Diario della crisi economica

ziomaoziomao, 13/10/2012 19.29:

---

Ciao Kemar,

penso di averti risposto in modo esauriente, anche troppo.
In ogni caso rispetto il tuo parere anche se non lo condivido, alla fine la vediamo in modo diverso e così và il mondo.

Il tuo ".. Non mi sembra un comportamento da persona adulta.." lo lascerei perdere, se abbiamo pareri diversi non cè bisogno di dare del bamboccione al prossimo.
Diciamo che è una piccola caduta di stile che può succedere.

ciao
Mao

---

ziomaoziomao, 14/10/2012 18.07:

---

...
tanto vale metterci anche il vietnam e il congo...
tutto fà brodo, l'importante è "unire" tanto e con passione.
...

---

(sylvestro), 10/15/2012 7:59 PM:

---

Piano, non spingete

---

(sylvestro), 10/15/2012 7:59 PM:

---

Piano, non spingete

---

(sylvestro), 10/17/2012 7:42 AM:

---

Godro' di piu' quando usciremo dalla crisi

---

ziomaoziomao, 17/10/2012 09.31:

---

...
Per l'uscita dalla crisi ... dovrai aspettare un bel pezzo...

---

ziomaoziomao, 20/10/2012 15:38:

---

Monti pensa agli euroscettici ...
...

---

ziomaoziomao, 11/10/2012 15:05:

---

no scusa Kemar71, ma che stiamo dicendo ???

primo questo non è un governo di "tecnici" ma di liquidatori non eletti da nessuno e messi lì dalle banche per dissanguare il paese.

secondo dire che l'IVA è aumentata di "un punto" è veramente scandaloso.

Al mio paese passare dal 10% all'11% l'IVA significa aumentare di colpo del 10% (!) e pergiunta sui prodotti di prima necessità, vedere tabelle che ho gentilmente segnalato please.

passare dal 20% al 21% significa aumentare del 5% l'IVA ordinaria.

Insomma per farla breve i "tecnici" hanno aumentato di colpo del 10% l'IVA sui beni primari mentre il resto aumenta del 5%, altro che "un punto".

per non parlare poi dell'effetto a cascata, visto che l'IVA la paga solo il fesso consumatore mentre si gonfia come un pallone durante tutto il giro : produzione, grossista, dettaglio.
alla fine dal 10% medio ci si ritroverà un 13% reale, perciò un 30% in piu di aumento (!!!!) che succhierà liquidità dal paese e finirà solo a pagare interessi composti sul debito, perciò nelle panze delle banche molte delle quali estere.

"un punto"....

ciao
Mao

---

ziomaoziomao, 21/10/2012 17:03:

---

Ma vai a fargliela capire ....
cose oggettivamente banali pergiunta che si vivono realmente sulla pelle diventano temi da seghizzamenti mentali tanto più le persone sono infarcite di scemenze scolastiche, tanto più scadono in cicisbecchiate e onanismi pindarici.

ciao
Mao

---

ziomaoziomao, 21/10/2012 17:03:

---

...
Ma vai a fargliela capire ....
...

---

ziomaoziomao, 23/10/2012 14:44:

---

...
PS:
Sylvestro, mò censuri anche questa ?
Non è abbastanza a tema o è troppo poco europeista ?

---

ziomaoziomao, 10/23/2012 2:44 PM:

---

per quelli che : "la colpa della crisi è delle spese dei politici, della casta brutta .... "



qui:

www.byoblu.com/post/2012/10/18/Un-fiore-sulla-mia-tomba.aspx


logicamente non si vogliono difendere i parassiti statali, ma a ben guardare è chiaro persino ai sassi che i problemi sono altri e si chiamano europa.

al massimo i politici andrebbero [tolti di mezzo] non tanto per le mangerie e che fanno parte della loro natura ma per averci ficcato in un delirio come l'unione europea un'associazione a delinquere di stampo sociopatico che sta affamando e distruggendo un intero continente.

ciao
Mao


PS:
Sylvestro, mò censuri anche questa ?
Non è abbastanza a tema o è troppo poco europeista ?

