-cana.us/Bavaro/La_Altagracia/Homes/Punta_Cana/Pueblo_Bavaro/Agent/Listing_655...
140.000 euro e passa la paura!


PS è inutile che qualcuno di voi si augura che lo faccia presto... chessò magari fate una colletta [SM=g7576]



Roba da turisti... :P

Però quasi quasi l'idea di scaricare tutto quanto e fuggire in sud america te l'appoggio ;)

Ho un amico che s'è trasferito in messico ed un altro che se n'è andato in Brasile.
Stanno facendo i signori

brax075
00domenica 1 febbraio 2009 11:41
Re:
.olly., 01/02/2009 0.17:



se ne deduce che la domanda è fatta per lo più da già proprietari che per varie ragioni INCONTINGIBILI decidono di vendere .. una casa ce l'hanno .. perchè cambiare se non per un motivo serio?
e sono tanti ..
quantitativamente il mercato lo fanno loro (visto che sono maggiormente dotati di risorse rispetto a chi non ha la prima casa)
tuttavia branx ritiene che il crollo sarà determinato maggiormente dagli investitori: ciò confligge con i numeri (vedi sopra) e con l'opinione corrente (in parte per ora confermata) che si preferisce affittare ..
vorrei dunque capire se branx ritiene gli investitori motore del calo non tanto per potenza quantitativa, ma qualitativa.
Dice che i costruttori sono in possesso dei dati sulle transazioni molto prima .. hanno canali propri di informazione e di studio? corsie privilegiate all'Adt? non chiedo per contestare, ma per capire.. è la prima volta che lo sento dire ed è una info non da poco ..


quanto al calo credo che in italia valga molto il sentiment .. proprio perchè molti sono già proprietari .. e quindi vendendo la propria in grado di reggere quotazioni alte ..
a parte che abbiamo secondo me raggiunto il tetto dato il patrimonio e il reddito medio disponibili ma il tetto raggiunto comporterebbe un blocco dei prezzi finchè i redditi non salgono e basta .. non un calo netto come invece appare all'orizzonte .. e come c'è già stato in passato.
che cosa fa calare i prezzi a livello di sentiment? pensare che comprare, dato che il prezzo è sempre il massimo che il compratore può offrire (nella media, poi c'è chi sa fare affari ma di solito lo fa per lavoro e non è chi compra per viverci), non sia più una salvaguardia dallo spendere di più domani ..
quando termina la paura che se non compri oggi domani chissà se compri e ce la fai secondo me scatta un meccanismo perverso al contrario di quello dell'impennata
e c'è da dire che un ribasso generalizzato rende la maggior parte della gente più ricca a differenza di un aumento generalizzato
quindi ai cali ci si prende pure gusto se piccoli proprietari

quanto al calo transazioni ovviamente nel 2009 in % non dovrebbe essere molto elevato dato il tracollo 2008, ci sta pure un aumento come avvenne nel 93 (mi pare, o 94?) eppure i prezzi continuarono a scendere e le transazioni sono continuate sino al 97 oscillando di pochi punti percentuali sotto o sopra lo zero ..
quindi non è grandissimo indicatore
casomai come dice gambera è un segnale premonitore del raggiungimento del tetto massimo dei prezzi ..
quindi una cosa è certa: prezzi stabili almeno finchè non si esce dalla recessione
una cosa è molto probabile: cali intorno al 10%
probabile un 20/30% nei centri urbani
ma tra -20% e -30% c'è una bella differenza e qui si gioca la partita (per chi deve comprare) viste le cifre in ballo ..
e se il meno 10/15% (rispetto quotazioni gennaio 2007) è pensabile molto probabile nel 2009 (considerato che -5/10% è già stato fatto nel 2008 quindi basta prosegua il trend con lo stesso risultato per il 2009) difficile prevedere se andrà oltre di media nei centri urbani, fatta salva la periferia di roma che dovrebbe cmq scontare di più dati gli eccessi, ma ponte di nona non è l'italia pur solo la parte fortemente urbanizzata. Difficile poi capire se il trend ribassista sarà stile giappone, che mi pare probabile, oppure sarà un colpo secco al ribasso e poi di nuovo in salita, come ritiene branx, vorrei capire meglio su quali basi .. perchè tutto cambia/nulla cambia?






Per quanto attine alla questione dei dati sopra riportata:
Tutte le aziende (anche i costruttori) hanno associazioni di categoria che svolgono il compito (oltre a quelli di lobbi) di raccogliere e analizzare dati: il più delle volte in forma non ufficiale.
Gli immobiliarisiti hanno rapporti con le banche che frenano il credito non appena si rendono conto del deterioramento della situazione sia aziendale che di settore (ricordo che le banche hanno rapporti con venditori e compratori).
Ogni azienda conosce i dati di settore prima del mercato se non altro perché ci lavora quotidianamente.


Detto cio io penso che l’attuale crisi immobiliare ed economica non abbia precedenti. Direi molto più grave di quella del ’29: in quell’occasione infatti le banche centrali e gli stati centrali non furono capaci di intervenire per gestire la situazione.
Secondo me quindi l’attuale crisi porterà ad atteggiamenti di panico generalizzato che determinerà un forte abbassamento del livello dei prezzi. Le motivazioni dell’atteggiamento di panico sono molteplici ma sintetizzabili con il fatto che la crisi immobiliare e finanziaria è globale. Non esiste settore, azienda o paese che non sia in forte crisi.
A quel punto la domanda tornerà velocemente e torneranno anche i volumi.



