Bolla immobiliare - 5° parte

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laplace77
00lunedì 19 novembre 2007 16:38
Re: Ed ecco lo scossone pure in Europa
dgambera, 19/11/2007 16.10:





con scricchiolii in Ireland e Uk...

link al blog UK

The Irish show us the way.....

In many respects, the current economic troubles in Ireland offer a stark vision of where the UK economy is going.
Across the Irish sea, things are about one year ahead of where we are.

Their bloated housing market is collapsing, and there is nothing that can save it.
The Irish don't even have an incompetent central bank to call upon to reduce interest rates.
The Irish are a the mercy of some jokers in Frankfurt. I can't imagine that the ECB will cut interest rates in order to give irish property speculators a free pass.


Here is an article from an Irish paper.
Within about twelve months, our papers here will be writing similar things.


l'articolo non si raggiunge sul sito di sbpost.ie, ma e' in copia sul blog,qui e in archivio

[SM=g7605]
Luciano.Roberto
00lunedì 19 novembre 2007 16:39
Re:
lisa_li, 19/11/2007 15.34:

luciano ogni agenzia dà un servizio che si contraddistingue, dalle altre agenzie, dalle regole e i paletti che mette il titolare dell'agenzia

la provvigione è proporzionata al prezzo dell'immobile... io nn ho mai trovato nessuno che mi abbia dato 15.000 euro per una vendita!!!!!!!!!! su 500.000 euro prendo l'1/1,5% dal venditore, dall'acquirente l'1%

a volte sai, si dovrebbe avere il coraggio di dire: " se vuoi che io compro mi fai pagare l'1% su 500.000 altrimenti perdi la vendita! quindi prendere o lasciare!!"

certo è che se l'agente chiede e il fesso paga... meglio per l'agente!


poi un'altro "trucco" mai firmare se nn si è sicuri... !!!!! si fa compilare la proposta in tutte le sue parti, ci si fa dare una copia e la si fa vedere a una persona di fiducia, può essere un'avv , un commercialista, o addirittura il notaio dove poi abbiamo intenzione di fare l'atto... questo naturalmente se nn ci si fida

lo stesso per il compromesso!

il sistema è gestito da regole e da un codice civile che va rispettato da ambo le parti... sta a tutte le pedine nn diventare vittime

sapessi le volte che io stessa sono stata fregata!!!!!!

quindi... il problema è riuscire a tutelarsi aprendo gli occhi!!!

MAI MAI MAI MAI MAI MAI dare soldi agli agenti imm.... ma in fase di proposta dare un'assegno minimo di caparra intestato AL PROPRIETARIO con su il non trasferibile assegno che poi andrà trascritto sull'atto di vendita

prima della proposta, controllare insieme all'agente la documentazione, atti, visure catastali, planimetrie.... ipoteche... questo prima di firmare una proposta... magari chiedendo un'incontro con i proprietari per quella occasione

dai... nn ci va molto!!!!! se vedete che l'agente è titubante e nn vi accontenta... DEFILATEVI!!!!!!viaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa




Beh, almeno dai buoni consigli "far vedere da persona di fiducia le cose che si firmano", "chiedere uno sconto sulla provigione" (ma con te ha mai funzionato?, e comunque quello che dici, anche i tuoi consigli piu' o meno scontati, fanno capire che il sistema non e' sano, non si regge sulla concorrenza e sulla chiarezza di rapporti, ma invece, anche come da te trapela, il pedone, che e' il fesso, ha piu' possibilita' del re di essere mangiato, come a dire: e' una giungla dove vige la legge del piu' forte.



pax2you
00lunedì 19 novembre 2007 16:45
Re: Re: il problema delle informazioni e dell'organizzazione
Luciano.Roberto, 11/19/2007 4:30 PM:



l'agente, la cui figura puo' essere utile, deve guadagnare in proporzione al servizio che rende e risparmiare, sara' banale, anche nelle mille telefonate che fa per accapparrarsi il privato che vuole vendere per conto suo.

Un servizio utile potrebbe essere il seguente:
Io ho bisogno di una casa che deve avere determinate caratteristiche. Invece di spulciare ogni giorno PortaPortese o Tuttocase, l'agente fa questo lavoro per me. Va a vedere la casa, la valuta, vede i lavori da fare e poi mi rendiconta. Questo e' un servizio ma che non mi deve certo far pagare il 3% + IVA, altrimenti il lavoro dell'agente consiste solo dal far sparire le case in vendita dal mercato proprio per incassare la tangente.



La sensazione che ho io ma anche chi ha comprato da me e' stata proprio questa...un servizio strapagato.
Personalmente credo che l'agente vada pagato ma il servizio e' troppo oneroso...
Il mediatore in quel caso e' riuscito nella compravendita solo grazie all'ignoranza del venditore e del compratore.
Se ci fosse stato un servizio di pubblicita efficiente il mediatore sarebbe saltato.
Se il mediatore oltre ad avere il parco clienti si fa carico di fornire informazioni adeguate, un'assistenza efficace ad entrambi le parti ed una commissione piu adeguata sarei contento di pagarlo perche mi farebbe risparmiare tempo e seccature.

Purtroppo il costo del mediatore e' tropppo alto in rapporto al servizio per cui se posso lo salto tutto qui.






dgambera
00lunedì 19 novembre 2007 16:51
Re:
lisa_li, 19/11/2007 15.34:

luciano ogni agenzia dà un servizio che si contraddistingue, dalle altre agenzie, dalle regole e i paletti che mette il titolare dell'agenzia

la provvigione è proporzionata al prezzo dell'immobile... io nn ho mai trovato nessuno che mi abbia dato 15.000 euro per una vendita!!!!!!!!!! su 500.000 euro prendo l'1/1,5% dal venditore, dall'acquirente l'1%

a volte sai, si dovrebbe avere il coraggio di dire: " se vuoi che io compro mi fai pagare l'1% su 500.000 altrimenti perdi la vendita! quindi prendere o lasciare!!"

certo è che se l'agente chiede e il fesso paga... meglio per l'agente!


poi un'altro "trucco" mai firmare se nn si è sicuri... !!!!! si fa compilare la proposta in tutte le sue parti, ci si fa dare una copia e la si fa vedere a una persona di fiducia, può essere un'avv , un commercialista, o addirittura il notaio dove poi abbiamo intenzione di fare l'atto... questo naturalmente se nn ci si fida

lo stesso per il compromesso!

il sistema è gestito da regole e da un codice civile che va rispettato da ambo le parti... sta a tutte le pedine nn diventare vittime

sapessi le volte che io stessa sono stata fregata!!!!!!

quindi... il problema è riuscire a tutelarsi aprendo gli occhi!!!