---

marco---, 10/23/2012 8:13 PM:

---

Ottimo segnalazione, sono completamente d'accordo.
Ci ho messo un po' a capire perché inizialmente avevo notato solo le due colonne più a destra dell'istogramma!
Inserito in rassegna stampa: link

---

marco---, 24/10/2012 10:00:

---

Lap, riconosco l'esattezza delle tue precisazioni, ma è doveroso aggiungere alcune osservazioni senza le quali la questione è, ancora una volta, incompleta.

Non è possibile azzerare il debito pubblico di qualunque stato, la ragione è insita nella natura stessa di come è stato concepito il sistema e di come la moneta viene immessa, appunto "a debito", il che implica la presenza di interessi che di anno in anno maturano. Consideriamo ora la situazione della virtuosa Germania e confrontiamola con quella dell'Italia. La Germania, a oggi, ha un debito pubblico che è nell'intorno dell'80% del PIL, noi del 120%.
2) il ruolo della moneta
...

Cortesemente, non facciamoci "prendere per il naso".

---

laplace77, 10/25/2012 2:29 PM:

---

...come vedi non esistono soluzioni "facili e indolori" e di sicuro l'idea che gli stati possano stamparsi la moneta che gli serve come e quando gli pare e' un'idea che neanche le zecche o i pankabbestia piu' fumati possono proporre, e infatti e' in voga soprattutto quegli altri (gli imbecilli del terzo millennio)

stampare moneta A CAZZO, anche se lo fa lo stato, vuol dire che i soldi che hai in tasca non valgono piu' un cazzo, e' imporre la tassa occulta dell'inflazione sia sui redditi da dipendente che sui risparmi.

come vedi il discorso e' complesso, e parimenti complessa e' la soluzione (semmai vi sia), tutto il resto e' propaganda da due soldi


se vogliamo ragionare sulla questione bene, se vogliamo continuare a fare propaganda torno tranquillamente in standby e vi lascio giocare


ciao

---

laplace77, 10/25/2012 2:29 PM:

---

caro marco, se ti fossi impegnato un attimo a guardare il bilancio della BdI, come avevo proposto diverso tempo fa, ti saresti reso conto di diverse cosette...

inanzittutto, si nota come per ogni euro cartaceo in circolazione (DEBITO=PASSIVITA' della BDI), ci sono piu' di 50 centesimi in oro nella BDI (CREDITO=ATTIVITA' della BDI - il rapporto e' migliorato dal 2009 al 2010, tra l'altro), quindi non e' tutta "fiat money"

il resto e' un po' piu' complicato, sarebbe interessante capire quali sono le voci che rappresentano i titoli di stato (ovviamente nella parte "attivita'", visto che i debiti nostri sono crediti di altri) e quali voci rappresentano i depositi della gente nelle banche e a cascata nelle BCs (ovviamente nella parte "passivita'", visto che i nostri crediti sono debiti di altri)



detto questo, ci sarebbe da fare un attimo il punto sulla funzione della moneta, visto quello che scrivevi sopra

se da un lato e' vero che la FED "stampa dollari" accettando in cambio titoli del debito pubblico (comprati dalle banche normali o direttamente dagli stati, come si vorrebbe facesse la BCE), e' pur vero che non sono solo i debiti pubblici, ma pure quelli privati


se ripercorri un attimo la storia della moneta, ti renderai conto che la "cartamoneta" e' nata come "certificato di deposito", ovvero inizialmente la moneta era come un bancomat (c'hai tot crediti e quindi puoi spendere tot) e le "banche" non erano "finanziarie" ma solo "contabili" (non per niente ho sottotitolato il mio post sui bilanci con "bookeepers vs bookmakers") e al piu' "cambiavaluta"

