Diario della crisi economica

Loziodigekko, 6/29/2012 2:09 PM:

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Ammetterai che le mie ipotetiche affermazioni contro il forum come fonte del calo dei prezzi sono identiche a quelle dei signoraggisti.
Quindi se le mie affermazioni (inventate di sana pianta) sono fasulle, perche' dai per scontato che quelle di persone che non si sa quali competenze reali abbiano e che sono state piu' e piu' volte smentite siano da tenere in considerazione?

Detto da uno che ha contribuito a fondare e mantenere uno dei piu' approfonditi e obiettivi strumenti di analisi del mercato immobiliare che ci sono in questo paese, mi sembra un atteggiamento bizzarro.

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marco---, 6/29/2012 12:20 PM:

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Magari la prossima volta evitiamo domande "speculative".

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Loziodigekko, 6/29/2012 2:09 PM:

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...A proposito. Non credo di averti mai detto quanto penso che questo tuo lavoro sia importante. L'informazione libera ed obiettiva e' essenziale per il dibattito democratico ed e' il principio fondante del vivere civile.
Scusa il tono un poco ampolloso, pero' ci tenevo a dirti (e spero che altri utenti del forum si associno) che ti stimo davvero molto per quello che fai.






p.s. se butti nel cesso 'ste teorie signoraggiste sei perfetto.

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dgambera, 6/29/2012 2:45 PM:

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...Se leggi quanto nel quote, nessuno dei frequentatori di questo forum può permettersi di dire che non è uno speculatore...

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dgambera, 29/06/2012 14.45:

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Secondo me quelli che vuoi biasimare sono quelli che pilotano i mercati tramite attività "scorrette anche se legali" e qui però ci tocca tornare alla teoria del complotto, da cui credo che la vera domanda a cui Lozio vuole risposta è di indicare chi sono i complottisti. C'è davvero un disegno dietro tutto questo? Oppure le masse si muovono, come sempre, bovinamente dietro a chimere di guadagni facili, salvo poi creare dei mostri economici ingestibili?

Io penso che i cognomi non esistano per il semplice motivo che siamo noi stessi (in senso lato)(1): facciamo partire una moda, la mandiamo in bolla, qualcuno ne approfitta, tanti ci perdono le penne, chi arriva dopo e prova ad approfittarne più di chi è entrato all'inizio. Ed è questo che Lozio vuol vedere scritto in chiaro.

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Loziodigekko, 26/06/2012 08.22:

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Ciao Marco
sento sempre parlare di speculatori, speculazione, di questi soggetti enormi, onnipotenti e onniscienti che manipolerebbero il mercato per i loro secondi fini (che, e' sottinteso, non e' il profitto ma un qualcosa di indefinito legato al potere).

Ora la mia domanda (rivolta a te ma solo per caso, avrei potuto anche farla in maniera piu' generica) e' semplice: chi sono questi speculatori? Intendo con nome, cognome e magari codice alfanumerico di borsa (se ce l'hanno).

Finche' non cominciamo a definire i soggetti e gli ambiti parliamo sul nulla, quindi cominciamo da qui.

Attendo risposte da parte di tutti gli interessati alla discussione.

Per cortesia astenersi perditempo ed evitare definizioni fumose su "loro", "i poteri forti", il gruppo Bilderberg e simili.

Mi piacerebbe che si cominciasse a definire...

Esaurite le definizioni passeremo alle modalita' operative della speculazione.

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Loziodigekko, 29/06/2012 14.09:

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L'informazione libera ed obiettiva e' essenziale per il dibattito democratico ed e' il principio fondante del vivere civile.
Scusa il tono un poco ampolloso, pero' ci tenevo a dirti (e spero che altri utenti del forum si associno) che ti stimo davvero molto per quello che fai.

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TobaccoFlower, 29/06/2012 15.08:

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Io non vedo entità misteriose: i cosiddetti poteri forti sono i grandi gruppi di potere economico, hanno nome e cognome e la facoltà di scriversi da soli le regole, o meglio le non-regole, per poter fare ciò che vogliono. Per esempio in Italietta abbiamo avuto per 17 anni un palazzinaro come pres. del Consiglio!

Quante volte abbiamo constatato/dimostrato sul forum che la lobby mattonara ha la capacità di influenzare le decisioni politiche e manipolare l'informazione mainstream? L'esistenza dei "poteri forti" in questo caso l'abbiamo sperimentata sulla nostra pelle, ma del resto la sperimentiamo tutti i giorni, anche quando prendiamo una Tachipirina per il raffreddore, convinti che ci faccia bene.