MAI MAI MAI MAI MAI MAI dare soldi agli agenti imm.... ma in fase di proposta dare un'assegno minimo di caparra intestato AL PROPRIETARIO con su il non trasferibile assegno che poi andrà trascritto sull'atto di vendita

prima della proposta, controllare insieme all'agente la documentazione, atti, visure catastali, planimetrie.... ipoteche... questo prima di firmare una proposta... magari chiedendo un'incontro con i proprietari per quella occasione

dai... nn ci va molto!!!!! se vedete che l'agente è titubante e nn vi accontenta... DEFILATEVI!!!!!!viaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa












Ciao Lisa e benvenuta.
E' qualche giorno che ti seguo e ho visto che coi tuoi post animi abbastanza il forum.

Da quello che scrivi, capisco che sei una persona onesta sia intellettualmente (non neghi l'evidenza) che moralmente (gli episodi che porti a supporto ne sono testimonianza): mi complimento con te per questo e ti ringrazio per darci qualche notizia dal fronte opposto a quello in cui mi trovo sia io che la maggior parte dei frequentatori del forum.

Vorrei però dirti che questo tuo post non gioca molto a favore della categoria a cui appartieni, e rischia pure di mettere una macchia a tutto ciò di positivo che si possa pensare nei tuoi confronti. Dire ingenuamente "se l'agente chiede e il fesso paga" equivale a dire "l'occasione fa l'uomo ladro" non vuol dire che in quel caso il ladro va assolto o è privo di peccato: visto che la maggior parte di chi si rivolge all'agenzia è gente che ne sa poco di transazioni di questo tipo e che per questo paga pure profumatamente, sarebbe opportuno che qualora ci fosse modo di risparmiare qualcosa, l'agente fosse tenuto (se non per legge, ma almeno per morale) a comunicarlo al proprio cliente. In fondo l'agente viene pagato per la sua consulenza, cioè per dare consigli, oltre che per l'assistenza: se mi smentisci, e non mi spieghi bene il perchè lo fai, mi stai praticamente consigliando di non aver mai a che fare con le agenzie, perchè rischierei di essere solo truffato.
1000bolleblu
00lunedì 19 novembre 2007 16:51
Re:
lisa_li, 19/11/2007 15.34:

luciano ogni agenzia dà un servizio che si contraddistingue, dalle altre agenzie, dalle regole e i paletti che mette il titolare dell'agenzia

la provvigione è proporzionata al prezzo dell'immobile... io nn ho mai trovato nessuno che mi abbia dato 15.000 euro per una vendita!!!!!!!!!! su 500.000 euro prendo l'1/1,5% dal venditore, dall'acquirente l'1%

a volte sai, si dovrebbe avere il coraggio di dire: " se vuoi che io compro mi fai pagare l'1% su 500.000 altrimenti perdi la vendita! quindi prendere o lasciare!!"

certo è che se l'agente chiede e il fesso paga... meglio per l'agente!

poi un'altro "trucco" mai firmare se nn si è sicuri... !!!!! si fa compilare la proposta in tutte le sue parti, ci si fa dare una copia e la si fa vedere a una persona di fiducia, può essere un'avv , un commercialista, o addirittura il notaio dove poi abbiamo intenzione di fare l'atto... questo naturalmente se nn ci si fida

lo stesso per il compromesso!

il sistema è gestito da regole e da un codice civile che va rispettato da ambo le parti... sta a tutte le pedine nn diventare vittime

sapessi le volte che io stessa sono stata fregata!!!!!!

quindi... il problema è riuscire a tutelarsi aprendo gli occhi!!!

MAI MAI MAI MAI MAI MAI dare soldi agli agenti imm.... ma in fase di proposta dare un'assegno minimo di caparra intestato AL PROPRIETARIO con su il non trasferibile assegno che poi andrà trascritto sull'atto di vendita

prima della proposta, controllare insieme all'agente la documentazione, atti, visure catastali, planimetrie.... ipoteche... questo prima di firmare una proposta... magari chiedendo un'incontro con i proprietari per quella occasione

dai... nn ci va molto!!!!! se vedete che l'agente è titubante e nn vi accontenta... DEFILATEVI!!!!!!viaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa


Ciao Lisa, che tu sia una persona onesta, si capisce. Il mondo è fatto sia di agenti disonesti, ma anche di clienti che non stanno nè in cielo nè in terra, con proposte assurde. Se un proprietario non vuole abbassare il prezzo, l'agente può far di tutto, ma alla fine non gli può puntare la pistola addosso. Molte persone hanno visto le valutazioni degli scorsi anni e non si schiodano dalle loro idee. Sono masochisti, come lo sono le persone che senza un minimo di informazione sono andate incontro ad un aumento della rata del mutuo che ha rovinato loro la vita. Scusate, ma io senza un minimo di sicurezza economica non mi arrischio neanche a comprare un televisore ed il perdere 200-300 euro al mese è una soglia minima di sicurezza che ogni buon amministratore del proprio bilancio familiare deve tenere in considerazione.
Ci sono i conguagli del condominio, il dentista, un controllo medico, la riparazione di un elettrodomestico... altro che 300 uero al mese di 'salvagente'. E' possibile che questa gente non ne abbia tenuto conto? vivono tutti con l'acqua alla gola? Io non riuscirei a dormire la notte. Per non parlare delle famiglie con bambini. Scusate, ma solo i polli spendono o prevedono di spendere tutto o quasi il proprio budget.
E senza controllare le proposte d'acquisto paragonandole con quelle delle camere di commercio o delle associazioni dei consumatori io non metto neanche una firma. Ma è un consiglio che ci dà anche Lisa e che vale per qualsiasi carta che noi firmiamo.
Il nostro paese è un paese di garantisti, anche troppo. Ma quando andiamo a firmare, sappiamo cosa facciamo? Compriamo una lavatrice a rate, vendiamo un rene o facciamo un abbonamento al calendario di frate indovino?
Io non mi fido perchè... voglio troppo bene a me e alla mia famiglia per rischiare di metterla in 'pericolo' e se non mi fido blocco anche il mio più grande desiderio perchè tra i desideri e la cruda realtà c'è una bella differenza. Il sale in zucca ce lo devono avere tutti, venditori, compratori, agenti. Non prendiamocela con la categoria, perchè ce ne sono di ben peggio.
Non finiamo Ot e non attacchiamo Lisa, per cortesia, perchè se prendiamo in esame altre categorie il marcio c'è sempre. E tra il guadagnare poco e non guadagnare per nulla, chissà cosa preferiscono? Un ribasso dei prezzi a loro tocca fino ad un certo punto. Chi ha fatto il passo più lungo della gamba prendendo nella sua agenzia (soprattutto x i franchising) 300 apprendisti, 2000 segretarie, sperperando i propri soldi regalando ombrelli, cravatte, calendari ed agende farà una brutta fine, ma chi lavora seriamente da anni, avrà visto altre crisi e saprà amministrarsi, soprattutto se è un privato.
Ma questo vale per qualsiasi settore che sia sopravvalutato.
eurozero
00lunedì 19 novembre 2007 16:55
Re: Re:
1000bolleblu, 19/11/2007 16.51:


Ciao Lisa, che tu sia una persona onesta, si capisce. Il mondo è fatto sia di agenti disonesti, ma anche di clienti che non stanno nè in cielo nè in terra, con proposte assurde. Se un proprietario non vuole abbassare il prezzo, l'agente può far di tutto, ma alla fine non gli può puntare la pistola addosso. Molte persone hanno visto le valutazioni degli scorsi anni e non si schiodano dalle loro idee. Sono masochisti, come lo sono le persone che senza un minimo di informazione sono andate incontro ad un aumento della rata del mutuo che ha rovinato loro la vita. Scusate, ma io senza un minimo di sicurezza economica non mi arrischio neanche a comprare un televisore ed il perdere 200-300 euro al mese è una soglia minima di sicurezza che ogni buon amministratore del proprio bilancio familiare deve tenere in considerazione.
Ci sono i conguagli del condominio, il dentista, un controllo medico, la riparazione di un elettrodomestico... altro che 300 uero al mese di 'salvagente'. E' possibile che questa gente non ne abbia tenuto conto? vivono tutti con l'acqua alla gola? Io non riuscirei a dormire la notte. Per non parlare delle famiglie con bambini. Scusate, ma solo i polli spendono o prevedono di spendere tutto o quasi il proprio budget.
E senza controllare le proposte d'acquisto paragonandole con quelle delle camere di commercio o delle associazioni dei consumatori io non metto neanche una firma. Ma è un consiglio che ci dà anche Lisa e che vale per qualsiasi carta che noi firmiamo.
Il nostro paese è un paese di garantisti, anche troppo. Ma quando andiamo a firmare, sappiamo cosa facciamo? Compriamo una lavatrice a rate, vendiamo un rene o facciamo un abbonamento al calendario di frate indovino?
Io non mi fido perchè... voglio troppo bene a me e alla mia famiglia per rischiare di metterla in 'pericolo' e se non mi fido blocco anche il mio più grande desiderio perchè tra i desideri e la cruda realtà c'è una bella differenza. Il sale in zucca ce lo devono avere tutti, venditori, compratori, agenti. Non prendiamocela con la categoria, perchè ce ne sono di ben peggio.
Non finiamo Ot e non attacchiamo Lisa, per cortesia, perchè se prendiamo in esame altre categorie il marcio c'è sempre. E tra il guadagnare poco e non guadagnare per nulla, chissà cosa preferiscono? Un ribasso dei prezzi a loro tocca fino ad un certo punto. Chi ha fatto il passo più lungo della gamba prendendo nella sua agenzia (soprattutto x i franchising) 300 apprendisti, 2000 segretarie, sperperando i propri soldi regalando ombrelli, cravatte, calendari ed agende farà una brutta fine, ma chi lavora seriamente da anni, avrà visto altre crisi e saprà amministrarsi, soprattutto se è un privato.
Ma questo vale per qualsiasi settore che sia sopravvalutato.



Standing ovation!!!
[SM=g7576]


Luciano.Roberto
00lunedì 19 novembre 2007 16:57
Re: Re: Re: il problema delle informazioni e dell'organizzazione
pax2you, 19/11/2007 16.45:



...se posso lo salto tutto qui.




...e' quasi impossibile saltarli perche' i venditori per non avere rogne si rivolgono a loro e le case spariscono dal mercato.

Ma ora qualcosa sta cambiando ed il venditore capisce che per chi compra e' un onere talmente elevato e potrebbe rinunciare all'acquisto. Per cui si sta organizzando diversamente, almeno hovisto che i privati che vendono sono aumentati
lisa_li
00lunedì 19 novembre 2007 17:04
Re: Re:
dgambera, 19/11/2007 16.51:




Ciao Lisa e benvenuta.
E' qualche giorno che ti seguo e ho visto che coi tuoi post animi abbastanza il forum.

Da quello che scrivi, capisco che sei una persona onesta sia intellettualmente (non neghi l'evidenza) che moralmente (gli episodi che porti a supporto ne sono testimonianza): mi complimento con te per questo e ti ringrazio per darci qualche notizia dal fronte opposto a quello in cui mi trovo sia io che la maggior parte dei frequentatori del forum.

Vorrei però dirti che questo tuo post non gioca molto a favore della categoria a cui appartieni, e rischia pure di mettere una macchia a tutto ciò di positivo che si possa pensare nei tuoi confronti. Dire ingenuamente "se l'agente chiede e il fesso paga" equivale a dire "l'occasione fa l'uomo ladro" non vuol dire che in quel caso il ladro va assolto o è privo di peccato: visto che la maggior parte di chi si rivolge all'agenzia è gente che ne sa poco di transazioni di questo tipo e che per questo paga pure profumatamente, sarebbe opportuno che qualora ci fosse modo di risparmiare qualcosa, l'agente fosse tenuto (se non per legge, ma almeno per morale) a comunicarlo al proprio cliente. In fondo l'agente viene pagato per la sua consulenza, cioè per dare consigli, oltre che per l'assistenza: se mi smentisci, e non mi spieghi bene il perchè lo fai, mi stai praticamente consigliando di non aver mai a che fare con le agenzie, perchè rischierei di essere solo truffato.




ci sono delle tabelle che regolamentano le provvigioni le si possono trovane presso le camere di commercio

qui da me le provvigioni sono

venditore 3%
acquirente 3%

quindi un'agente che chiede il 3% nn è fuori regola, perchè nn gli si può dire nulla legalmente... certo sta al suo buon cuore

su 500.000 euro io nn avrei il coraggio di chiedere il 3% perchè mi sentirei di chiedere troppo anche se legalmente potrei farlo

ma nn siamo tutti uguali

certo visto da fuori se nn sai come stanno realmente le cose le mie parole possono essere fraintese... è per quello che ho consigliato di chiedere lo sconto su "certe" provvigioni... ma l'agente che chiede il 3% nn è un fuori legge truffaldino.... ok???? può farlo!





lisa_li
00lunedì 19 novembre 2007 17:08
Re: Re: Re: Re: il problema delle informazioni e dell'organizzazione
Luciano.Roberto, 19/11/2007 16.57:



...e' quasi impossibile saltarli perche' i venditori per non avere rogne si rivolgono a loro e le case spariscono dal mercato.

