Diario della crisi economica

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iandy73

00martedì 19 giugno 2012 14:08

Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

marco---, 19/06/2012 13.52:
Ogni investimento è una scommessa, e il rischio è remunerato, chi sceglie d'investire dovrebbe esserne consapevole, e questo vale per qualunque forma d'investimento. Non si è obbligati ad accettare/condividere queste regole, è facoltà di chiunque astenersi da qualunque forma d'investimento.

...su questo sono pienamente d'accordo e ne ho discusso con conoscenti ed amici diverse volte. Se uno fa un investimento qualunque esso sia: materie prime, azioni, obbligazioni private, titoli del debito pubblico, ecc. a fronte di un potenziale rendimento si assume anche un potenziale rischio....al crescere del rendimento cresce il rischio!
nessun medico ci ordina di fare un investimento, la scelta e' sempre libera e personale e se le cose alla fine vanno male per me non ce la si puo' prendere con nessun'altro che non noi stessi! [SM=g1749711]

MARCHE66

00martedì 19 giugno 2012 14:15

Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

dgambera, 19/06/2012 12.50:

marco... ma non ti viene in mente che l'economia andasse meglio perchè si reggeva sull'indebitamento? Io ho l'impressione che l'Italia sia stata un subprime negli ultimi 30-40 anni e che adesso che il giochino si è rotto ci viene chiesto di ripagarlo.

Apermettermelo

E' vero l'economia andava meglio anche per l'indebitamento,
ma quale è quel paese che non è indebitato, USA, GIAPPONE, GERMANIA, INGHILTERRA.....
Noi eravamo arrivati ad essere 5 paese più industrializzato.

Tutti hanno il debito, e con il debito riescono a modulare l'economia.

Il problema non è il debito, per l'italia mi auguro solo possa scendere di un 20 30% non di estinguerlo, il problema è di come utilizzo il debito.
Se il debito una nazione lo fa, senza spechi, per stimolare l'economia incentivando le imprese la R&S, l'istruzione , le infrastrutture, è un conto , avrà dei benefici.
Se invece il debito viene fatto per pagare pensioni e stipendi a chi non ne ha diritto , per spese clientelari e scambio di voto, per la politica e la corruzione, per una Salerno Reggio Calabria che dura da trent'anni, per opere di nessuna inutilità è un'altro paio di maniche, soldi buttati.

In ogni caso sono dell'opinione che il debito non deve essere ripagato obbligatoriamente,in quanto non è necessario ripagare i debiti per essere solventi, ma deve essere rinnovato di anno in anno alla scadenza con i giusti interessi.

Per il mio modo di pensare il debito è alla base della crescita economica, senza debito non ci può essere crescita.

MARCHE66

00martedì 19 giugno 2012 14:22

Re: Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

iandy73, 19/06/2012 14.08:

...su questo sono pienamente d'accordo e ne ho discusso con conoscenti ed amici diverse volte. Se uno fa un investimento qualunque esso sia: materie prime, azioni, obbligazioni private, titoli del debito pubblico, ecc. a fronte di un potenziale rendimento si assume anche un potenziale rischio....al crescere del rendimento cresce il rischio!
nessun medico ci ordina di fare un investimento, la scelta e' sempre libera e personale e se le cose alla fine vanno male per me non ce la si puo' prendere con nessun'altro che non noi stessi!

Pienamente d'accordo solo con una piccola un'eccezione,
ognuno con i soldi propri fa e li investe come vuole a suo rischio e pericolo nei limiti e nel rispetto della legge, e soprattutto deve essere libero di farlo.

Diversamente però devono essere gli investimenti fatti dallo stato, soprattutto se fatti a debito pubblico, il ragionamento è ben diverso, nessuno si deve permettere di indebitare lo stato facendo degli investimenti errati o degli sprechi, e quindi di indebitare anche me , facendo quello che gli pare, nel momento che poi quel debito lo devo pagare anche io, soprattutto se poi lo stato rischia di saltare.