Anche questa "moda" di parlare del complotto, cui prodest? Anche in questo caso ci sarà uno o più gruppi di potere che trae un profitto dal generare confusione. (vedi Casaleggio & soci) Un complotto nel complotto insomma!
Il risultato è che gira a piede libero gente rincojonita che crede alle scie chimiche.
Invece Nokia non l'ha mica fatto di nascosto a rendere disoccupati i finlandesi (ma anche i francesi, gli italiani ecc). Questi per me sono speculatori, hanno nomi e cognomi e non complottano, lo fanno alla luce del sole. W l'europa

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TobaccoFlower, 6/29/2012 3:08 PM:

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Io non vedo entità misteriose: i cosiddetti poteri forti sono i grandi gruppi di potere economico, hanno nome e cognome e la facoltà di scriversi da soli le regole, o meglio le non-regole, per poter fare ciò che vogliono....

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dgambera, 29/06/2012 14.45:

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Marco... chiariamo il significato dei termini prima di tutto

speculazione

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La speculazione è l'attività dell'operatore che entra sul mercato nel momento presente, presumendo degli sviluppi ad alto rischio il cui esito, positivo o negativo, dipenderà dal verificarsi o meno di eventi su cui egli ha formulato delle aspettative. Se l'evento aleatorio si manifesterà in linea con le aspettative, l'operazione speculativa avrà esito positivo, cioè produrrà un profitto, nel caso contrario si avrà una perdita.

La differenza con molte altre attività di investimento, anch'esse basate sul concetto di valore atteso, è che nell'attività speculativa il valore atteso non si fonda su stime statistiche robuste, o quantomeno significative, ma deriva da una attività previsiva puramente soggettiva. Si rifà a questa accezione il senso del termine usato in ambito filosofico di "produrre conseguenze da una asserzione priva di solida base", che nella finanza equivale a dire produrre previsioni senza una solida base statistica. Ciò espone l'operatore speculativo a grandi rischi, i quali possono essere remunerati da altrettanto grossi guadagni, ma che possono anche portare al rapido fallimento del progetto speculativo e dell'azienda stessa.

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Se leggi quanto nel quote, nessuno dei frequentatori di questo forum può permettersi di dire che non è uno speculatore. Noi tutti stiamo aspettando che si verifichino determinati eventi basandoci su statistiche più o meno fondate, su rumors e quant'altro. Sì, è vero... gli indicatori economici avvalorano la tesi, ma le nostre strategie sono tutte speculative. Devo sentirmi in colpa per questo? Io no, semplicemente perchè sto curando i miei interessi, come è giusto che sia, senza danneggiare nessuno.

Secondo me quelli che vuoi biasimare sono quelli che pilotano i mercati tramite attività "scorrette anche se legali" e qui però ci tocca tornare alla teoria del complotto, da cui credo che la vera domanda a cui Lozio vuole risposta è di indicare chi sono i complottisti. C'è davvero un disegno dietro tutto questo? Oppure le masse si muovono, come sempre, bovinamente dietro a chimere di guadagni facili, salvo poi creare dei mostri economici ingestibili?

Io penso che i cognomi non esistano per il semplice motivo che siamo noi stessi (in senso lato): facciamo partire una moda, la mandiamo in bolla, qualcuno ne approfitta, tanti ci perdono le penne, chi arriva dopo e prova ad approfittarne più di chi è entrato all'inizio. Ed è questo che Lozio vuol vedere scritto in chiaro.

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marco---, 29/06/2012 15.22:

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Infatti non occorre ricorrere ai complotti per spiegare che qualcosa non va... grazie Tobacco.

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TobaccoFlower, 29/06/2012 15.08:

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Io non vedo entità misteriose: i cosiddetti poteri forti sono i grandi gruppi di potere economico, hanno nome e cognome e la facoltà di scriversi da soli le regole, o meglio le non-regole, per poter fare ciò che vogliono. Per esempio in Italietta abbiamo avuto per 17 anni un palazzinaro come pres. del Consiglio!

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MARCHE66, 6/29/2012 3:49 PM:

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Condivido pienamente con quanto hai scritto.

Non so se in Italia esistano o siano legali i sistemi HFT , però se lo fossero , mi spiace solo non avere le capacità economiche per acquistarne uno.

Che poi si possano fare dei soldi, magari sulle disgrazie di qualcun altro ( persona, azienda o paese) o aggravarne le condizioni economiche , potrebbe essere anche peccato, soprattutto in una società cattolica come la Ns., la cui morale è (o dovrebbe essere basata) sulla carità e solidarietà nei confronti dei più deboli e bisognosi.

Del resto però quando la Chiesa di Roma proibì ai cattolici di prestare i soldi e relegò questa pratica agli Ebrei, questi ultimi furono da tutti tacciati di strozzinaggio e speculazione, ma la loro pratica era legale e riconosciuta.
Era solo deprecata perchè la loro attività e il loro arricchimento era a scapito degli altri.

