Diario della crisi economica

MARCHE66, 24/05/2012 14.16:

---

Concordo pienamente ma non penso siano solo (1) queste cose che fanno calare il titolo in borsa.
Altrimenti dovrei investire pesantemente sui bancari italiani, visto come si sono chiuse le trimestrali di IQ 2012.

Per Facebook un piccolo complotto nella quotazione però ce lo vedo.(1)

---

Tutti i casini degli ultimi anni sono solo dovuti alla MANCANZA DI PIANIFICAZIONE e alla MANCANZA DI PROSPETTIVA E PREVIDENZA da parte di tutti gli attori economici a ogni livello, dal governo che persegue una politica di spreco come se non ci fosse un domani, alla banca che concede soldi a chi non ha neanche gli occhi per piangere, al povero fesso che si indebita a vita per un mutuo "tanto il mattone va sempre su".

---

Anche io non vedo dietro un complotto studiato a tavolino e finalizzato all'attuale situazione.
E' chiaro però che dalla attuale situazione economico finanziaria e debitoria in genere qualcuno ci lucrando enormemente.(2)

Quanto affermato, da Te qui sopra in generale, che non limiterei solo agli ultimi anni ed è stato sicuramente causato da trascuratezza , incapacità e interesse politico-finanziario, ma ciò ha messo in condizione di superiorità altri di approfittare della situazione.(2)

Non voglio neanche pensare alla possibilità che la situazione possa essere "casualmente" (3) sfuggita di mano, perchè in alternativa le soluzioni al problema sarebbero veramente dure da trovare.

---

Loziodigekko, 5/24/2012 2:37 PM:

---

Ciao Marco
il rimando al sito di uriel era per illustrare la "teoria della montagna" che, mescolata assieme alle tante cose discutibili che dice Uriel, mi sembra una perla di saggezza.

Da "in breve" in poi invece scrivevo io (Bolla immobiliare sezione 40 del 31 dicembre 2011).

In quel post rispondevo a nobear in una discussione su non mi ricordo piu' quale catastrofe economica annunciata.

Il mio pensiero e': vedo continuamente esporre teorie catastrofiste e complottiste di ogni tipo (il pout-pourri era per sorridere...).

Tutte queste teorie si basano su assunti pseudo-logici non dimostrabili.

Esempio: un gruppo di personaggi di rilievo si riunisce periodicamente in un albergo e subito esce la teoria del "Complotto Bilderberg" teso al dominio del mondo manco fossero la Spectre (subito per modo di dire, si parla di parecchi anni fa).

Altro esempio: un gruppo di terroristi si schianta su un grattacielo e fa una strage. No! Devono essere al soldo del malvagio governo USA che cerca di dominare il mondo e sono solo una scusa per giustificare una guerra per il dominio del Medio Oriente.

Altro esempio (questo pertinente): c'e' un complotto della "finanza internazionale" teso a schiavizzare i popoli che un tempo furono liberi trasformandoli in cittadini/consumatori/ignoranti/asserviti.

Ora io mi chiedo: ma tutta questa roba ha un senso?

Il mondo non e' un posto semplice. Gia' mandare avanti un'organizzazione (che sia un'impresa, un comune, un'istituzione, un partito, una banca, un esercito...) richiede impegno a tempo pieno e la disponibilita' di risorse e competenze. Pensare che qualcuno possa operare ad un livello superiore coordinando a livello sovra-nazionale governi, banche, aziende con un disegno preordinato di dominio a me sembra una cosa degna di un romanzo di fantascienza tipo "1984".

Quando si dice "la finanza domina" cosa si intende? Quando si dice "vogliono portare i popoli alla sottomissione" chi dovrebbe essere a fare cio'?

A me sembrano i vaneggiamenti degli anni 60/70 (e allora avevano almeno la scusante dell'abuso di LSD) o, comunque, affermazioni prive di senso.

Io non vedo alcun dominus superiore ai governi e alle istituzioni che i governi stessi hanno deciso di darsi (le famose istituzioni come la BCE ad esempio).

Vedo invece il contrario, ossia pressapochismo, scarsissima capacita' di prevenire gli eventi, mancanza di lungimiranza. Se questi sono gli strumenti dei complotti siamo messi bene...

Poi tu dici "pressapochismo unito alla presunzione e al turpiloquio".
Io invece dico: gente, portatemi fatti e dati. E tutta la fuffa complottista non rappresenta ne' fatti ne' dati.

Questa e' la mia opinione.