Ps. Concordo con le tue analisi ma credo che tutte le analisi quantitative hanno rilevanza solo “in situazioni di mercato ordinario”. Nei periodi di crisi va studiato tutto ciò che è al di fuori dell’intevallo di confidenza previsionale…. direi addirittura che questa fase è gestita solo da questa parte…

wonderfufy
00domenica 1 febbraio 2009 11:41
Re: Re:
labottegadelfuturo, 01/02/2009 8.20:




Un idea una che sia la sua senza andare ancora a copiare Obama proprio no eH?
Auguro al PD di levarsi da mezzo i piedi st'attrezzo del "Si se pò ffa" e far andare avanti un uomo come Soru che pare avere un paio di idee in più di Ualter Ueltroni.

Scusate l'OT ma io Veltroni non lo reggo proprio.




Ti straquoto, nun se regge... roba da tiraje il riso, ma a pacchi.
Quando era sindaco chissà perchè non ha fatto nulla per l'edilizia popolare.. bah...
guido.zip
00domenica 1 febbraio 2009 11:43
Re: Re: Re: Cerini (al petrolio) che bruciano
dgambera, 31/01/2009 23.19:



Non so se c'è un modo di cambiare lingua www.xe.gr/pages/Default.aspx




translate.google.it/translate?u=http%3A//www.xe.gr/pages/Default.aspx&hl=it&langpair=auto|it&tbb=1&...

Puoi anche utilizzare direttamente la ricerca tradotta di google:

translate.google.com/translate_s?hl=it&clss=&q=annunci+immobiliari+atene&tq=&sl=...

E si trova per esempio questo interessante schemino con tutti i ribassi 2007/2008 di atene:

4.bp.blogspot.com/_oAQmd6-bIuA/SUWKtOIENWI/AAAAAAAAEiM/jk_QBpFC03s/s1600-h/times-akin...

.

laplace77
00domenica 1 febbraio 2009 12:16
Re: Re: Re: Re: Cerini (al petrolio) che bruciano
guido.zip, 01/02/2009 11.43:





interessante...



dubbioso1
00domenica 1 febbraio 2009 13:39
Re: Re:
brax075, 01/02/2009 11.41:



Detto cio io penso che l’attuale crisi immobiliare ed economica non abbia precedenti. Direi molto più grave di quella del ’29: in quell’occasione infatti le banche centrali e gli stati centrali non furono capaci di intervenire per gestire la situazione.
Secondo me quindi l’attuale crisi porterà ad atteggiamenti di panico generalizzato che determinerà un forte abbassamento del livello dei prezzi. Le motivazioni dell’atteggiamento di panico sono molteplici ma sintetizzabili con il fatto che la crisi immobiliare e finanziaria è globale. Non esiste settore, azienda o paese che non sia in forte crisi.
A quel punto la domanda tornerà velocemente e torneranno anche i volumi.





Ok, questo è il tuo pensiero ed io lo rispetto anche perchè ribadisco, e tu sei daccordo, prevedere il futuro è da maghi e se ne fossi in grado giocherei il superenalotto. però:
è vero che questa crisi in se è più grave nelle cause rispetto a quella del '29 (localizzata in America per aziende fondamentalmente nazionali). E' però vero che allora non c'erano quei mezzi di difesa economica messi su dalle attuali istituzioni che oggi sono in grado di evitare, almeno nel mondo finanziario, il panico. E' vero 'main street' è diversa da wall street e quindi meno influenzabile.
Ciò nonostante, poichè esisterebbero i metodi per evitare il crollo definitivo e risolvere la crisi in 15 giorni, mi auguro che al panico non si arrivi e che questi metodi vengano applicati prima delle rivolte sociali.
se proprio il panico dovesse scatenarsi come dici tu, la ripresa sarà lentissima perchè è sempre così in tutti i settori (finanza o economia reale) da sempre

brax075
00domenica 1 febbraio 2009 15:34
Re: Re: Re:
dubbioso1, 01/02/2009 13.39:



Ok, questo è il tuo pensiero ed io lo rispetto anche perchè ribadisco, e tu sei daccordo, prevedere il futuro è da maghi e se ne fossi in grado giocherei il superenalotto. però:
è vero che questa crisi in se è più grave nelle cause rispetto a quella del '29 (localizzata in America per aziende fondamentalmente nazionali). E' però vero che allora non c'erano quei mezzi di difesa economica messi su dalle attuali istituzioni che oggi sono in grado di evitare, almeno nel mondo finanziario, il panico. E' vero 'main street' è diversa da wall street e quindi meno influenzabile.
Ciò nonostante, poichè esisterebbero i metodi per evitare il crollo definitivo e risolvere la crisi in 15 giorni, mi auguro che al panico non si arrivi e che questi metodi vengano applicati prima delle rivolte sociali.
se proprio il panico dovesse scatenarsi come dici tu, la ripresa sarà lentissima perchè è sempre così in tutti i settori (finanza o economia reale) da sempre




Hai visto per caso rivolte sociali dopo che lo scorso fine anno c'è stata una perdita del 50% dei mercati?

Ad oggi i metodi per evitare il crollo sono terminati.
Ci avviciniamo alla cossidetta trappola della liquidità (nessuno investe e si tiene liquido poiché il margine di guadagno è troppo basso... detto con due parole) e sia la politica monetaria che la politica fiscale non hanno più margine di intervento.