ad un certo punto pero', piu' o meno in parallelo allo sviluppo del capitalismo mercantilistico, e del relativo concetto di "investimento" (vedi D -> M -> D+deltaD che conosce chi ha studiato Marx), le "banche" iniziarono a fare anche "finanza", ovvero a "prestare" soldi (i propri e quelli altrui, vedi "riserva frazionaria") a chi voleva farci qualcosa di produttivo ma non ne aveva, mentre l'oro e gli altri "crediti" giacevano inutilizzati nei caveau

ovviamente il rischio di prestare soldi (che rappresentano crediti reali) e non vederseli restituiti va remunerato, proprio in funzione del rischio (vedi il discorso dello spread)

onde evitare fraintentimenti, ti ricordo per inciso che ci sono principalmente 2 modi di finanziare "imprese":
- la partecipazione azionaria (in proporzione alla quota finanziaria, ti accolli tutto il rischio d'impresa, guadagni in proporzione agli utili e hai voce in capitolo nella gestione)
- il finanziamento obbligazionario (rischi meno, ma hai un rendimento slegato dalla profittabilita' dell'impresa e non hai rappresentanti nel consiglio di amministrazione)



tornando al discorso principale, ovvero al ruolo della moneta e delle banche, mi preme esplicitare due cosette:


1) ruolo delle banche

vedi la "separazione banche commerciali e banche di investimento" ovvero "bookeepers vs bookmakers"

le banche "normali" (quelle dove metti i tuoi dindi "d'uso quotidiano") dovrebbero fare solo i "contabili" e guadagnare solo con le commission2) il ruolo della monetai sui pagamenti che intermediano

le banche "di investimento" (quelle dove puoi mettere i tuoi "risparmi") dovrebbero fare solo investimenti con il denaro che hanno ricevuto e nel rispetto del profilo di rischio che i singoli depositanti hanno accettato

tutte le altre operazioni vanno fatte fare solo ai fondi (piu' o meno speculativi) di origine privata, con controllo pubblico ad evitare che facciano "danni"


2) il ruolo della moneta

la moneta deve essere
- a unit of account
- a store of value

a prescindere che sia "gold/asset backed" o "debt backed"

il vincolo con l'oro si e' dimostrato non idoneo, in entrambe le direzioni:

- se aumenta la quantita' di beni e servizi da scambiare ma non puo' aumentare ne' la quantita' di moneta (non riuscendo ad estrarre e depositare tanto oro quanto necessario) ne' la sua velocita' di circolazione l'economia nel suo complesso soffre

e' per questo motivo (oltre ai giochetti imperialisti USA) che si abbandono' la convertibilita' (non c'era abbastanza oro rispetto a come cresceva l'economia) e si invento' la finanza (i crediti fermi nei caveau non servono a nessuno)

- se aumenta la quantita' di oro o cala la quantita' di beni e servizi a parita' di oro si ha inflazione

e' quello che e' successo in spagna quando quel boia di Cortez torno' con tonnellate di oro rubate in sudamerica




come vedi non esistono soluzioni "facili e indolori" e di sicuro l'idea che gli stati possano stamparsi la moneta che gli serve come e quando gli pare e' un'idea che neanche le zecche o i pankabbestia piu' fumati possono proporre, e infatti e' in voga soprattutto quegli altri (gli imbecilli del terzo millennio)

stampare moneta A CAZZO, anche se lo fa lo stato, vuol dire che i soldi che hai in tasca non valgono piu' un cazzo, e' imporre la tassa occulta dell'inflazione sia sui redditi da dipendente che sui risparmi.

come vedi il discorso e' complesso, e parimenti complessa e' la soluzione (semmai vi sia), tutto il resto e' propaganda da due soldi


se vogliamo ragionare sulla questione bene, se vogliamo continuare a fare propaganda torno tranquillamente in standby e vi lascio giocare


ciao

---

marco---, 25/10/2012 14:49:

---

Lap, non si tratterebbe di "stampare moneta a cazzo" come scrivi tu, ti sfugge un "piccolo" particolare, la moneta non viene mai ceduta, ma sempre prestata, poi restituita poi prestata nuovamente, gli Stati si approvvigionano di moneta così, erogando logicamente gli interessi su tutte queste operazioni.