Ai politici di solito si da mandato di governare non di indebitare a ca... la gente.

marco---

00martedì 19 giugno 2012 14:23

Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

MARCHE66, 6/19/2012 2:15 PM:
...Per il mio modo di pensare il debito è alla base della crescita economica, senza debito non ci può essere crescita.

Le scuse per chi ha letto più volte questa mia proposta, hai già bisto, proprio a proposito del concetto di debito pubblico, il video di Barnard? link (40 minuti spesi bene)

iandy73

00martedì 19 giugno 2012 14:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

MARCHE66, 19/06/2012 14.22:

Pienamente d'accordo solo con una piccola un'eccezione,
ognuno con i soldi propri fa e li investe come vuole a suo rischio e pericolo nei limiti e nel rispetto della legge, e soprattutto deve essere libero di farlo.

Diversamente però devono essere gli investimenti fatti dallo stato, soprattutto se fatti a debito pubblico, il ragionamento è ben diverso, nessuno si deve permettere di indebitare lo stato facendo degli investimenti errati o degli sprechi, e quindi di indebitare anche me , facendo quello che gli pare, nel momento che poi quel debito lo devo pagare anche io, soprattutto se poi lo stato rischia di saltare.

Ai politici di solito si da mandato di governare non di indebitare a ca... la gente.

..d'accordissimo con te, forse non si capiva bene, ma io stavo parlando unicamente d'investimento da parte di un privato cittadino con i propri risparmi. [SM=g1750826]

MARCHE66

00martedì 19 giugno 2012 15:29

Re: Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

marco---, 19/06/2012 14.23:
Le scuse per chi ha letto più volte questa mia proposta, hai già bisto, proprio a proposito del concetto di debito pubblico, il video di Barnard? link (40 minuti spesi bene)

Marco il video che hai postato spiega esattamente la moneta e il debito pubblico e la sovranità monetaria . Lo condivido in toto ed è così che funziona.

Diversamente non voglio credere al più grande crimine, anche se sino ad oggi è esattamente quello sta avvenendo.

Non ci voglio credere perchè penso che, come ho già detto, che l'introduzione dell'euro, della BCE e delle liberalizzazione di merci e persone deve essere il primo passo per la realizzazione degli stati uniti d'europa.

Ovvero primo passo per far assume agli stati europei una configurazione uguale o similare a quella degli Stati Uniti con un governo centrale ed una banca centrale BCE, ecc ecc.

Se così non sarà nel breve periodo, ma con azioni finanziare in tal senso già da subito, allora in virtù di quanto spiegato nel video veramente sarebbe il più grande crimine.

In ogni caso non dovremo aspettare molto per saperlo.

marco---

00martedì 19 giugno 2012 15:50

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

MARCHE66, 6/19/2012 3:29 PM:
Marco il video che hai postato spiega esattamente la moneta e il debito pubblico e la sovranità monetaria . Lo condivido in toto ed è così che funziona...

Mi premeva infatti sottolineare unicamente questo punto, sul resto concordo, sarebbe auspicabile la formazione degli Stati Uniti d'Europa, perché questa forma ibrida di "unione" mi sembra deleteria. Speriamo che la situazione cambi al più presto perché il buon Barnard, assieme ai 12 economisti universitari internazionali di cui si è valso, penso che abbia ragionato bene. E' una lunga lettura, chi fosse interessato a leggere il libro integralmente o ad ascoltarlo (mp3) ecco il riferimento all'interno del nostro forum: link.