Ma ora qualcosa sta cambiando ed il venditore capisce che per chi compra e' un onere talmente elevato e potrebbe rinunciare all'acquisto. Per cui si sta organizzando diversamente, almeno hovisto che i privati che vendono sono aumentati




guarda che i privati che vendono ci sono e ci saranno sempre!

certo è più comodo prendere un giornale del settore e trovarsi una bella scelta di case con foto e caratteristiche... c'è da sbattersi meno... muoviti e vedrai che la trovi [SM=g7560]





eurozero
00lunedì 19 novembre 2007 17:12
Ah ah ah...
Villasanta 2loc 64mq

TRATTATIVA RISERVATA

Uahauaha uaha uaha uahauh
[SM=g7576] [SM=g7576] [SM=g7576]
picdp
00lunedì 19 novembre 2007 17:17
Re: Re: Re:
lisa_li, 19/11/2007 17.04:

su 500.000 euro io nn avrei il coraggio di chiedere il 3% perchè mi sentirei di chiedere troppo anche se legalmente potrei farlo



io mi farei più scrupoli su case di basso valore (cliente più povero)

dgambera
00lunedì 19 novembre 2007 17:22
La carrellata continua
Ue: Almunia, rischi su crescita
Per commissario agli Affari economici situazione non facile
(ANSA) - BRUXELLES, 19 NOV - Joaquin Almunia ribadisce l'esistenza di rischi sulla crescita dell'economia europea, e parla di 'situazione non facile'.'Sul fronte del pil - spiega il commissario Ue agli Affari economici e monetari- ci sono rischi legati ai mercati finanziari, al rallentamento degli Stati Uniti, ai prezzi del petrolio e chiari rischi per l'inflazione. La situazione non e' facile - aggiunge - ma ci sono anche fondamentali abbastanza buoni della nostra economia che possono aiutarci'.

link
lisa_li
00lunedì 19 novembre 2007 17:24
Re: Re:
1000bolleblu, 19/11/2007 16.51:


Ciao Lisa, che tu sia una persona onesta, si capisce. Il mondo è fatto sia di agenti disonesti, ma anche di clienti che non stanno nè in cielo nè in terra, con proposte assurde. Se un proprietario non vuole abbassare il prezzo, l'agente può far di tutto, ma alla fine non gli può puntare la pistola addosso. Molte persone hanno visto le valutazioni degli scorsi anni e non si schiodano dalle loro idee. Sono masochisti, come lo sono le persone che senza un minimo di informazione sono andate incontro ad un aumento della rata del mutuo che ha rovinato loro la vita. Scusate, ma io senza un minimo di sicurezza economica non mi arrischio neanche a comprare un televisore ed il perdere 200-300 euro al mese è una soglia minima di sicurezza che ogni buon amministratore del proprio bilancio familiare deve tenere in considerazione.
Ci sono i conguagli del condominio, il dentista, un controllo medico, la riparazione di un elettrodomestico... altro che 300 uero al mese di 'salvagente'. E' possibile che questa gente non ne abbia tenuto conto? vivono tutti con l'acqua alla gola? Io non riuscirei a dormire la notte. Per non parlare delle famiglie con bambini. Scusate, ma solo i polli spendono o prevedono di spendere tutto o quasi il proprio budget.
E senza controllare le proposte d'acquisto paragonandole con quelle delle camere di commercio o delle associazioni dei consumatori io non metto neanche una firma. Ma è un consiglio che ci dà anche Lisa e che vale per qualsiasi carta che noi firmiamo.
Il nostro paese è un paese di garantisti, anche troppo. Ma quando andiamo a firmare, sappiamo cosa facciamo? Compriamo una lavatrice a rate, vendiamo un rene o facciamo un abbonamento al calendario di frate indovino?
Io non mi fido perchè... voglio troppo bene a me e alla mia famiglia per rischiare di metterla in 'pericolo' e se non mi fido blocco anche il mio più grande desiderio perchè tra i desideri e la cruda realtà c'è una bella differenza. Il sale in zucca ce lo devono avere tutti, venditori, compratori, agenti. Non prendiamocela con la categoria, perchè ce ne sono di ben peggio.
Non finiamo Ot e non attacchiamo Lisa, per cortesia, perchè se prendiamo in esame altre categorie il marcio c'è sempre. E tra il guadagnare poco e non guadagnare per nulla, chissà cosa preferiscono? Un ribasso dei prezzi a loro tocca fino ad un certo punto. Chi ha fatto il passo più lungo della gamba prendendo nella sua agenzia (soprattutto x i franchising) 300 apprendisti, 2000 segretarie, sperperando i propri soldi regalando ombrelli, cravatte, calendari ed agende farà una brutta fine, ma chi lavora seriamente da anni, avrà visto altre crisi e saprà amministrarsi, soprattutto se è un privato.
Ma questo vale per qualsiasi settore che sia sopravvalutato.




grazie [SM=g7560]



io ce l'ho a morte con i promotori finanziari...

ho dovuto ricominciare tutto da capo... e nn ho perso soldi accumulati con il lavoro disonesto dell'agente immobiliare

ma i soldi della nostra prima casa che abbiamo venduto, casa comprata coni nostri risparmi e un mutuo, casa dove ho concepito mio figlio... soldi che erano lì in attesa di una casa più comoda per noi, mi sono detta... azz con il mio lavoro appena la vedo la prendiamo al volo... eh si... è rimasto un sogno!