Per cortesia, evita di sparare indistintamente su tutto e tutti, opera le opportune distinzioni, altrimenti il "danno" è il medesimo di chi divulga le corbellerie sul signoraggio che creerebbe il debito pubblico perché la moneta viene stampata dal nulla.

---

ziomaoziomao, 25/10/2012 15:00:

---

grazie per il rissunto anche se le cose sono un tantino più complesse.

ma a parte alcune osservazioni un tantino tirate per i capelli, mi pare che la cosa più importante del tuo discorso sia la stampa a "cazzo".

Non penso che nessuno sano di mente si auspichi un governo sovrano che stampa a "cazzo" ( parole tue ), perlomeno qui in questo forum nessunoha mai detto una roba simile.

qui sono state dette cose completamente diverse e stà a tè capirle o meno.

Riassumendo per la centomilionesima volta sia per i non capenti che non volenti capire qui è stato detto che :

Premesse:

1. uno stato sovrano non ha senso che prenda la sua moneta in prestito da altri.
2. quando uno stato rinuncia alla sua sovranità e prende moneta in prestito PAGA INTERESSI COMPOSTI e non potrebbe essere diversamente.
3. GLI INTERESSI COMPOSTI CRESCONO ESPONENZIALMENTE come insegna la matematica finanziaria del primo anno delle elementari.

Ne segue che :

E' naturale, matematico che uno stato non sovrano non potrà MAI ripagare un debito ad interesse composto prendendo a debito la moneta stessa per pagarlo ! perchè bene che vada l'economia cresce linearmente MAI esponenzialmente come i debiti composti alias per chi non capisce i debiti pagati con altri debiti.

E infatti così è andata a finire tutte le volte, e visto che citi la storia economica presuppongo che la conosci e non ti mancheranno le casistiche per riconoscere queste semplici premesse.

come vedi c'è una bella differenza, nessuno ha mai detto che uno stato deve stampare a "cazzo", queste sono tuoi pensieri e parole che metti nella bocca degli altri.

qui sono state dette le cose cui sopra, se hai da ridire esprimiti su questo.

Per il resto sono sempre pronto ad ascoltare ogni pensiero, se mi dimostri che i ragionamenti fatti sono errati ben venga in caso contrario ...

ciao
Mao

---

marco---, 24/10/2012 18:53:

---

Personalmente non ho evidenziato legami tra debito pubblico e costi del signoraggio, ho invece evidenziato l'impossibilità di ripagare completamente il debito pubblico, ma a parte questo aspetto, alla fine del video si fanno tante belle domande, alle quali io ne aggiungo una sola:

Che senso ha esporre gli Stati europei alla speculazione?

Già, perché sono i mercati a decidere gli interessi che paghiamo sul del debito pubblico. Perché Stati Uniti, Inghilterra, Giappone etc. non espongono il loro debito pubblico al "giudizio dei mercati"? Prima dell'Euro ogni Stato Europeo si trovava in questa condizione. Dove sta il senso?

Prego non rispondere in maniera riduttiva, affermando che queste sono le regole Europee, anche bruciare le streghe sul rogo faceva parte delle regole e si credeva fermamente che fosse utile per la collettività.

---

laplace77, 10/25/2012 3:09 PM:

---

e bravo scopritore dell'acqua calda....

il discorso della non restituibilita' non vale solo per gli stati, vale pure per i privati ed e' diretta conseguenza di D -> M -> D + deltaD
dico nel senso che anche li' c'e' un problema di disequilibrio...


sai perche' il tutto e' sembrato sostenibile per un po' (diciamo dalla rivoluzione industriale a oggi)?

guardati il crash course, poi ne riparliamo

---

ziomaoziomao, 25/10/2012 15:31:

---

vabbè, una nuova tecnica rabbit della fuga nella tana ?

al massimo sei tè lo scopritore dell'acqua fresca ( manco calda dai ) che anche nel settore privato c'è il disequilibrio....
non per nulla lo stato avrebbe il potere di guidare con la politica economica questi disequilibri come keynes & co insegnano oltre ad una mezza caterba di economisti che di questo hanno fatto lo scopo della vita.