Affari e morale non vanno molto a braccetto, soprattutto in un mondo globalizzato dove le morali sono tante e completamente diverse.

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MARCHE66, 6/29/2012 4:29 PM:

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Facciamo così.... quando c'è qualcuno che si arricchisce a scapito di altri, soprattutto se i primi sono pochi e i secondi sono tanti, nella maggior parte dei casi se non esistesse il secondo, non esisterebbe neanche il primo. Prova a fare tutto l'HFT che vuoi, ma se nessuno si infila nella bisca, stai solo sprecando elettricità nelle tue server-farm. Prova a creare tutte le bolle immobiliari che vuoi, ma se le case restano lì invendute perchè la gente non ci casca hai voglia a far caste.

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E' corretto, e condivido, ho capito cosa intendi.

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Ma io credo che il discorso sia deviato un attimino: qui la questione era se è giusto che i greci (come gli italiani, perchè poi si analizza il caso greco per quello in realtà) debbano adottare misure di austerità per risanare i conti dopo che i TANTISSIMI soldi facili degli anni passati li hanno utilizzati per ingrossare l'apparato e la spesa pubblica anzichè per impostare i fondamentali di una solida crescita. E' giusto o no? No, perchè qui sembra che i greci abbiano subito un torto nell'adesione all'UE per perseguire certi obiettivi (quindi volontariamente) ed aver beneficiato del diritto ad avere soldi facili, grazie al fatto che dietro ci fossero nazioni più solide a garanzia. Che poi le nazioni più solide avessero il loro interesse in quanto allargavano il loro mercato estero, ma venitemi a dire che vi aspettavate che lo facessero per beneficenza. E venitemi pure a dire che anche i greci (e quindi gli italiani) lo facevano per beneficenza verso le nazioni più potenti e non per avere soldi facili e tamponare per qualche anno in una nazione dall'economia asfittica dopo quasi un decennio di crisi profonda. Smettiamola di prenderci in giro e non facciamo le vittime per cortesia.

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E' giusto, il problema secondo me è , come ho cercato di spiegare più volte nella discussione, che noi come i Greci, Spagnoli... non avevamo i fondamentali ne un'economia, per entrare nell'euro a quelle condizioni.
E oggi quelle condizioni, unitamente alla ns. classe politica, il prof. Monti è già un'altra cosa, ma si vede, ci hanno portato al risultato che conosciamo tutti.

Concordo che si debbano fare misure di austerità, non tanto per risanare il debito, se non quanto basta a riportarlo nei parametri accettabili, ma per rimodularlo a favore dell'investimento per la crescita e non dello spreco, come sino ad oggi è avvenuto.

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dgambera, 29/06/2012 16.10:

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qui la questione era se è giusto che i greci (come gli italiani, perchè poi si analizza il caso greco per quello in realtà) debbano adottare misure di austerità per risanare i conti dopo che i TANTISSIMI soldi facili degli anni passati li hanno utilizzati per ingrossare l'apparato e la spesa pubblica anzichè per impostare i fondamentali di una solida crescita. .

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TobaccoFlower, 6/29/2012 5:37 PM:

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Si ma i comuni cittadini, per es. pensionati e i dipendenti pubblici ridotti alla fame, che colpa hanno di come lo Stato e le banche hanno utilizzato i soldi?

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Loziodigekko, 6/29/2012 3:56 PM:

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Scusa Marco, ma una frase come:

"Cio' che segue e' un saggio su un piano che ha fermato piu' di duecento anni di progressi democratici e sociali in occidente..."

oppure

"(le elite) le quali proprio per distruggere quelle potenzialita' hanno pianificato per 75 anni quanto descrivero' di seguito"

io la leggo come complottismo allo stato puro.

Il tipo nelle prime righe del papocchio dice che c'e' un complotto. Senza se e senza ma. Non usa nemmeno giri di parole. Lo dice e basta.

Questa roba non e' meglio delle storie sull'Area 51 e almeno le storie sugli alieni in confronto sono divertenti...

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marco---, 6/29/2012 2:31 PM:

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Certo che lo riconosco, è possibile creare complottisti ad HOC in qualunque ambito salvo il fatto che la verità però, prima o poi emerge, è solo una questione di tempo, per quel che concerne l'immobiliare infatti i prezzi stanno davvero calando, ora tutti lo vedono.