La previsione che faccio, tra l'altro, sarebbe la migliore per superare la crisi. Solo una forte correzzione potrebbe far ripartire tutto. Se la crisi si tradurrebbe in due o tre anni di discesa si pottebbero ipotizzare gli stessi effetti del Giappone con una crisi ancora non risolta.




nazionalsindacalista
00domenica 1 febbraio 2009 16:17
Re: Re: Re:
dubbioso1, 01/02/2009 13.39:



Ok, questo è il tuo pensiero ed io lo rispetto anche perchè ribadisco, e tu sei daccordo, prevedere il futuro è da maghi e se ne fossi in grado giocherei il superenalotto. però:
è vero che questa crisi in se è più grave nelle cause rispetto a quella del '29 (localizzata in America per aziende fondamentalmente nazionali). E' però vero che allora non c'erano quei mezzi di difesa economica messi su dalle attuali istituzioni che oggi sono in grado di evitare, almeno nel mondo finanziario, il panico. E' vero 'main street' è diversa da wall street e quindi meno influenzabile.
Ciò nonostante, poichè esisterebbero i metodi per evitare il crollo definitivo e risolvere la crisi in 15 giorni, mi auguro che al panico non si arrivi e che questi metodi vengano applicati prima delle rivolte sociali.
se proprio il panico dovesse scatenarsi come dici tu, la ripresa sarà lentissima perchè è sempre così in tutti i settori (finanza o economia reale) da sempre




Invece ritengo che nel '29 ci fossero maggiori soluzioni, e infatti ci sono state, per quanto molto simili. E proprio xchè allora le economie erano meno integrate di oggi (e nonostante ciò è successo quello che è successo) le soluzioni erano "più facili". Oggi non hanno altre soluzioni all'infuori del monetarismo e delle politiche keynesiane. Che non vanno bene, non bastano per la crisi di oggi (secondo me). Giappone docet.
Dovete avere il coraggio di riconoscere che nel '29 il liberismo non era un dogma intoccabile come oggi. C'erano il comunismo, che oggi sappiamo essere un fallimento, ma c'era anche il fascismo, cioè la famosa terza via, che in Italia ha saputo risolvere brillantemente i problemi creati dalla depressione. Lo ha saputo fare proprio perchè non credeva nel sistema capitalistico, che anzi combatteva.
In Germania, non è un caso che nel 1933, all'apice della crisi, sia diventato cancelliere Adolf. Hitler infatti ha risolto i problemi economici di una Germania a pezzi, dove il marco era carta straccia e la depressione del '29 ha colpito un paese già in pezzi ed umiliato dalle perenni riparazioni di guerra che dovevano essere pagate in materie prime quando il marco non valeva più nulla. Hitler ha ridato posti di lavoro e fiducia a una Germania sfinita, e questa è verità storica. Nessuno fa apologia di nazismo o nega i crimini di Hitler, ma quello che è vero va detto. Nei libri di storia vi parlano della repubblica di Weimar come un modello di democrazia, di ingegneria costituzionale e di vivacità intellettuale, ma omettono di dirvi che la gente moriva di fame e non sapeva come avrebbe unito il pranzo con la cena.
Insomma allora non c'era un dogma inviolabile, invece ora il sistema del materialismo plutocratico consumistico, rimasto unico vincitore dopo il crollo del suo opposto-uguale, cioè il materialismo storico marxista, si è creduto invincibile, ma oggi dopo 20 anni di supremazia incontrastata si ritrova come l'URSS poco prima del crollo.
Ma non c'è nessuno che sia in grado di indicare un'alternativa, anche perchè l'unica alternativa a disposizione, cioè lo Stato Etico corporativo e socializzatore, sconfitto militarmente nel 1945, viene indicato dagli oligarchi che reggono e si nutrono di questo sistema, come il "male assoluto", quando invece è l'alternativa.

grella
00domenica 1 febbraio 2009 16:42
Re: Re:
laplace77, 01/02/2009 10.07:




sara' che sono un filo crucco-centrici?

o e' la germania che pesa cosi' tanto in europa,
che il suo essere fuori dalla bolla immobiliare
l'ha praticamente fatta sparire, mediando?


siamo sempre alle medie del pollo, caro grella...




Lo pensi sul serio? .......la Germania che annulla da sola le bolle di Italia,Spagna,Irlanda,Francia,Olanda ........mah..... [SM=g10303]




nazionalsindacalista
00domenica 1 febbraio 2009 16:43
Re: Re: Re:
wonderfufy, 01/02/2009 11.41:




Quando era sindaco chissà perchè non ha fatto nulla per l'edilizia popolare.. bah...



Indovina un po'? Ma davvero credete che a questa gente gliene freghi q.che cosa dei proletari? Ma ancora non capite che sono una cricca identica, pantomime e minuetti a parte?
Secondo te da dove arriva una buona quota dei finanziamenti regolari e irregolari ai partiti?
Informati sui rapporti stretti tra Water e il costruttore Rebecchini, discendente di speculatori DC del dopoguerra (a partire dal primo sindaco democristiano del dopoguerra), uno che ha avuto via libera per cementificare tutto il quadrante sud della capitale, dalla Magliana a Fiumicino...
Water ha perfino inaugurato una delle nuove vie intitolate al capostipite, ma stai sicura che non ha fatto tutto per nulla.
E con gli altri costruttori pensi che sia diverso? Non sai che oltre a essersi comprato a due soldi un appartamento pubblico di 180m2 a via Velletri, Water ha comprato (o gli hanno regalato?) un villone di nuova costruzione alla Bufalotta (anche questa zona di recenti speculazioni)?
Il cesso dell'Ara Pacis (aridatece quella fatta dal Duce!) da cosa è motivato se non da speculazione edilizia? Fatta così spudoratamente che non hanno nemmeno bandito un concorso internazionale Rutello e Water... E l'idea di sventrare il Pincio? Altra squallida speculazione che solo un mentecatto diplomato in cinematografia poteva giustificare... A sto punto meglio il Colosseo per fare i parcheggi no? Almeno è già bucato... Ah, ma siccome questa porcata è ideata dai sinistra, allora è una cosa kulturale... è la città che si modernizza....
Ma dove vivete? Perchè D'Alema e Latorre sono meglio? Sono diversi?
Già vi siete dimenticati che facevano il tifo per i furbetti del quartierino? E dunque certo non facevano il tifo per i proletari..., che infatti erano quelli che sarebbero stati buttati fuori dagli immobili della Confocommercio che il tangentista Billè svendeva all'amico Ricucci...
E la banchetta dei plutokommunisti? Dove la mettiamo? Ora che l'altra banca se la sono dovuta comprare (a Fassino non gliene bastava una) cash (il giochetto con il cattomassone Fazio non è riuscito) stanno sull'orlo del fallimento...
E di Telecom ne vogliamo parlare? Non bastano 10000 licenziamenti e 16 euro di aumento del canone per salvarla.... ma tutto è iniziato quando D'Alema la regalata ai suoi amichetti Gnutti e Colaninno (che come vedete sono amici anche del nano, perchè sono tutti amici) che l'hanno rivenduta a cifre stratosferiche al Tronchetto che l'ha coperta di debiti per acquistarla...
Ma ci rimettono i proletari licenziati, mica i plutopariticrati "amici dei proletari"....
Sveglia, perchè se chi vota il nano è str..., chi vota i sinistri è str... due volte...
Solo Robespierre, lui sì che saprebbe cosa fare con gli oligarchi...