La cosa è stata fatta almeno sino a quando i governi hanno deciso di baloccarsi con la finanza e lasciare i paesi in mano alla mano morta ( più che invisibie ) dei mercati, perciò non scopri nulla di trascendentale.

poi un'ultima oservazione giusto per finire di mazzuolarti per bene ehehe ...

ma dai disequilibri cronici che siano statali o privati se ne è sempre usciti, con la dichiarazione di default.
nessuno è mai morto, il mondo non ha smesso di girare, le cavallette non sono venute e i zombie non sono tornati dall'oltretomba.

Sì è semplicemente fatto un bel tratto di penna su un foglio contabile e buona notte.

GLi US quante volte hanno fatto bancarotta sia a livello di stato che di privati per grandi bolle?

johnnycloaca.blogspot.kr/2011/07/una-breve-storia-dei-default-de...

eppure sono sempre cresciuti meglio di prima e se domani facessero default chi andrebbe a protestare qualcosa ad un paese zeppo di atomiche ?
Nessuno ha rotto le scatole alla norvegia per il suo default ( oggi ha solo il 5% di disoccupazione ! ), figuriamoci a stati un tantinello più seri come l'italia o la spagna... cosa potrebbe fare la commissione UE, venire a bombardarci ? dirci che siamo cattivoni ? toglierci il saluto ?

come vedi stiamo in fondo parlando di aria fritta, di giri contabili che nella storia, quella vera, valgono quanto delle scurregge contro un'uragano.

perciò mi dispiace il tuo invito a guardarmi i "crash course" che non sò cosa sono ( il tuo slang senza spiegare è molto cool ) mi pare un pò tempo perso
PS: ma se ci sono delle gnocche allora si può anche dare un'occhiata !!!


ciao
Mao

---

laplace77, 10/25/2012 3:51 PM:

---

te dici che se denunciamo il debito non succede niente?


lo sai perche' bombardarono la moneda in cile e ci misero pinochet?

perche' le politiche socialiste di allende avrebbero portato al default e gli inglesi si sarebbero incazzati


e cmq a parte le conseguenze internazionali, che fine fanno le banche, il sistema economico, i tuoi risparmi in bot, nel momento che i bot non valgono piu' nulla?

boh, mi pare viviate sulla luna

divertitevi pure, questo non e' piu' il forum sulla bolla, e' diventato il forum del signoraggio

mi sposto su quello di dg e ti lascio carta bianca, fai pure,
non e' la tattica del rabbit, e' che non ci guadagno niente a farti ragionare, specie considerata la fatica


ciao zecca (guarda te che mi tocca scrivere)

---

ziomaoziomao, 25/10/2012 16:44:

---

ma dai, andò vai !?!?
stai con noi, se vai via come mi diverto !??!

non farla tragica, solo i paesi delle banane devono aver paura di un default controllato.
se pensi che siamo al livello del cile o dell'uganda fai pure, io l'italia la metto almeno sullo stesso piano di un'argentina o un'islanda dove con il default non è successo nulla.

per i risparmi e i conti in banca..
verrebbero convertiti nella nuova moneta e pace.
Si perderà con il cambio estero ( alias : mi dispiace niente nuovo iphone quest'anno baby ), ma all'interno la svalutazione non sarà mortale, conta che è meglio avere un lavoro per mangiare e realizzarsi la vita piuttosto che godere come golum ( hai presente quello del "mio tessssooorrrro" ? ) guardando i risparmietti che scemano per pagare la vita in un paese costretto alla recessione a sangue per tenere in vita una moneta e dei debiti senza senso.

questione di gusti, magari tè avrai milioni di euri in banca e allora in caso di conversione le cose sono due :

1. che peccato, perderai sul valore di cambio del tuo "tesssooorrrooo" ( qui fai la vocina di golum / smigol), così la prossima volta impari a mettere tutto il denaro sotto il materasso invece di investirlo in attività produttive che invece con la nuova moneta gongoleranno.