Riconosco che i signoraggisti abbiano scritto anche emerite sciocchezze, infatti Barnard ha ben evidenziato questo aspetto: Il complotto del signoraggio? Sfatare un malinteso che copre un crimine assai più grave

Parte dei problemi evidenziati da Barnard e dagli economisti che hanno condotto insieme a lui l'indagine condensata ne Il più grande crimine a oggi credo essere rispondente alla verità, almeno per ciò che concerne l'osservazione sulla sovranità monetaria.

Internet è un potente mezzo, il problema è che risulta difficile discernere, separare, setacciare il buono in un oceano di informazioni, io come tutti voi ci sto provando, propongo le mie ipotesi, senza la presunzione di farle passare per verità.

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Loziodigekko, 29/06/2012 15.56:

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Questa roba non e' meglio delle storie sull'Area 51 e almeno le storie sugli alieni in confronto sono divertenti.

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dgambera, 29/06/2012 18.15:

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Tu parti da un presupposto sbagliato secondo me.... prova a chiederti se certi dipendenti pubblici sarebbero esistiti senza quei soldi facili.... e prova a chiederti se tanti pensionati sarebbero esistiti .... magari avrebbero fatto una riforma più dura di quella attuale proprio per mancanza di soldi che invece sono arrivati grazie all'Euro ed i tassi bassi.... lo sbaglio di fondo che in tanti fanno IMHO è quello di credere che quello che c'era fino al 2011, ci sarebbe stato lo stesso senza l'Euro e che ciò che di brutto si sta vedendo invece c'è solo a causa dell'Euro... occhio alle dissonanze cognitive.... provando ad estendere il ragionamento..... immaginiamo cosa sarebbe successo in Italia dal 2002 al 2009 se non fossimo entrati nell'Euro... avremmo visto tutte le altre nazioni europee prosperare (bolle o non bolle) e noi ancora con la nostra liretta ed i tassi al 12% A FARE LA FAME perchè "fuori dal giro dei soldi facili" e con un sacco di problemi per l'economia interna (ci saremmo portati dietro quelli degli anni '90 che abbiamo tamponato grazie all'Euro)... mi immagino che decennio di smadonnamenti in ogni dove e tutti a dire che l'Euro sarebbe stata un'opportunità persa dai politici inetti e corrotti (che naturalmente in maniera complottistica non ci avrebbero fatti entrare per tornaconti personali)

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TobaccoFlower, 6/29/2012 8:12 PM:

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E' vero, "tutti" abbiamo prosperato sui debiti, ma a pagare sono sempre i soliti. Anche tu, che i debiti non li hai mai fatti, e i tuoi figli, che si ritroveranno in 30 in una classe in nome dell'austerity!

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TobaccoFlower, 29/06/2012 15.08:

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Il risultato è che gira a piede libero gente rincojonita che crede alle scie chimiche.

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marco---, 29/06/2012 18.16:

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Loziodigekko, 7/3/2012 7:33 AM:

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Marco, che si puo' dire a parte il fatto che abbiamo due diversi modi di vedere la cosa?...

...Mi spiace, ma su questo argomento e' evidente che non sei imparziale.

Io invece seguo e continuero' a seguire, in ordine ai dettami della mia coscienza e della mia onesta', i principi esposti qui:
medbunker.blogspot.it/2012/07/scienza-for-dummies-2.html

Se poi sembra un atteggiamento di "accademia della verità/onniscienza" mi spiace. Posso garantire che non e' così, poi chi mi vuol credere mi creda, per gli altri dico solo che mi dispiace.
Si tratta invece dell'atteggiamento di una persona che e' abituata a dubitare, principalmente delle sue opinioni e dei suoi preconcetti (che ci sono, tutti ne abbiamo, soprattutto quelli che credono di non averne)...

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MARCHE66, 04/07/2012 15.05:

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"Spending Review Italia"

it.reuters.com/article/italianNews/idITL6E8I442O20120704?pageNumber=2&virtualBrandC...

Perchè non di solo stato o pubblico vive una nazione.

Se va in porto iniziamo a ragionare anche noi.

A parte le provincie la spesa per la politica non è stata molto toccata ...secondo me Monti gli prima fa approvare questa spendig review poi ne fa un'altra solo per i politici.

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marco---, 04/07/2012 16.14:

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Se sono due diversi modi di vedere la cosa mi fa piacere e comunque sia la diversità di pensiero non è il problema, non posseggo certezze e sicuramente avrò scritto diverse sciocchezze. Perdonami ma di continuare questa discussione per il momento non me la sento, non ne intravedo l'utilità, magari più avanti in corrispondenza di eventi, penso che il materiale di cui discutere in futuro non mancherà.

Marco

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laplace77, 7/4/2012 4:15 PM:

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mi spiace solo per l'istituto nazionale di matematica, sempre che sia servito davvero a qualcosa, oltre a spendere e stipendiare...

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