Speriamo bene per il futuro...

dgambera

00domenica 24 giugno 2012 15:37

Grecia, Samaras operato all'occhio al Consiglio europeo non ci sarà

Atene avrebbe violato un accordo con l'Unione Europea e il Fondo monetario internazionale assumendo circa 70.000 funzionari nel 2010-2011: il settimanale di centrosinistra cita una relazione della missione permanente della troika (Ue, Bce ed Fmi) e un analogo documento del ministro delle Finanze ad interim, Zannias. "Mentre il governo (dei socialisti del Pasok, ndr) ha approvato la legge per la riduzione del numero dei funzionari, questi ultimi sono rientrati dalla finestra", ha detto un esponente della troika, citato da To Vima, aggiungendo che 12.000 altre persone sono state assunte dagli enti locali mentre era in corso il processo di fusione di alcune municipalità.

MARCHE66

00domenica 24 giugno 2012 16:55

Re:

dgambera, 24/06/2012 15.37:
Grecia, Samaras operato all'occhio al Consiglio europeo non ci sarà

Atene avrebbe violato un accordo con l'Unione Europea e il Fondo monetario internazionale assumendo circa 70.000 funzionari nel 2010-2011: il settimanale di centrosinistra cita una relazione della missione permanente della troika (Ue, Bce ed Fmi) e un analogo documento del ministro delle Finanze ad interim, Zannias. "Mentre il governo (dei socialisti del Pasok, ndr) ha approvato la legge per la riduzione del numero dei funzionari, questi ultimi sono rientrati dalla finestra", ha detto un esponente della troika, citato da To Vima, aggiungendo che 12.000 altre persone sono state assunte dagli enti locali mentre era in corso il processo di fusione di alcune municipalità.

Si ormai è già quasi fuori dall'euro [SM=g9202]

dgambera

00domenica 24 giugno 2012 17:17

Re: Re:

MARCHE66, 6/24/2012 4:55 PM:

Si ormai è già quasi fuori dall'euro .

Io credo invece che ci rimarranno dentro e cercheranno di ottenere aiuti/dilazioni per tenere in piedi il baraccone senza tagliare alcunchè... ma vedremo

dgambera

00domenica 24 giugno 2012 17:24

Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

marco---, 6/19/2012 1:35 PM:
Ma quale debito? Di chi e verso chi?

L'unico modo per immettere denaro in un paese, da parte di uno Stato a moneta a moneta sovrana, è quello di spenderlo come primo soggetto, creando appunto il debito pubblico e nel contempo creando una virtuosa crescita dell'economia. Il debito pubblico non è un male, lo è ora, per noi, perché i soldi li dobbiamo a soggetti privati che ce li hanno prestato e continuano a prestarceli esigendo elevati interessi.

Ai tempi della Lira nessuno non ci prestava soldi, nessuna elemosina da parte di nessuno, ma quale razza di vergogna bisogna provare? E' stato proprio allora il periodo più florido. La spiegazione di Barnard è illuminante, ma vedo che ormai alcuni concetti sono inamovibili, sono pietrificati nella mente di quasi tutte le persone, vedo dunque che insistere è perfettamente inutile.

Ah, quindi il debito pubblico al 120% del PIL dei tempi della Lira era una cosa giusta perchè chiunque ci prestava i soldi? A parte che nel '92 ci furono problemi simili a quelli di oggi e che se non avessero fatto prelievi forzosi dai C/C avremmo fatto default 20 anni fa, ma poi non mi spiego per quale motivo nazioni più virtuose dell'Italia non si siano indebitate fino ad arrivare al 200% del PIL ed invece hanno mantenuto un rapporto anche sotto il 100%.

A me sembra che i concetti pietrificati siano quelli del "debito traslato ai figli è bello e quando lo facevamo si era nel periodo più florido" e, consentimi, leggerlo proprio qua dentro mi fa una strana impressione.

dgambera

00domenica 24 giugno 2012 17:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

MARCHE66, 6/19/2012 2:22 PM:

Pienamente d'accordo solo con una piccola un'eccezione,
ognuno con i soldi propri fa e li investe come vuole a suo rischio e pericolo nei limiti e nel rispetto della legge, e soprattutto deve essere libero di farlo.