grazie alla mia ingenuità abbiamo perso tutto! mi sono fidata di una persona che per me era di famiglia!

da qui parte il rispetto per i soldi altrui... per i sacrifici altrui! so cosa significa ricominciare da ZERO...!!!!!!!!


mastrogeppetto13
00lunedì 19 novembre 2007 17:36
Vediamo di sdrammatizzare:

Sapete cosa ci fanno lisa e 1000bolleblu insieme?
lisa dagli occhi blu!
svasco
00lunedì 19 novembre 2007 17:37
Re: Re:
1000bolleblu, 19/11/2007 16.51:


Ciao Lisa, che tu sia una persona onesta, si capisce. Il mondo è fatto sia di agenti disonesti, ma anche di clienti che non stanno nè in cielo nè in terra, con proposte assurde. Se un proprietario non vuole abbassare il prezzo, l'agente può far di tutto, ma alla fine non gli può puntare la pistola addosso. Molte persone hanno visto le valutazioni degli scorsi anni e non si schiodano dalle loro idee. Sono masochisti, come lo sono le persone che senza un minimo di informazione sono andate incontro ad un aumento della rata del mutuo che ha rovinato loro la vita. Scusate, ma io senza un minimo di sicurezza economica non mi arrischio neanche a comprare un televisore ed il perdere 200-300 euro al mese è una soglia minima di sicurezza che ogni buon amministratore del proprio bilancio familiare deve tenere in considerazione.
Ci sono i conguagli del condominio, il dentista, un controllo medico, la riparazione di un elettrodomestico... altro che 300 uero al mese di 'salvagente'. E' possibile che questa gente non ne abbia tenuto conto? vivono tutti con l'acqua alla gola? Io non riuscirei a dormire la notte. Per non parlare delle famiglie con bambini. Scusate, ma solo i polli spendono o prevedono di spendere tutto o quasi il proprio budget.
E senza controllare le proposte d'acquisto paragonandole con quelle delle camere di commercio o delle associazioni dei consumatori io non metto neanche una firma. Ma è un consiglio che ci dà anche Lisa e che vale per qualsiasi carta che noi firmiamo.
Il nostro paese è un paese di garantisti, anche troppo. Ma quando andiamo a firmare, sappiamo cosa facciamo? Compriamo una lavatrice a rate, vendiamo un rene o facciamo un abbonamento al calendario di frate indovino?
Io non mi fido perchè... voglio troppo bene a me e alla mia famiglia per rischiare di metterla in 'pericolo' e se non mi fido blocco anche il mio più grande desiderio perchè tra i desideri e la cruda realtà c'è una bella differenza. Il sale in zucca ce lo devono avere tutti, venditori, compratori, agenti. Non prendiamocela con la categoria, perchè ce ne sono di ben peggio.
Non finiamo Ot e non attacchiamo Lisa, per cortesia, perchè se prendiamo in esame altre categorie il marcio c'è sempre. E tra il guadagnare poco e non guadagnare per nulla, chissà cosa preferiscono? Un ribasso dei prezzi a loro tocca fino ad un certo punto. Chi ha fatto il passo più lungo della gamba prendendo nella sua agenzia (soprattutto x i franchising) 300 apprendisti, 2000 segretarie, sperperando i propri soldi regalando ombrelli, cravatte, calendari ed agende farà una brutta fine, ma chi lavora seriamente da anni, avrà visto altre crisi e saprà amministrarsi, soprattutto se è un privato.
Ma questo vale per qualsiasi settore che sia sopravvalutato.




Come no...poverini loro che cosa centrano? In fondo cosa fanno di male?:
Chiamano a casa tua per una valutazione gratuita (in fondo sono generosi [SM=g7628];
La valutazione è attenta a non "disilludere" le aspettative del venditore (perchè sono tanto buoni ... [SM=g7802] );
Omettono spesso e volenteri eventuali magagne sull'immobile posto in vendita (senza malafede..ed io ci credo!! [SM=p7579]);
Se hai problemi ad avere un mutuo con la tua banca...ci pensano loro
(sono anche intermediari creditizi...e ti consigliano anche bene..negli ultimi anni loro erano per il tasso variabile [SM=j7569] );
E poi Lisa... detto tra noi sono quattro anni che stì forumisti prevedono crolli, catastrofi, fallimenti a catena, ma come vedi non è successo nulla di tutto ciò.





1000bolleblu
00lunedì 19 novembre 2007 18:03
ahahah
mastrogeppetto13, 19/11/2007 17.36:

Vediamo di sdrammatizzare:

Sapete cosa ci fanno lisa e 1000bolleblu insieme?
lisa dagli occhi blu!



[SM=g7576] grande!!! me gusta.
picdp
00lunedì 19 novembre 2007 18:08
Re:
mastrogeppetto13, 19/11/2007 17.36:

Vediamo di sdrammatizzare:

Sapete cosa ci fanno lisa e 1000bolleblu insieme?
lisa dagli occhi blu!



come tu hai come nick il nome dell'uomo sessualmente più potente della storia [SM=g7576]
pax2you
00lunedì 19 novembre 2007 18:29
Re: Re: Re: Re: il problema delle informazioni e dell'organizzazione
Luciano.Roberto, 11/19/2007 4:57 PM:



...e' quasi impossibile saltarli perche' i venditori per non avere rogne si rivolgono a loro e le case spariscono dal mercato.

Ma ora qualcosa sta cambiando ed il venditore capisce che per chi compra e' un onere talmente elevato e potrebbe rinunciare all'acquisto. Per cui si sta organizzando diversamente, almeno hovisto che i privati che vendono sono aumentati