laplace77
00domenica 1 febbraio 2009 16:52
Re: Re: Re:
grella, 01/02/2009 16.42:



Lo pensi sul serio? .......la Germania che annulla da sola le bolle di Italia,Spagna,Irlanda,Francia,Olanda ........mah..... [SM=g10303]






boh, era un'ipotesi

l'alternativa e' che abbiano bevuto troppo...

dubbioso1
00domenica 1 febbraio 2009 17:40
Re: Re: Re: Re:
brax075, 01/02/2009 15.34:



Hai visto per caso rivolte sociali dopo che lo scorso fine anno c'è stata una perdita del 50% dei mercati?

Ad oggi i metodi per evitare il crollo sono terminati.
Ci avviciniamo alla cossidetta trappola della liquidità (nessuno investe e si tiene liquido poiché il margine di guadagno è troppo basso... detto con due parole) e sia la politica monetaria che la politica fiscale non ha più margine di intervento.

La previsione che faccio, tra l'altro, sarebbe la migliore per superare la crisi. Solo una forte correzzione potrebbe far ripartire tutto. Se la crisi si tradurrebbe in due o tre anni di discesa si pottebbero ipotizzare gli stessi effetti del Giappone con una crisi ancora non risolta.




Mica le rivolte sociali su verificano quando crollano i mercati finanziari! Si verificano quando crollano i mercati del pane e della frutta!
Quando hai parlato di panico io ho pensato ai fallimenti a catena compreso quelli dello stato (che guarda io mica considero impossibili!).
In Giappone la crisi non è risolta perchè non si può mica risolvere, anche lì come da noi c'è un problemino: il DEBITO. Chi si può risollevare dovendo da una parte investire denaro e dall'altra pagare debiti?
E allora quella che è la MIA previsione è che ci sarà da scegliere fra 2 ipotesi:
1) japan-like... depressione, deflazione, crollo dei prezzi immobiliari, crollo di tutti i prezzi tranne delle Ferrari e dello champagne. I prezzi non risaliranno più! O meglio ci vorranno anni, anni, ed ogni volta che fa grandine (come ora) si ricomincia da capo.
2) Soluzione 'rivoluzionaria'. Si cambia il modo di fare economia. Si torna al keynesismo ma disfandosi (è l'unica maniera) del fardello del debito. Insomma un mix fra le parole (per ora sono solo parole) di Obama, e le azioni di CHAVEZ
www.verosudamerica.com/2007/05/duri-colpi-per-banca-mondiale-e-...
E' chiaro che tifo per la seconda... ma ci vuole uno Chavez! magari fosse Obama!
grella
00domenica 1 febbraio 2009 17:49
Re: Re: Re: Re: Re:
dubbioso1, 01/02/2009 17.40:



Mica le rivolte sociali su verificano quando crollano i mercati finanziari! Si verificano quando crollano i mercati del pane e della frutta!
Quando hai parlato di panico io ho pensato ai fallimenti a catena compreso quelli dello stato (che guarda io mica considero impossibili!).
In Giappone la crisi non è risolta perchè non si può mica risolvere, anche lì come da noi c'è un problemino: il DEBITO. Chi si può risollevare dovendo da una parte investire denaro e dall'altra pagare debiti?
E allora quella che è la MIA previsione è che ci sarà da scegliere fra 2 ipotesi:
1) japan-like... depressione, deflazione, crollo dei prezzi immobiliari, crollo di tutti i prezzi tranne delle Ferrari e dello champagne. I prezzi non risaliranno più! O meglio ci vorranno anni, anni, ed ogni volta che fa grandine (come ora) si ricomincia da capo.
2) Soluzione 'rivoluzionaria'. Si cambia il modo di fare economia. Si torna al keynesismo ma disfandosi (è l'unica maniera) del fardello del debito. Insomma un mix fra le parole (per ora sono solo parole) di Obama, e le azioni di CHAVEZ
www.verosudamerica.com/2007/05/duri-colpi-per-banca-mondiale-e-...
E' chiaro che tifo per la seconda... ma ci vuole uno Chavez! magari fosse Obama!



La mia impressione è che spesso non sappiamo leggere gli eventi ........quello che sta succedendo in Inghilterra è molto più grave di quello che sembra (inglesi vs. italiani) tant'è che anche i capi di Stato inglesi hanno sottolineato l'inefficacia di qualsiasi misura!!!!
E' in atto la guerra tra poveracci che da tempo avevamo preventivato e come dici tu ( anch'io lo dissi a mio modo) 1 Protezionismo e anni di agonia o 2 Si cambia ma questi cambiamenti non sono mai soft, c'è la tragedia, il conflitto e la carestia di mezzo........ [SM=g1750489]




giemmeppi
00domenica 1 febbraio 2009 17:54
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
grella, 01/02/2009 17.49:



E' in atto la guerra tra poveracci





non direi proprio che gli inglesi siano "poveracci" [SM=g10303] semmai è una guerra tra ricchi per salvare patrimoni
grella
00domenica 1 febbraio 2009 18:03
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
giemmeppi, 01/02/2009 17.54:




non direi proprio che gli inglesi siano "poveracci" [SM=g10303] semmai è una guerra tra ricchi per salvare patrimoni



Che stai a dì Gmp...........capisco che gli operai inglesi siano meglio remunerati (prima che appaltassero i lavori [SM=g1747543] ) ma questa secondo mè è guerra tra poveri..........