Diversamente però devono essere gli investimenti fatti dallo stato, soprattutto se fatti a debito pubblico, il ragionamento è ben diverso, nessuno si deve permettere di indebitare lo stato facendo degli investimenti errati o degli sprechi, e quindi di indebitare anche me , facendo quello che gli pare, nel momento che poi quel debito lo devo pagare anche io, soprattutto se poi lo stato rischia di saltare.

Ai politici di solito si da mandato di governare non di indebitare a ca... la gente.

E quali sarebbero gli investimenti "sbagliati"? Come fai a distinguere ex-ante ciò che è giusto da ciò che è sbagliato? Pochi post prima di questo è stato detto che quando c'era la Lira e creavamo debito pubblico eravamo nel periodo più florido. Adesso vorrei sapere da voi se quello è stato un indebitamento giusto perchè ha portato prosperità o se è stato sbagliato perchè adesso stiamo pagando quel conto più volte rinviato (cfr. prelievi forzosi dai C/C del '93 per rimanere a galla). Il carrozzone attualmente in corsa è frutto di quel debito pubblico, che a questo punto fatico a inquadrare come giusto o sbagliato: ditemi voi com'è!

dgambera

00domenica 24 giugno 2012 17:35

Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

marco---, 6/19/2012 1:52 PM:
Ogni investimento è una scommessa, e il rischio è remunerato, chi sceglie d'investire dovrebbe esserne consapevole, e questo vale per qualunque forma d'investimento. Non si è obbligati ad accettare/condividere queste regole, è facoltà di chiunque astenersi da qualunque forma d'investimento.

Scusami... non ho capito bene.... intendi dire che se l'Italia ripudiasse il suo debito non farebbe nulla di male perchè sarebbe il gioco delle parti anzichè una carognata?

Io ti spiego perchè non la penso come te e tu sei libero di pensare quello che vuoi: premesso, come ho già detto in precedenza su lcaso Argentina, che è giusto che chi investe sia consapevole del fatto che ogni investimento comporta un rischio commisurato al rendimento, il debito italiano "venduto" sotto forma di titoli di Stato ha remunerazioni diverse nel tempo, quindi non tutti hanno acquistato a Novembre 2011 con rendimenti netti sul decennale superiori al 7% con la consapevolezza del rischio (come il sottoscritto), ma ci sono anche quelli che 2 anni fa facevano fly-to-quality verso nazioni il cui spread era a 100espicci, tra cui l'Italia. Ora, una cosa sarebbe che l'Italia non fosse più in grado di pagare il suo debito e allora, pazienza, facesse default. Un'altra sarebbe invece che l'Italia, nonostante la capacità di pagare il debito, dopo essersi goduta (anzi, sbafata) i soldi in prestito, si rifiutasse di restituire ciò che ha promesso perchè per ripagare tocca fare sacrifici (stessa cosa fatta dall'Argentina, ecco perchè è una nazione criminale da questo punto di vista).

Allora, per rimanere sulla stessa linea, così come è vero che quando si investe si assume un rischio, quando si contrae un debito si assume una serie di oneri, prima di tutto etici e morali, oltre che finanziari. E non sta scritto da nessuna parte che ripagare un debito sia una passeggiata di salute, anzi, gli ultimi 15 anni dovrebbero averci insegnato qualcosa di importante a riguardo. Come dire, se fanno schifo i debiti, la soluzione è "non indebitarsi" e non "non pagare i debiti contratti" e se si matura tale filosofia ("non mi piacciono i debiti"), allora si ripaga tutto fino all'ultimo centesimo, dopodichè non si ripete mai più l'errore. Ma vedo che ormai sta prendendo sempre più piede la filosofia "mors tua, vita mea" e questo punto auguro a chi la pensa così che domani mattina qualcuno non trovi una ragione "più che valida" per fregare lui.