io ho provato da privato.
I cartelli me li hanno tolti 2 volte(bolli persi e ricomprati).
Alle agenzie che chiamavano davo la possibilita di venderlo ma senza firmare nulla e non in esclusiva.
Ho dovuto metterlo in un punto raggiungibile solo con la scala e protetto dal vetro del portone(anche li una volta me lo hanno tolto)
Alla fine il cliente me lo ha procurato un'agenzia ma il cliente era del mio stesso comune...quindi sarebbe bastato poco per venire a conoscenza della mia proposta.
Al compratore hanno preso il 3,3 netto a me l'1,4 lordo dopo 2 ore di trattativa con 2 agenti venuti a casa mia...na guerra.
Diciamo che se avessi avuto veramente bisogno di vendere il 3% lo avrebbero preso anche a me...dopo 2 ore di discussione per cercare di prendere una percentuale piu alta se hai bisogno cedi.
Ho accettato perche nonostante il prezzo di commissione avevo raggiunto la somma che mi interessava..sono rimasto in buoni rapporti con il compratore e ogni tanto ci vediamo per due chiacchere.
Una prima considerazione che abbiamo fatto non e' solo il costo della transizione che avremmo potuto dividere tra noi ma anche il servizio che dato il prezzo ci ha enormemente deluso.
Inizialmente non era il prezzo della mediazione che ci preoccupava ma il servizio offerto....messi in contatto eravamo assillati dall'agente che cercava di lavorare sulla percentuale della commissione...in piu al compratore ho fornito una piantina dell'appartamente redatta da un geometra(costata a me 150 euro) che e' venuto sul posto a prendere le misure e i calcoli con il docfa per la rendita immobiliare...il mediatore questa informazione non la dava di default prendeva le misure sulla piantina catastale....bastava sbagliare di un millimetro per far sballare i conti di qualche metro quadro.
Se al posto dell'agente immobiliare ci fosse un bel sito market watch stile americano avremmo risparmiato molto tempo e denaro entrambi.

Quello che critico a questo mestiere e' proprio la sua inutilita' se ci fosse un sistema informativo adeguato.

Il mediatore potrebbe essere piu utile nei casi di open house...o se dedicasse il suo tempo a reali servizi(che so si fa un accordo con un geometra per fare la piantina affidabile a 100 euro invece che a 150)...e invece lavora sull'impossibilita di un compratore ad ottenere informazioni da solo.








lisa_li
00lunedì 19 novembre 2007 19:03
per come la vedete voi gli agenti immobiliare dovrebbero essere geometri, notai e anche conservatori di registri immobiliari e ci aggiungerei anche catasti... nn si mai! meglio che ce ne sia!!!!

il venditore ha l'obbligo di fornire tutta la docuentazione IN REGOLA con visure aggiornate ecct ecct... il più delle volte per lui è una barba colossale reperirli... uffffffffffffff devono pagare persino il geometra per mettere a posto locali nn accatastati... PENSA TE!!!! e pensa ancora te... il più delle volte arrivano a dire che "NON LO SAPEVANO DI AVERE DEI LOCALI NN A POSTO" o magari mansarde senza abitabilità... o altro!!!! lo si scopre quando si prende l'immobile da vendere...e soprattutto quando riusciamo a farci dare TUTTA la documentazione! e che fatica averla! E CHE FATICA FARGLIELI METTERE A POSTO!!!!!!!!!nn capiscono che se l'immobile nn è in regole con le norme vigenti il notaio nn fa l'atto...

ma che ne sapete??? pensate che sia tutto rose e fiori... a volte ti dicono che nn ci sono ipoteche e poi scopri che ci sono! ti dicono che è tutto a posto e invece nulla è a posto!
io dico chiaramente che comincio a lavorare sull'immobile dopo aver visionato TUTTA la documentazione NON prima! perchè NON mi fido!

uitstekend
00lunedì 19 novembre 2007 19:11
Case signorili a 30.000 euro? Si può! (In Olanda)
Cari amici,
Mentre qui l'edilizia pubblica non esiste e quattro pareti di cemento armato tirate su alla bell'e meglio valgono come una tonnellata d'oro, ci sono paesi in cui appartamenti di taglio signorile e confortevole metratura (70/80 metri q.) sono in vendita nel cuore di una città prestigiosa come Leida (in Olanda) a prezzi che oscillano tra 30 e 35 mila euro.
Sì, avete capito bene: 30.000 - 35.000 EURO.

Di cosa si tratta?
Ebbene sono i cosiddetti "appartamenti-dotati-di-servizi", concepiti per persone anziane e ormai pensionate. Paghi un prezzo simbolico per l'appartamento (i trentamila, appunto) e poi versi mensilmente una specie di affitto compreso tra 700 e 900 euro per tutta una serie di servizi che comprendono:
- riscaldamento
- pulizie
- e perfino due pasti caldi al giorno!!!

QUESTA E' EDILIZIA CHE PENSA AL SOCIALE!!!!
uitstekend
Luciano.Roberto
00lunedì 19 novembre 2007 19:12
Re: Re: Re: Re: Re: il problema delle informazioni e dell'organizzazione
pax2you, 19/11/2007 18.29:



io ho provato da privato.
I cartelli me li hanno tolti 2 volte(bolli persi e ricomprati).
Alle agenzie che chiamavano davo la possibilita di venderlo ma senza firmare nulla e non in esclusiva.
Ho dovuto metterlo in un punto raggiungibile solo con la scala e protetto dal vetro del portone(anche li una volta me lo hanno tolto)
Alla fine il cliente me lo ha procurato un'agenzia ma il cliente era del mio stesso comune...quindi sarebbe bastato poco per venire a conoscenza della mia proposta.
Al compratore hanno preso il 3,3 netto a me l'1,4 lordo dopo 2 ore di trattativa con 2 agenti venuti a casa mia...na guerra.
Diciamo che se avessi avuto veramente bisogno di vendere il 3% lo avrebbero preso anche a me...dopo 2 ore di discussione per cercare di prendere una percentuale piu alta se hai bisogno cedi.
Ho accettato perche nonostante il prezzo di commissione avevo raggiunto la somma che mi interessava..sono rimasto in buoni rapporti con il compratore e ogni tanto ci vediamo per due chiacchere.
Una prima considerazione che abbiamo fatto non e' solo il costo della transizione che avremmo potuto dividere tra noi ma anche il servizio che dato il prezzo ci ha enormemente deluso.
Inizialmente non era il prezzo della mediazione che ci preoccupava ma il servizio offerto....messi in contatto eravamo assillati dall'agente che cercava di lavorare sulla percentuale della commissione...in piu al compratore ho fornito una piantina dell'appartamente redatta da un geometra(costata a me 150 euro) che e' venuto sul posto a prendere le misure e i calcoli con il docfa per la rendita immobiliare...il mediatore questa informazione non la dava di default prendeva le misure sulla piantina catastale....bastava sbagliare di un millimetro per far sballare i conti di qualche metro quadro.
Se al posto dell'agente immobiliare ci fosse un bel sito market watch stile americano avremmo risparmiato molto tempo e denaro entrambi.

Quello che critico a questo mestiere e' proprio la sua inutilita' se ci fosse un sistema informativo adeguato.