Crisi: operai inglesi contro italiani, "Ci rubano il lavoro"
Il Sole 24 Ore segnala l’emblematiche manifestazioni contro gli operai italiani a Grimsby, nella contea del Lincolnshire, in Inghilterra. La cittadina di 87mila anime lamenta la decisione della raffineria francese Total di affidare a una ditta italiana, la Irem di Siracusa, la costruzione di un impianto. Vincitrice di un regolare appalto contro cinque aziende inglesi, la Irem utilizzerà manodopera italiana provocando l’ira degli abitanti locali che si sentono defraudati di circa 500 posti di lavoro.

www.corrispondenti.net


laplace77
00domenica 1 febbraio 2009 18:04
Re: Re: Re: Re: Re: Re:
dubbioso1, 01/02/2009 17.40:


...
2) Soluzione 'rivoluzionaria'. Si cambia il modo di fare economia. Si torna al keynesismo ma disfandosi (è l'unica maniera) del fardello del debito.
...



cioe' lo stato stampa carta straccia senza rendere conto a nessuno...

...ne' ai creditori interni, ne' a quelli esteri


il denaro e' in se' debito e credito: e' un'obbligazione

chi lo ha, ha diritto a qualcosa da chi lo accetta,
e chi lo accetta lo fa per un uso analogo in futuro


permettere il denaro "a caso", senza debito/credito,
lo renderebbe inutile cartaccia, anche a livello "nazionale"

allora si che si avrebbe l'iperinflazione...


e' gia' successo in francia nel 1800, vedere "la follia delle masse"




grella, 01/02/2009 17.49:


...
E' in atto la guerra tra poveracci che da tempo avevamo preventivato e come dici tu ( anch'io lo dissi a mio modo) 1 Protezionismo e anni di agonia o 2 Si cambia ma questi cambiamenti non sono mai soft, c'è la tragedia, il conflitto e la carestia di mezzo........ [SM=g1750489]
...




il protezionismo sarebbe solo l'inizio...

il rifiuto di onorare il debito internazionale,
se lo fa un paese "piccolo" va in default,
ma se lo fanno in tanti (o uno grosso tipo usa)...

beh, la terza guerra mondiale non ce la leva nessuno



e' inutile continuare con questi discorsi:
i debiti, una volta fatti, SE PAGHENO!

oppure la si paga altrimenti (default o guerre)



e quindi i debiti e' meglio farne il meno possibile,
riportando a valori sostenibili sia i consumi dei privati
(sia in termini di merci che di case)
sia gli investimenti delle aziende (sovrapproduzione)

e per riportare sulla terra i "consumi" di case
l'unica e' riportare sulla terra i loro prezzi



leggendo 'ste cose c'e' da sperare in quello che,
ad oggi, e' il "caso peggiore",
ovvero una deflazione decennale alla giapponese

giemmeppi
00domenica 1 febbraio 2009 18:06
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
grella, 01/02/2009 18.03:



Che stai a dì Gmp...........capisco che gli operai inglesi siano meglio remunerati (prima che appaltassero i lavori [SM=g1747543] ) ma questa secondo mè è guerra tra poveri..........





ok ho avuto una botta di idealismo e pensavo che uk italia etc sono comunque i paesi piu ricchi al mondo...
laplace77
00domenica 1 febbraio 2009 18:07
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
grella, 01/02/2009 18.03:



Che stai a dì Gmp...........capisco che gli operai inglesi siano meglio remunerati (prima che appaltassero i lavori [SM=g1747543] ) ma questa secondo mè è guerra tra poveri..........

Crisi: operai inglesi contro italiani, "Ci rubano il lavoro"
Il Sole 24 Ore segnala l’emblematiche manifestazioni contro gli operai italiani a Grimsby, nella contea del Lincolnshire, in Inghilterra. La cittadina di 87mila anime lamenta la decisione della raffineria francese Total di affidare a una ditta italiana, la Irem di Siracusa, la costruzione di un impianto. Vincitrice di un regolare appalto contro cinque aziende inglesi, la Irem utilizzerà manodopera italiana provocando l’ira degli abitanti locali che si sentono defraudati di circa 500 posti di lavoro.

www.corrispondenti.net






l'abbiamo vista tutti...


permettetemi questo sfogo: gli anglosassoni
(sia inglesi che americani) fanno tanto i liberisti,
quelli pro-concorrenza, pro-competizione...

...ma solo perche' fino a ieri ne traevano loro i vantaggi

...quando devono pija' le mazzate nun ce stanno...

...altro che fair play...


mezzeseghe, degni della loro lingua di merda


e scusate lo sfogo
grella
00domenica 1 febbraio 2009 18:12
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laplace77, 01/02/2009 18.07:




l'abbiamo vista tutti...


permettetemi questo sfogo: gli anglosassoni
(sia inglesi che americani) fanno tanto i liberisti,
quelli pro-concorrenza, pro-competizione...

...ma solo perche' fino a ieri ne traevano loro i vantaggi

...quando tevono pija' le mazzate nun ce stanno...