---

gixpix67, 5/24/2012 2:53 PM:

---

Non so se ti sei accorto, ma continui a darmi ragione, non fornendo dati ma sensazioni.
Fiducia nel sistema economico e finanziario: a quali indici ti riferisci? O ti riferisci a quello che dice la gente in tram dopo aver sentito la sera prima l'ennesimo servizio al telegiornale sulla fine del mondo?
Perdità di competitività delle aziende? Quali aziende? Tantissime aziende nel mondo hanno aumnentato la loro competitività? Quelle italiane? E vorrei vedere: finito il gioco della svalutazione della valuta si va a competere sui mercati ad armi pari. Se producono prodotti più scadenti a costi più elevati sarà colpa nostra no? A cominciare dalla prima impresa di uno Stato: la pubblica amministrazione. Ma noi abbiamo il "made in Italy". Può darsi che al resto del mondo cominci a non fregare più una cippa se gli agnolotti sono fatti in Italia o in Corea.
Ricchezza di Stati e famiglie? A livello mondiale è in crescita. In Italia è ferma se non in calo. Che centra il sistema? Impoverimento culturale? Intendi italiano? Guardati qualche film neorealista o qualche documentario anni'60 e '70 e cerca di capire bene da dove arriviamo. Eravamo terzo mondo fino a 50 anni fa. Concordo che non siamo cresciuti tanto.
Sono sensazioni le tue, esattamente quello di cui parlavo stamane.

---

gixpix67, 24/05/2012 14.53:

---

Non so se ti sei accorto, ma continui a darmi ragione, non fornendo dati ma sensazioni.
Fiducia nel sistema economico e finanziario: a quali indici ti riferisci? O ti riferisci a quello che dice la gente in tram dopo aver sentito la sera prima l'ennesimo servizio al telegiornale sulla fine del mondo?

---

MARCHE66, 24/05/2012 15.51:

---

...

Per quanto riguarda "le armi pari" prima di continuare ti consiglierei di fare un giro per il mondo come ho fatto e faccio io, cina taiwan e per passare dalla Tunisia all'Egitto.

Allora ti accorgerai che molto lavoro è al limite dello sfruttamento, e senza tante normative sulla sicurezza e sull'ambiente.

Da noi ti impongono lo scarponcino sulla sicurezza per la 626 giù lavorano in ciabatte, da noi ti impongono il depuratore giù scaricano nei fiumi.

La gran parte dei prodotti che importiamo non è a norma e non supera
basilari normative europee di sicurezza e compatibilità elettromagnetica senza parlare del Rohs.

Le Ns. aziende ci investono e spendono un sacco di soldi.

Ma quali armi pari mera speculazione.

...

Dato che nulla si crea nulla si distrugge e tutto si trasforma,
questo è vero anche per la ricchezza.
Se uno guadagna un'altro perde e l'europa come l'america al lordo dei debiti li vedo in perdita.

...

---

Loziodigekko, 24/05/2012 16.17:

---

Verissimo. Probabilmente sul medio periodo il divario di competitivita' di Cina e India si ridurra in proporzione alle conquiste sociali che i lavoratori riusciranno ad ottenere.

Penso a cose tipo questa:
www.firstonline.info/a/2012/05/23/egitto-iniziano-le-prime-elezioni-libere-del-post-/dfb5d548-0cc2-4617-8870-6c85...

Storicamente ogni volta che si e' creata una massa di lavoratori nell'industria sono seguite a ruota (piu' o meno in fretta e piu' o meno pacificamente a seconda delle tendenze e dei metodi del governo di turno) rivendicazioni sociali che, inevitabilmente, si riflettono in un aumento dei salari che causa un aumento dei costi (e di conseguenza una diminuzione della competitivita').

In soldoni: finche' alla PincoPallofchina i lavoratori guadagneranno 200 euro al mese per dieci ore al giorno sei giorni la settimana la competitivita' col mondo occidentale e' assicurata. Quando inizieranno a guadagnare il doppio con otto ore per cinque giorni bisognera' vedere come se la cavano.

Spero solo che, soprattutto in Cina, i cambiamenti avvengano in maniera piu' o meno pacifica. Un paese di un miliardo e mezzo di anime e dotato di armi nucleari ridotto come i balcani di vent'anni fa non lo voglio nemmeno immaginare.

---

MARCHE66, 5/24/2012 3:51 PM:

---

Che ti do ragione continui a dirlo TE non io.
Premesso che quanto sotto è riferito all' Italia ma vale anche per quasi tutti i paesi europei.

Per la fiducia del sistema economico finanziario gli indici li puoi scegliere da solo tanto sono tutti ai minimi da anni o decenni a secondo dei settori, azionario, obbligazionario, prestiti a privati o imprese o stati.

---

Perdità di competitività delle aziende? Quali aziende? Tantissime aziende nel mondo hanno aumnentato la loro competitività? Quelle italiane? E vorrei vedere: finito il gioco della svalutazione della valuta si va a competere sui mercati ad armi pari. Se producono prodotti più scadenti a costi più elevati sarà colpa nostra no? A cominciare dalla prima impresa di uno Stato: la pubblica amministrazione. Ma noi abbiamo il "made in Italy". Può darsi che al resto del mondo cominci a non fregare più una cippa se gli agnolotti sono fatti in Italia o in Corea.