Il mediatore potrebbe essere piu utile nei casi di open house...o se dedicasse il suo tempo a reali servizi(che so si fa un accordo con un geometra per fare la piantina affidabile a 100 euro invece che a 150)...e invece lavora sull'impossibilita di un compratore ad ottenere informazioni da solo.



cara Lisa tanti auguri per il tuo bebè. Se fossi di roma affiderei a te la ricerca della tanto agognata casa-più-grande, magari ti chiederei uno sconto sulla commissione. Non sono tariffe da ordine professionale, no?. Quindi uno 0.1% netto sarebbe più che sufficiente, credimi, da concordare poi anche in funzione del lavoro che avrai svolto.

Detto ciò, confermo che il mestiere cosi' come viene fatto è perfettamente inutile. In origine aveva un senso che uno che venisse a conoscenza della vendita di una casa fosse remunerato, cosi' come lo è chi trova un oggetto smarrito e lo riconsegna a chi lo ha perso. Ma doveva essere una sorta di "caso", oppure prima i venditori si limitavano, appunto, a fare un servizio richiesto. Ora, girano sistematicamente per i quartieri, corrompono i portieri, offrono la luna per farsi dare il mandato, salvo far crollare il prezzo qualche tempo dopo per facilitarne la vendita (uno specialista è Toscano). Strappano i cartelli, ti angosciano al telefono se la vuoi vendere privatamente, supervalutano tuguri agli occhi delle parti interessate, fanno finta di essere compratori ed a volte si dichiarano rimediando solo calci nel sedere, insomma il loro lavoro consiste nel far sparire le case dal mercato ed impedire ogni rapporto diretto fra acquirente e venditore.


Luciano.Roberto
00lunedì 19 novembre 2007 19:15
Re:
lisa_li, 19/11/2007 19.03:

per come la vedete voi gli agenti immobiliare dovrebbero essere geometri, notai e anche conservatori di registri immobiliari e ci aggiungerei anche catasti... nn si mai! meglio che ce ne sia!!!!

il venditore ha l'obbligo di fornire tutta la docuentazione IN REGOLA con visure aggiornate ecct ecct... il più delle volte per lui è una barba colossale reperirli... uffffffffffffff devono pagare persino il geometra per mettere a posto locali nn accatastati... PENSA TE!!!! e pensa ancora te... il più delle volte arrivano a dire che "NON LO SAPEVANO DI AVERE DEI LOCALI NN A POSTO" o magari mansarde senza abitabilità... o altro!!!! lo si scopre quando si prende l'immobile da vendere...e soprattutto quando riusciamo a farci dare TUTTA la documentazione! e che fatica averla! E CHE FATICA FARGLIELI METTERE A POSTO!!!!!!!!!nn capiscono che se l'immobile nn è in regole con le norme vigenti il notaio nn fa l'atto...

ma che ne sapete??? pensate che sia tutto rose e fiori... a volte ti dicono che nn ci sono ipoteche e poi scopri che ci sono! ti dicono che è tutto a posto e invece nulla è a posto!
io dico chiaramente che comincio a lavorare sull'immobile dopo aver visionato TUTTA la documentazione NON prima! perchè NON mi fido!



.... e fanno anche il lavoro del notaio.......
picdp
00lunedì 19 novembre 2007 19:19
Re: Case signorili a 30.000 euro? Si può! (In Olanda)
uitstekend, 19/11/2007 19.11:

Cari amici,
Mentre qui l'edilizia pubblica non esiste e quattro pareti di cemento armato tirate su alla bell'e meglio valgono come una tonnellata d'oro, ci sono paesi in cui appartamenti di taglio signorile e confortevole metratura (70/80 metri q.) sono in vendita nel cuore di una città prestigiosa come Leida (in Olanda) a prezzi che oscillano tra 30 e 35 mila euro.
Sì, avete capito bene: 30.000 - 35.000 EURO.

Di cosa si tratta?
Ebbene sono i cosiddetti "appartamenti-dotati-di-servizi", concepiti per persone anziane e ormai pensionate. Paghi un prezzo simbolico per l'appartamento (i trentamila, appunto) e poi versi mensilmente una specie di affitto compreso tra 700 e 900 euro per tutta una serie di servizi che comprendono:
- riscaldamento
- pulizie
- e perfino due pasti caldi al giorno!!!

QUESTA E' EDILIZIA CHE PENSA AL SOCIALE!!!!
uitstekend



il primo esempio di edilizia di questo tipo fu costruita oltre due secoli fa dal re di napoli carlo III, nella piazza che oggi porta il suo nome.

un edificio di 7 piani largo 400 metri e profondo 150; coordinate 40°51'48.88"N 14°15'56.20"E


marco---
00lunedì 19 novembre 2007 19:21
Questo articolo, uscito praticamente adesso, non vuole assolutamente essere una provocazione, per inciso, Lisa non sentirti chiamata in causa negativamente, ok?
Più volte ho scritto che non amo fare di tutta l'erba un fascio!

No agenzie, grazie

L'articolo così termina:

...Nei paesi anglosassoni, ad esempio, nessuna agenzia si sognerebbe mai di chiedere soldi all’acquirente, questa è un’anomalia tutta italiana, dovuta anche a un vuoto legislativo, che ha reso una fortuna agli intermediari delle vendite immobiliari. Cambiare si può, provate voi per esempio a proporre l’1% per la vostra vendita, vedrete che accetteranno!
In bocca al lupo e buona compravendita!


Buona lettura!