...altro che fair play...


mezzeseghe, degni della loro lingua di merda


e scusate lo sfogo



Fanno i liberisti finanziari monetari quando c'è da esportare il debito, poi i protezionisti quando c'è da salvare l'indotto produttivo........mica scemi........!!!
Quoto quello che hai detto prima.......se salta il dollaro è guerra mondiale .........se mi avessero detto prima che la miglior speranza era la deflazione .....argh..... [SM=g7814] [SM=g1765347]



dubbioso1
00domenica 1 febbraio 2009 18:14
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
giemmeppi, 01/02/2009 17.54:




non direi proprio che gli inglesi siano "poveracci" [SM=g10303] semmai è una guerra tra ricchi per salvare patrimoni




no, ha ragione grella, quella è guerra per salvarsi il posto di lavoro da operaio!.
L'origine di tutta la crisi sta proprio nello scollamento fra i 'ricchi' e i 'poveri' e potrà essere superata se e quando, come dice Obama e fa Chavez, si dice alla finanza, alla grande industria, alle grandi rendite, agli immobiliaristi di ritornare al proprio posto. Insomma è necessario dire a FMI, WTO, BCE, FED fino a Confindustria cioè tutti quegli organismi che ci governano ma che noi non eleggiamo che se ne devono tornare a casa e senza un euro. Ci riprendiamo la Banca di Italia e ricominciamo fortissimi... solo che ci vorrebbe la rivoluzione, mica Berlusca o Walter ce lo consentono... loro sono da quella parte!
nazionalsindacalista
00domenica 1 febbraio 2009 18:38
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
laplace77, 01/02/2009 18.07:




l'abbiamo vista tutti...


permettetemi questo sfogo: gli anglosassoni
(sia inglesi che americani) fanno tanto i liberisti,
quelli pro-concorrenza, pro-competizione...

...ma solo perche' fino a ieri ne traevano loro i vantaggi

...quando devono pija' le mazzate nun ce stanno...

...altro che fair play...


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e scusate lo sfogo



www.wolfstep.cc/394/usa-sul-banco-degli-imputati/

Ho assistito ai discorsi introduttivi di Putin e del presidente cinese, all’apertura della conferenza di Davos, e devo dire che niente da quelle parti promette bene. Lo dico perche’ Obama ha sempre dato per scontato che una volta “ritornata” ad avere una politica “smart”, l’america sarebbe stata riaccolta a braccia aperte, come un parente che ha avuto una malattia e torna dall’ospedale. Le cose, pero’, non sembrano andare esattamente cosi’.


Da un lato, il discorso di Putin era inteso anche per preservare il suo consenso interno, ma lo scopo era assai chiaro: rendere evidente, fin dall’inizio, che questa crisi e’ nata negli USA, e che per come si e’ svolta sembra essere “a perfect storm”, un ottimo espediente per rinnegare tutto cio’ che gli USA hanno obbligato a fare.

Cioe’, il discorso di Putin e’ stato: cari USA, avete scassato la minchia a tutti col liberismo e con la globalizzazione. Avete quasi imposto il vostro WTO a tutti, facendo pressioni immense perche’ i governi si adeguassero ai suoi standard. Avete inquinato il mondo con la vostra finanza truffaldina, garantendo che fosse la base per il “nuovo ordine mondiale” ove tutti sarebbero stati felici.

Poi, improvvisamente, ci dite “fermiamo tutto perche’ abbiamo un problema qui a Wall Street”. E iniziate a dire che metterete dazi alle importazioni di ogni cosa, che inizierete a produrvi ogni cosa in casa, e che il WTO e’ buono solo per spalmare sul mondo le perdite immense che la crisi ha causato.

Ecco, con queste premesse il presidente Putin ha voluto mettere le mani avanti, circa il fatto che pratichera’ una politica sempre piu’ protezionista a sua volta , riguardo alle fonti energetiche, e che importera’ solo da nazioni amiche: non per nulla Putin ha nominato anche la crisi Ucraina, giusto per dire che ogni tentativo di staccare Ucraina e Russia finira’ col causare instabilita’ nella zona. Insomma, lo scopo di Putin e’ di mettere subito gli USA sul banco degli imputati, e specialmente Putin pretende che gli USA chiariscano subito al mondo se essi credano ancora alla globalizzazione liberista (WTO e compagnia bella) oppure se intendano recedere: non e’ che a Putin interessi la risposta a questa domanda, sta solo cercando di mettersi nelle condizioni di fornire la propria risposta.

Non per nulla , la dialettica della “perfect storm” e’ mirata proprio a seminare sospetto, cioe’ a lasciar intendere che gli USA non potranno , dopo aver goduto dei vantaggi della globalizzazione, semplicemente ritirarsi nel loro guscio lasciando agli altri paesi il conto: probabilmente Putin intende recedere da ogni debito e da ogni impegno che trovera’ gravoso, come ritorsione per il ritiro degli investimenti occidentali dalla borsa di Mosca(1).

E’ stato ancora peggiore il discorso cinese. Dai cinesi, notoriamente orgogliosissimi della loro nazione, non ci si aspettava certo un discorso come quello udito, cioe’ un discorso che inizia con “e’ inutile nascondere che la Cina e’ stata colpita duramente da questa crisi, e molte difficolta’ stanno emergendo”. Non dai cinesi, e non dopo lo sfoggio nazionalista delle olimpiadi.

C’e’ un solo motivo per il quale un presidente cinese puo’ parlare cosi’: chiarire che la crisi arriva da fuori, che il governo cinese ha agito bene, e probabilmente porre le premesse per chiedere il conto, un conto salato. Che il conto verra’ chiesto si e’ visto subito dalla precisione con la quale il presidente cinese ha elencato i danni causati da questa crisi: sembrava una lista della spesa.

Non e’ affatto comune che il governo cinese ammetta di essere in difficolta’: dopotutto un 7% di crescita in una fase come questa potrebbe essere un paravento, se non certo per gli addetti ai lavori almeno per l’opinione pubblica. Se il presidente cinese rinuncia all’orgoglio nazionale per elencare i danni, e’ perche’ intende presentare il conto.