Mi spiace: avrete ragione voi, ma non fa parte del mio modo di essere e di vedere le cose.

supervice

00domenica 24 giugno 2012 22:03

Ci sono vari aspetti in questa discussione: ché un investimento abbia fattori di rischio, è un fatto certo, non si può discutere. Se uno stato, per i più vari motivi, non è in grado di pagare i debiti contratti (pena il proprio fallimento o conflitti sociali in corso) ha come ultima ratio quello di ristrutturare il debito, come nel caso greco.

Il problema è, come mi sembra tu abbia commentato sopra, la persistenza di ideologie o presupposti oramai sconfitti dai dati e dalla storia, che propugnano ancora più Europa, gli Stati Uniti o qualche altro strano aborto istituzionale, senza alcun risconto con la realtà..

Le differenze tra le diverse nazioni (la Germania non è uguale alla Francia, che non è uguale all'Italia, che non è uguale alla Spagna, che non è uguale alla Grecia, eccetera) non si colmano con un trattato antidemocratico, con restrizioni anticicliche o con altre politiche astratte che non hanno alcun riscontro effettivo sulle politiche marcoeconomiche.

Dall'euro devono uscire tutti gli stati dell'Europa meridionale, perché rimanerci porterà alla morte di qualsiasi tipo di struttura industriale, e a conflitti sociali interni, fino agli esiti più incredibili, allo scoppio di nuove guerre.

dgambera

00domenica 24 giugno 2012 23:32

Re:

supervice, 6/24/2012 10:03 PM:
Ci sono vari aspetti in questa discussione: ché un investimento abbia fattori di rischio, è un fatto certo, non si può discutere. Se uno stato, per i più vari motivi, non è in grado di pagare i debiti contratti (pena il proprio fallimento o conflitti sociali in corso) ha come ultima ratio quello di ristrutturare il debito, come nel caso greco.

Il problema è, come mi sembra tu abbia commentato sopra, la persistenza di ideologie o presupposti oramai sconfitti dai dati e dalla storia, che propugnano ancora più Europa, gli Stati Uniti o qualche altro strano aborto istituzionale, senza alcun risconto con la realtà..

Le differenze tra le diverse nazioni (la Germania non è uguale alla Francia, che non è uguale all'Italia, che non è uguale alla Spagna, che non è uguale alla Grecia, eccetera) non si colmano con un trattato antidemocratico, con restrizioni anticicliche o con altre politiche astratte che non hanno alcun riscontro effettivo sulle politiche marcoeconomiche.

Dall'euro devono uscire tutti gli stati dell'Europa meridionale, perché rimanerci porterà alla morte di qualsiasi tipo di struttura industriale, e a conflitti sociali interni, fino agli esiti più incredibili, allo scoppio di nuove guerre.

Permettimi, ma se leggi bene il quote che ho riportato oggi, la Grecia non è che è diventata "non in grado di pagare il debito" per colpa della Germania cattiva, ma perchè, nonostante da un lato promettesse di rimettersi sulla buona strada, dall'altro continuava a sovraccaricare il barcone: 70000 funzionari in pubblica amministrazione assunti in piena crisi per una nazione di 11M di abitanti equivale a circa l'1% della popolazione. E' come se noi domani mattina, mentre da un lato diciamo ai nostri partner europei che vogliamo fare i nostri compiti, dall'altro assumessimo 500k dipendenti in PA. E poi se arrivassimo sull'orlo del fallimento fra 2 anni, allora la colpa sarebbe stata dell'Euro, dell'Europa, della Troika e delle cavallette, fuorchè nostra e ci sentiremmo pure leggittimati a fare strame degli impegni presi in passato. E non voglio tener conto del fatto che i dipendenti pubblici in Grecia sono circa 1/3 della popolazione e che la platea di gente che si aggrappa alle mammelle statali rischia di arrivare a metà popolazione. Perchè se volessimo seguire le loro orme di "poveri tapini", ci toccherebbe assumere qualche milionata di dipendenti subito, domani mattina, a suon di soldi da caricare sul debito o da farci finanziare dalle altre nazione dell'EU.