Marco
lisa_li
00lunedì 19 novembre 2007 19:29
Re: Re:
Luciano.Roberto, 19/11/2007 19.15:



.... e fanno anche il lavoro del notaio.......



ci rinuncio...




pax2you
00lunedì 19 novembre 2007 19:34
Re:
lisa_li, 11/19/2007 7:03 PM:

per come la vedete voi gli agenti immobiliare dovrebbero essere geometri, notai e anche conservatori di registri immobiliari e ci aggiungerei anche catasti... nn si mai! meglio che ce ne sia!!!!

il venditore ha l'obbligo di fornire tutta la docuentazione IN REGOLA con visure aggiornate ecct ecct... il più delle volte per lui è una barba colossale reperirli... uffffffffffffff devono pagare persino il geometra per mettere a posto locali nn accatastati... PENSA TE!!!! e pensa ancora te... il più delle volte arrivano a dire che "NON LO SAPEVANO DI AVERE DEI LOCALI NN A POSTO" o magari mansarde senza abitabilità... o altro!!!! lo si scopre quando si prende l'immobile da vendere...e soprattutto quando riusciamo a farci dare TUTTA la documentazione! e che fatica averla! E CHE FATICA FARGLIELI METTERE A POSTO!!!!!!!!!nn capiscono che se l'immobile nn è in regole con le norme vigenti il notaio nn fa l'atto...

ma che ne sapete??? pensate che sia tutto rose e fiori... a volte ti dicono che nn ci sono ipoteche e poi scopri che ci sono! ti dicono che è tutto a posto e invece nulla è a posto!
io dico chiaramente che comincio a lavorare sull'immobile dopo aver visionato TUTTA la documentazione NON prima! perchè NON mi fido!





io ci sono andato all'ufficio del catasto in via manin a milano e ti assicuro che anche li la misura dell'appartamento la facevano con un righello in legno spuntato...stesso servizio dell'agente.
Ma perche sono andato a richiedere le misure ad un geometra con tanto di docfa?
Perche la casa acquistata nuova era in rendita presunta e quindi tutti i calcoli compreso l'ici mi sembravano troppo alti.
Grazie all'intervento del geometra ho scoperto di pagare troppo di ici(il condono non era solo a favore di chi non ha pagato ma anche del comune in quanto quando sono andato in comune a chiedere lo storno della cifra maggiore mi hanno detto che il condono cancellava debitori e creditori..ho fatto l'onesto con il mio comune e l'ho presa proprio li).

Ora il geomtra non lo devi pagare te...non vedo perche...ma il cliente se vuole dare informazioni reali sul suo immobile(70 al geometra e 30 a te).
Non mi interessa guadagnare 10k in meno su un appartamento se nella realta dei fatti e' di 96 mq e non di 100...e invece qui si fa proprio il gioco opposto...al venditore si dice che e' di 96 mentre al compratore che e' di 100 e in mezzo ci sta il mediatore che se la gioca.

Ora non voglio fare di un'erba un fascio...posto solo le mie esperienze..e siccome ne ho avute diverse mi sento di non credere piu alla categoria...sicuramente ci sara qualcuno onesto ma io non l'ho mai incontrato...o meglio forse e' solo una considerazione diversa di quando un lavoro e' fatto bene e quando non lo e'.
eurozero
00lunedì 19 novembre 2007 19:37
Re:
marco---, 19/11/2007 19.21:

Questo articolo, uscito praticamente adesso, non vuole assolutamente essere una provocazione, per inciso, Lisa non sentirti chiamata in causa negativamente, ok?
Più volte ho scritto che non amo fare di tutta l'erba un fascio!

No agenzie, grazie

L'articolo così termina:

...Nei paesi anglosassoni, ad esempio, nessuna agenzia si sognerebbe mai di chiedere soldi all’acquirente, questa è un’anomalia tutta italiana, dovuta anche a un vuoto legislativo, che ha reso una fortuna agli intermediari delle vendite immobiliari. Cambiare si può, provate voi per esempio a proporre l’1% per la vostra vendita, vedrete che accetteranno!
In bocca al lupo e buona compravendita!


Buona lettura!

Marco



Interessante.!
Grazie per l'articolo.
[SM=g7605]



lisa_li
00lunedì 19 novembre 2007 19:42
Re:
marco---, 19/11/2007 19.21:

Questo articolo, uscito praticamente adesso, non vuole assolutamente essere una provocazione, per inciso, Lisa non sentirti chiamata in causa negativamente, ok?
Più volte ho scritto che non amo fare di tutta l'erba un fascio!

No agenzie, grazie

L'articolo così termina:

...Nei paesi anglosassoni, ad esempio, nessuna agenzia si sognerebbe mai di chiedere soldi all’acquirente, questa è un’anomalia tutta italiana, dovuta anche a un vuoto legislativo, che ha reso una fortuna agli intermediari delle vendite immobiliari. Cambiare si può, provate voi per esempio a proporre l’1% per la vostra vendita, vedrete che accetteranno!
In bocca al lupo e buona compravendita!


Buona lettura!

Marco



beh qui mi sento chiamata in causa negativamente

a parte alcuni, per altri nn ha nessun valore la correttezza e la trasparenza che tanto vado urlando... si vede il marcio in ogni parola che scrivo

me la sono cercata approdando qui

se molli gli ormeggi sapendo di incorrere nella bufera, appena ci sei dentro sconquassato dalle onde e dai 50 nodi di maestrale che ti fanno volare, ridurci le vele, magari tenendo un fazzolettino di fiocco ma... poi nn ti puoi lamentare di nn esserti fermato in porto... azzz lo sapevo a cosa andavo incontro

qui mi spiace di nn riusce ad avere un dialogo... peccato

io la vedevo come un dialogo di crescita per entrambi... peccato... è stato un fallimento
pax2you
00lunedì 19 novembre 2007 19:46
Re: Re:
lisa_li, 11/19/2007 7:42 PM:



beh qui mi sento chiamata in causa negativamente

a parte alcuni, per altri nn ha nessun valore la correttezza e la trasparenza che tanto vado urlando... si vede il marcio in ogni parola che scrivo

me la sono cercata approdando qui

se molli gli ormeggi sapendo di incorrere nella bufera, appena ci sei dentro sconquassato dalle onde e dai 50 nodi di maestrale che ti fanno volare, ridurci le vele, magari tenendo un fazzolettino di fiocco ma... poi nn ti puoi lamentare di nn esserti fermato in porto... azzz lo sapevo a cosa andavo incontro

qui mi spiace di nn riusce ad avere un dialogo... peccato

io la vedevo come un dialogo di crescita per entrambi... peccato... è stato un fallimento




si cresce anche con il contrasto...e non solo dicendo di essere dalla stessa parte lisa_li...la diversita a volte e' ricchezza.
lisa_li
00lunedì 19 novembre 2007 19:49
Re: Re: Re:
pax2you, 19/11/2007 19.46:




si cresce anche con il contrasto...e non solo dicendo di essere dalla stessa parte lisa_li...la diversita a volte e' ricchezza.



certo infatti nn si cresce dicendo di essere dalla stessa parte ma... qui la maggior parte dei post sono di critiche dure.... nn c'è dialogo

e nn c'è possibilità di dialogo... c'è troppo astio, risentimento...


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