Sebbene i suoi toni siano stati meno demagogici di quelli di Putin (che in pratica ha insinuato che gli americani abbiano in qualche modo guidato la crisi a massimo svantaggio di alcuni paesi) , e’ assai piu’ preoccupante la portata delle ritorsioni che esso preannuncia: nel fare questo discorso Wen Jiabao si e’ in pratica liberato le mani da tutti quei vincoli internazionali che potevano trattenere la Cina dal ritorcere contro gli USA per la politica protezionista che hanno annunciato.

Il concetto, in pratica, e’ che il trucco di essere globalizzatori quando ci sono vacche grasse e diventare protezionisti nei periodi di crisi non e’ piu’ applicabile, e non verra’ accettato. Obama ha un bel dire che vuole rendere gli USA indipendenti sul piano energetico; i fatti pero’ dicono che l’ 8.5% del petrolio arriva loro dai russi, e tutte le smargiassate di Bush adesso gli presenteranno il conto.

La politica di reazione a questa crisi di Putin e’ stata ancora piu’ protezionista di quella di Obama: le aziende russe che hanno sedi all’estero e devono licenziare devono PRIMA farlo all’estero, se devono chiudere una sede devono PRIMA chiudere quelle all’estero, i commerci sono regolati da dazi che seguono il livello di “amicizia” della Russia col paese in questione, il che significa che ad un raffreddamento politico segue immediatamente una ritorsione doganiera.

Nel caso dei cinesi, la tentazione di passare con la mietitrebbia a raccogliere quanto resta degli investimenti stranieri, nazionalizzandoli di fatto (2), e di recedere da molti obblighi del WTO, e’ fortissima. Cosi’ com’e’ fortissima la tentazione di sfruttare la crisi in atto ad Hong Kong (colpita durissimamente dal crollo della City) per aumentare la propria ingerenza sull’ex protettorato. E infine, c’e’ una grossa voglia di allungare le mani su Taiwan.

Ma quello che e’ peggio, e’ che il governo cinese vorrebbe mettere mani sulla moneta. E con ogni probabilita’, una volta chiarito che la Cina sta pagando costi altissimi per colpa degli USA, con ogni probabilita’ non ci saranno scuse per contrastare le eventuali svalutazioni cinesi: adesso il petrolio costa poco, non c’e’ ragione di una moneta forte.

In ultimo, ci si sono messi anche i Pakistani, che hanno approfittato del palcoscenico per battere cassa, rifiutando il concetto dell’amministrazione USA di aiuti in cambio di risultati nella lotta al terrorismo: di fatto il pakistan sta battendo cassa, e se non gli verra’ dato quanto chiede l’unica base USA nella zona sara’ in una ex repubblica sovietica, per intercessione di Putin.

Infine, un’altra cosa terribile che entrambi hanno sottolineato e’ che dubitano del dollaro come moneta di riserva. Forse Obama non ha idea di cosa significhi: Cina e Russia sono i detentori della prima e della terza riserva di dollari del mondo. Qualsiasi tipo di riforma valutaria abbiano in mente, entrambi i discorsi hanno lasciato intendere che i due paesi intendono iniziare una politica multipolare sul piano valutario, cioe’ intendono parlare in euro con chi usa l’euro, in yen con chi usa lo yen, in dollari con chi usa i dollari, eccetera. Questa diversificazione ovviamente rende inferiori i rischi, con un solo piccolo problema: che se anche una piccola parte del mostruoso indice M3 americano tornasse in patria, l’inflazione devasterebbe l’economia americana riducendola all’economia di un paese del terzo mondo, con effetti simili a quelli dell’inflazione tedesca nel primo dopoguerra del secolo scorso: cento milioni di dollari per un hamburger.

I due fatti, cioe’ il fatto che sia Cina che Russia contemporaneamente puntino il dito sulla causa della crisi (anche giustamente, volendo) e subito dopo vadano a nominare le riserve forex di dollari e’ enormemente preoccupante: se altri paesi , come quelli arabi, si unissero a questa fronda, potremmo trovarci ad inviare aiuti alimentari a Washington.

E la cosa pazzesca e’ che non e’ uno scherzo. Ovviamente, l’enormita’ del problema costringera’ l’amministrazione americana a trattare, quindi non si arrivera’ a questo punto. C’e’ pero’ da dire che il prezzo sara’ salatissimo, e del “new american century” restera’ assai poco: con ogni probabilita’, stiamo assistendo al declino definitivo dell’ impero. Che non e’ neanche durato tanto, btw.

Uriel

(1) In effetti ritirare investimenti dalla borsa di Mosca perche’ c’e’ un problema in Georgia e’ come ritirarsi dalla Borsa di Milano perche’ in Somalia c’e’ cattivo tempo. E’ un atto politico in tipico stile Bush, che l’opinione pubblica russa considera un segno di ostilita’.

(2) Chi ha aperto in Cina ha dovuto formare una Joint con un’azienda locale, controllata di fatto da un funzionario del PCC. Il che significa che, avendo queste joint il 51% di capitale (formale) cinese, il governo cinese le puo’ nazionalizzare quando vuole. Per la precisione, gli appartengono gia’, quindi deve solo regolare i flussi di capitale delle aziende.



giemmeppi
00domenica 1 febbraio 2009 18:46
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
dubbioso1, 01/02/2009 18.14:




no, ha ragione grella, quella è guerra per salvarsi il posto di lavoro da operaio!.




mi spiego meglio... gli operai veri e propri, hanno ancora qualche cuscinetto (in uk in particolare la disoccupazione riceve molti sussidi)... pagheranno ancora di piu i poveri che vivevano di elemosina degli stati ricchi: la FAO ha tagliato selvaggiamente il budget dato che gli stati non pagano piu... (con succose ricadute sul mercato della locazione a testaccio, causa inquilini spariti hi hi)
grella
00domenica 1 febbraio 2009 19:03
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
nazionalsindacalista, 01/02/2009 18.38:



www.wolfstep.cc/394/usa-sul-banco-degli-imputati/

Ho assistito ai discorsi introduttivi di Putin e del presidente cinese, all’apertura della conferenza di Davos, e devo dire che niente da quelle parti promette bene. Lo dico perche’ Obama ha sempre dato per scontato che una volta “ritornata” ad avere una politica “smart”, l’america sarebbe stata riaccolta a braccia aperte, come un parente che ha avuto una malattia e torna dall’ospedale. Le cose, pero’, non sembrano andare esattamente cosi’.