2. Saresti l'unico con i milioni di euri in una banca italiana a non averli trasferiti legalmente in altri lidi, per esempio comprando obbligazioni islandesi visto che ti fanno tanto schifo i paesi che hanno fatto default. In questo caso è cosa buona e giusta che perdi parte del tuo "tesssoooorooo" perchè è la fine che meritano i poco furbi per non dire di peggio.

in alternativa, non hai milioni di euri in banca

allora dovresti preferire vivere in un posto dove si possa vivere del proprio lavoro senza una pressione fiscale complessiva del 70% a pagare interessi composti su debiti decisi da altri, un posto dove una persona possa crescere lavorando e costruendosi il futuro e i tuoi figli non debbano fare i disoccupati o i friggi patatine da mc donalds a vita.

viceversa sei un tipo molto attaccato alle paure o al piccolo "tessoooro", capisco le tue ansie di natura irrazionale, ma qui si sconfina nella psichiatria e non è il mio campo eheheh


ciao
Mao

---

laplace77, 10/25/2012 5:54 PM:

---

io non mi diverto per niente, vedi un po'

e l'idea di veder convertiti forzatamente i miei sudati risparmi (altro che "tesssoooro") in una valuta accettata solo nel giardino di casa tua non mi garba affatto


stai proponendo il "confino valutario" e non te ne rendi conto, come se l'italietta potesse permettersi la svalutazione competitiva per fare concorrenza ai cinesi e nel contempo pagare il gas e il petrolio con la "pizza di fango di ziomao", altro che iphone (prodotto con la svalutazione competitiva e il conseguente dumping salariale dei cinesi)


che poi la situazione economica in italia sia una merda ok, ma non e' questione dell'euro, e' questione di 40 anni di clientelismo e nepotismo, investimenti diretti solo alla rendita di posizione (autostrade, mattoni, ecc), mentalita' gretta, provinciale, opportunistica (poi dice i greci)


tutto questo non cambia con la moneta sovrana, al max con le neolirette ti ci scaldi bruciandole, ma non ci paghi la bolletta energetica (ne' quella familiare ne' quella nazionale)

poi vabbe', se preferisci credere alle bacchette magiche fai pure, ti accoderai dietro a qualche pifferaio

divertiti

---

FraMI, 26/10/2012 14:49:

---

Già...ma qual'è l'alternativa? Tornare a banche parapubbliche che si ritrovino ad essere 'speculatori in casa' con un debito 'tutto nostro' che vanno a braccetto con la malapolitica italiana?

La domanda (retorica) è (alla luce del fatto che tu giustamente non lo leghi ai costi del signoraggio): chi è il responsabile di questo enorme debito pubblico italiano?

Dimenticavo, da noi è TUTTO diverso.

Il mercato ci punirà...

---

kemar71, 10/26/2012 3:22 PM:

---

L'alternativa è fare la fine dell'Argentina.....

---

kemar71, 10/26/2012 3:22 PM:

---

....
Personalmente ringrazio per il fatto che facciamo parte dell'unione europea, ...

---

kemar71, 10/26/2012 3:22 PM:

---

...
Si, siamo sfigati perchè è capitato alla nostra generezione di dover pagare le abbuffatte delle precedenti (vedasi pensioni con 15 anni di contributi, tanto per dirne una)...

---

kemar71, 10/26/2012 3:22 PM:

---

...
Si citano economisti del calibro di Keynes per dire che si dovrebbe campare in enterno in "deficit spending", solo che è da una vita che tale politica è utilizzata malamente..ma sorpresa... prima o poi i conti si pagano, è arrivata l'ora...

---

kemar71, 10/26/2012 3:22 PM:

---

...
Ripeto, meno male che c'è l'europa di cui dovremmo sentirci di farne parte. Poi per carità, nessuno è perfetto e nell'unione europea ce ne sarebbero di cosette da fare.

---

ziomaoziomao, 27/10/2012 13:50:

---

amen

---