---

Ti ricordo che l'italia a fine anni 80' e per quasi tutti gli anni 90'
era la quinta potenza economica industriale in termini di PIL.
Su prodotti veri non sui sevizi.

Per quanto riguarda "le armi pari" prima di continuare ti consiglierei di fare un giro per il mondo come ho fatto e faccio io, cina taiwan per passare dalla Tunisia all'Egitto.

Allora ti accorgerai che molto lavoro è al limite dello sfruttamento, e senza tante normative sulla sicurezza e sull'ambiente.

Da noi ti impongono lo scarponcino sulla sicurezza per la 626 giù lavorano in ciabatte, da noi ti impongono il depuratore giù scaricano nei fiumi.

La gran parte dei prodotti che importiamo non è a norma e non supera
basilari normative europee di sicurezza e compatibilità elettromagnetica senza parlare del Rohs.

Le Ns. aziende ci investono e spendono un sacco di soldi.

Ma quali armi pari mera speculazione.

per la pubblica amministrazione ...è da riformare pesantemente concordo, ma se ti piace di più quella cinese ..la nostra non ti trattiene di forza in Italia.

---

Ricchezza di Stati e famiglie? A livello mondiale è in crescita. In Italia è ferma se non in calo. Che centra il sistema? Impoverimento culturale? Intendi italiano? Guardati qualche film neorealista o qualche documentario anni'60 e '70 e cerca di capire bene da dove arriviamo. Eravamo terzo mondo fino a 50 anni fa. Concordo che non siamo cresciuti tanto.
Sono sensazioni le tue, esattamente quello di cui parlavo stamane.

---

Dato che nulla si crea nulla si distrugge e tutto si trasforma,
questo è vero anche per la ricchezza.
Se uno guadagna un'altro perde e l'europa come l'america al lordo dei debiti li vedo in perdita.

E' vero che eravamo molto indietro negli anni cinquanta , però prima di dirlo va a vedere come erano messi tutti qli altri.

---

gixpix67, 24/05/2012 09.16:

---

Sono ovviamente d'accordo con voi. Segnalavo l'ingeniutà della cosa. Per parlare di incompetenza occorre che ci sia un minimo di conoscenza di base. Cosa che non c'è nella fattispecie.
Però l'idea di pagare invece di 10 euro...9 euro e un susino mi fa sbellicare.
Potrei proporre a qualcuno di cambiare i propri euro in susini in previsione di un ritorno alla lira
Si scherza eh!!!!!

---

gixpix67, 24/05/2012 14.53:

---

Perdità di competitività delle aziende? Quali aziende? Tantissime aziende nel mondo hanno aumnentato la loro competitività? Quelle italiane? E vorrei vedere: finito il gioco della svalutazione della valuta si va a competere sui mercati ad armi pari. Se producono prodotti più scadenti a costi più elevati sarà colpa nostra no? A cominciare dalla prima impresa di uno Stato: la pubblica amministrazione.

---

MARCHE66, 5/25/2012 7:56 AM:

---

Eccole "le armi pari"

www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-05-25/fotovoltaico-cina-ferri-corti-063845.shtml?uuid=...

Per quanto riguarda il gioco della svalutazione come dici Te,
ti ricordo che è vero, con l'entrata dell'euro Noi non abbiamo potuto
più svalutare, diversamente la Germania , con l'euro, è come se avesse svalutato di un 50% il suo Marco, e la cina nonostante l'eccezionale andamento economico fa in modo di non rivalutare il suo renminbi , e quindi è come se lo svalutasse in continuazione.
Un pochino però ci dobbiamo svegliare secondo me.

---

ziomaoziomao, 26/05/2012 18.07:

---

cioè MontiMer e Visco ( uno dei cialtroni che ci ha tirato nell'euro ) ammettono candidamente che la germania grazie proprio all'euro ha distrutto tutte le aziende italiane che in caso contrario gli avrebbero fatto un cxxxo così, alla faccia della famosa competitività krucca.

e dobbiamo pure esser contenti... per la germania naturalmente perchè fà tanto europeista.

Lo capite o nò come vi hanno inchiapettato per bene, cari europeisti con sinistre tendenze ?

---

ziomaoziomao, 5/26/2012 6:09 PM:

---

mi fà casino l'inoltro dei post...
ogni volta che inoltro mi crea due riposte invece di una !

se cancello la risposta con il tasto cancella faccio casino !?!?
rischio di cancellare il topic o cancello solo il mio doppio inoltro ?

scusate del casino, ma è colpa del sistema.. anzi della società ( funziona sempre ^^ )

---

MARCHE66, 5/26/2012 7:37 PM:

---

...P.S.: Chi fa una scommessa con me su come andrà a finire la Ducati.