I due fatti, cioe’ il fatto che sia Cina che Russia contemporaneamente puntino il dito sulla causa della crisi (anche giustamente, volendo) e subito dopo vadano a nominare le riserve forex di dollari e’ enormemente preoccupante: se altri paesi , come quelli arabi, si unissero a questa fronda, potremmo trovarci ad inviare aiuti alimentari a Washington.







Ottimo riassunto Nazio......non ho avuto il tempo di seguire gli eventi e ora le posizioni mi sembrano ulteriormente chiarite.
Se vogliamo fare un'immagine della situazione possiamo sostituire il cerino con un candelone che tutti gli stati cercano di rimandare al mittente che oltretutto sta chiudendo le saracinesche.
Che l'elezione di Obama sia un tentativo di rifarsi il maquillage penso fosse abbastanza evidente così come i problemi disseminati per il globo non sarebbero spariti in un nanosecondo.....da non dimenticare che:

-Tra i maggiori detentori di dollari c'è anche il Giappone e con la Cina hanno a differenza degli stati Europei e Usa il 90% delle riserve nelle banche centrali in valuta Usa (anzichè oro)!!

-L'M3 Usa l'abbiamo perso di vista qualche anno fà e ora dopo tutte le iniezioni e i salvataggi a che dimensione stratosferica sarà? boh chi può dirlo.... [SM=g10303]

-I Cinesi non diranno mai a Davos che le rivolte interne si stanno organizzando e il peggio deve ancora arrivare.......i contadini tornati qualche mese fà dalle campagne con l'intento di tornare in fabbrica hanno trovato chiuso e ora viene il bello.....!!! [SM=g1765139]

[SM=g1750489]





laplace77
00domenica 1 febbraio 2009 19:25
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re:
giemmeppi, 01/02/2009 18.46:




mi spiego meglio... gli operai veri e propri, hanno ancora qualche cuscinetto (in uk in particolare la disoccupazione riceve molti sussidi)... pagheranno ancora di piu i poveri che vivevano di elemosina degli stati ricchi: la FAO ha tagliato selvaggiamente il budget dato che gli stati non pagano piu... (con succose ricadute sul mercato della locazione a testaccio, causa inquilini spariti hi hi)




oggi sono in vena di sfoghi...


ma se invece di pappa pronta li avessero educati
al controllo delle nascite non sarebbe stato meglio?


l'occidente sara' cattivo, ma almeno ha imparato a regolarsi:
mettere su famiglia costa tanto, a volte troppo
per questo ci si limita, si procrastina (bamboccioni!)
e addirittura ci si rinuncia


li' costa poco evidentemente o non c'e' la cultura


siamo sempre a un problema di sostenibilita'


se il controllo demografico non lo fanno le istituzioni
o direttamente i cittadini, lo fara' la fame o le malattie
(molto efficienti in questo, basta lasciar fare)


e' la realta', c'e' poco da fare i pietisti


e ri-scusate lo sfogo,
ma domani c'ho un'esame e me girano...
Pegasus@
00domenica 1 febbraio 2009 19:35

Vi posto un passaggio di un articolo pubblicato oggi sulla Gazzetta del Mezzogiorno...apparte il tenore dall'articolo al limite dell'avanspettacolo...cmq si cita un dato preciso che ha del sorprendende:



Allora sappiamo che fine hano 2008 ha chiuso al -20% e che questo è dato dalla media del I Sem 2008 -14% con il secondo che quindi deve essere andato ncessariamente molto peggio.

Quindi un trend in netto peggioramento.

Ecco in questa ottica il dato potrebbe essere un anticipazione , gestita male dal giornalista , di come sta andando l'inizio del 2009.

Certo che se ci ritrovassimo con un -40% di NTN a fine trimestre /Semestre le ipotesi di soft-landing e da noi è meno grave rispetto a ES UK ed Usa dovrebbero essere definitivamente bandite dalla discussione.

http://www.fiaip.it/Ecostampa/documenti/KN1/KN11P.PDF



Pega
giulioc2
00domenica 1 febbraio 2009 19:38
La crisi attuale è, per me, di difficile comprensione.
Non mi tornano i conti, sono sicuro che mi mancano parecchi pezzi del puzzle:

chi ha giocato col prezzo del petrolio portandolo alle stelle prima ed adesso deprimendolo... il tutto in poco tempo?

Già da qualche anno, i Paesi hanno dato poltrone a gente che conosce bene i meccanismi di finanza delle principali banche mondiali: in Italia Draghi ad esempio, che ha incarichi anche in Europa
Draghi come mai?

Perchè non hanno iniziato prima a ridimenzionare i fattori scatenanti, arrivando adesso sull' apparente punto critico? esempio= dopo l'Enron han continuato a regalare stock option ai dirigenti di tutte le grosse aziende... e già si aveva un esempio su dove si andava a finire.

Chi ci sta guadagnando tanto in questa crisi?

Davvero la gente subisce i licenziamenti di massa, la fame sua e dei familiari ,senza reagire e continuando a nutrirsi di calcio-reality-cronaca nera- gossip?


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