---

marco---, 5/26/2012 8:04 PM:

---

Clicca il "Cancella" corrispondente al post che intendi rimuovere, non c'è il rischio che tu possa cancellare l'intero topic... spiacente ma non vi ho conferito tanto "potere"!
Battute a parte, ogni utente ha la sola possibilità di rimuovere i propri post, dunque nessun problema in qualunque caso, il tuo post vuoto di oggi l'ho già rimosso io, la prossima volta prova tu stesso, dovresti riuscirci, se hai problemi fammi sapere.

---

dgambera, 5/27/2012 2:21 AM:

---

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-05-26/sorpresa-grecia-sondaggi-nuova-163902.shtml

---

gixpix67, 17/05/2012 18.53:

---

Ma quale polemica???
Stiamo discutendo di cosa moriremo se scoppia l'atomica!!!!!
Cercheranno di evitare che scoppi!!!!
Il discorso del sole24ore (il sole24ore??????) non è che contrasti col mio fino al discorso finale della "valuta forte". Semplicemente non sono d'accordo. Mi sembra un po' la solita litania italiana che tutto ciò che è tedesco è solido.
Sulla coscienza ce l'ho pulita anch'io. Talmente pulita che invece di dire ai miei clienti "state tranquilli, ci acquistiamo un bel titolo straniero che se scoppia il finimondo ci salviamo" dico loro "tranquilli, il finimondo non scoppia. ma se scoppia l'ultimo problema sarà come avete investito i vostri soldi, perchè tanto finiscono in cenere comunque". Ti assicuro che nel primo caso mi risparmierei molti problemi. Se poi volessi completare l'opera potrei travolgerli di certificati bancari e quote di fondi immobiliari.
Invece organizzo incontri dove cerco di spiegare loro cosa le banche gli stanno facendo.

---

nobear, 30/05/2012 01.27:

---

Senza troppe ipotesi, il caso argentino che ben conosco avendo parenti là.
Al momento del crac le banche vennero chiuse e quindi i titoli in portafoglio non potevano essere negoziati. Quando le banche riaprirono chi aveva tds argentini si beccò la fregata; chi aveva bund e tds italiani (molti) fecero un gran bel affare, anche se ci furono tasse sulle plusvalenze
Ma meglio di tutti ovviamente andò a chi previdente aveva spostato i propri risparmi all'estero


tratto dall'interessante discussione: http://www.finanzaonline.com/forum/obbligazioni-titoli-di-stato/1421075-caso-di-uscita-dellitalia-dalleuro-cosa-succede-chi-ha-bund-tedeschi-4.html

---

MARCHE66, 30/05/2012 09.11:

---

Vorrei ricordare che l'Italia non è simile ne alla Argentina ne alla Spagna o alla Grecia, per cui non ritengo che potremo fare delle similitudini con questi paesi.
Sostanzialmente i motivi della diversità sono:
1) Enorme debito pubblico che è un pò fuori controllo diciamo un 10% 15%, ma in ogni caso è il terzo o quarto al mondo.
2) Grande economia basata sia sul mercato interno ma anche e soprattutto su importazione/esportazioni con tutti i paesi più industrializzati. Economia molto più paragonabile a quella di Francia o Germania o Inghilterra.
3) Posizione logistica strategica per tutta l'europa e il mediterraneo.

L'argentina è la Grecia sono paesi con fondamentali economici molto ma molto diversi da quelli Italiani.

L'attuale crisi già si sta facendo sentire in maniera non trascurabile nelle economie di molti paesi quali Cina Giappone ma anche Germania e USA.
Un fallimento dell'Italia o una sua uscita dall'euro porterebbero a conseguenze devastanti e a catena , per tutte le principali economie dei principali industrializzati e non, oltre la Ns. ovviamente.

Paradossalmente ritengo, anzi sono fortemente convinto che un fallimento dello stato Italiano o una uscita dall'euro dell'Italia porterebbe dissesti economici e finanziari più pesanti negli altri paesi industrializzati che non nel Ns. , in quanto molti altri paesi si troveranno in una situazione economiche e finanziarie molto peggiore della nostra attuale.

---

nobear, 5/30/2012 7:58 PM:

---

Per quanto mi sembra di capire tu affermi che se l'Italia esce dall'euro è un disastro da cui non si salva nessuno.

---

ziomaoziomao, 5/31/2012 9:02 AM:

---

un'italia con la lira farebbe veramente paura.

---

dgambera, 5/31/2012 10:41 AM:

---

Sì... infatti toccherebbe scappare

---