Consentimi di dire che sono completamente in disaccordo con ciò che hai detto: se vogliamo fare come ci pare, usciamo adesso, senza però fregare nessuno. E poi cominciamo a stampare quanta moneta vogliamo e ad assumere tutti i dipendenti che ci pare. Insomma, torniamo pure all'antico splendore... se ce la facciamo ovviamente!

dgambera

00lunedì 25 giugno 2012 00:03

Questo per rendere l'idea......

In Grecia lo stipendio è statale

Poco meno di un lavoratore greco ogni quattro ha l'ufficio in una Pubblica amministrazione o in una società interamente posseduta da Stato o enti territoriali. Una media, quella greca, che viaggia 10 punti percentuali sopra a quella italiana o spagnola, per citare i due altri Paesi al centro della tempesta nell'Eurozona e caratterizzati da un pubblico impiego non proprio ultra-leggero.

.....

I numeri sono quelli contenuti nell'ultimo Government at a glance, lo studio che ogni anno l'Ocse diffonde per mettere a confronto dati e performance del settore pubblico nei diversi Paesi. Numeri significativi, che nella prossima edizione potrebbero anche essere rivisti in peggio vista la perdita di posti di lavoro che in Grecia ha colpito il settore privato mentre l'alleggerimento del comparto pubblico sembra essere rimasto confinato alle promesse.

.....

in Grecia lo stesso rapporto vola al 20,7 per cento, al netto degli aggiornamenti che per effetto della crisi potrebbero aver moltiplicato il dato. E sempre che gli incerti numeri ufficiali della Grecia non nascondano sorprese ulteriori.

Immaginate se da noi ci fossero 15 (quindici) milioni di dipendenti pubblici cosa sarebbe il nostro debito.... certo.....almeno 40 milioni di italiani (supponendo che per ogni dipendente ci mangiano altri 2 cittadini) vivrebbero nel benessere... ma alle spalle di chi? E quanto potrebbe durare la cosa? E gli altri 20M? Extracomunitari a lavorare in nero e nullafacenti sussidiati sempre dallo Stato. Il paese dei balocchi insomma.

Infine, vorrei ricordare che quando fu chiesto alla Grecia di tagliare dipendenti pubblici si stracciarono tutti le vesti perchè stavano affamando il popolo. Vorrei che qualcuno mi dicesse se quella greca è una situazione normale e legittima oppure se se la sono cercata loro LA FAME

marco---

00lunedì 25 giugno 2012 00:10

Re:

supervice, 6/24/2012 10:03 PM:
...Il problema è, come mi sembra tu abbia commentato sopra, la persistenza di ideologie o presupposti oramai sconfitti dai dati e dalla storia, che propugnano ancora più Europa, gli Stati Uniti o qualche altro strano aborto istituzionale, senza alcun risconto con la realtà..

Le differenze tra le diverse nazioni (la Germania non è uguale alla Francia, che non è uguale all'Italia, che non è uguale alla Spagna, che non è uguale alla Grecia, eccetera) non si colmano con un trattato antidemocratico, con restrizioni anticicliche o con altre politiche astratte che non hanno alcun riscontro effettivo sulle politiche marcoeconomiche.

Dall'euro devono uscire tutti gli stati dell'Europa meridionale, perché rimanerci porterà alla morte di qualsiasi tipo di struttura industriale, e a conflitti sociali interni, fino agli esiti più incredibili, allo scoppio di nuove guerre.

Un ragionamento chiaro e lineare che mi sento di condividere completamente, grazie per avermi risparmiato il tempo di scriverlo. [SM=g1750483]

marco---

00lunedì 25 giugno 2012 00:26

Re: Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

dgambera, 6/24/2012 5:35 PM:
Scusami... non ho capito bene.... intendi dire che se l'Italia ripudiasse il suo debito non farebbe nulla di male perchè sarebbe il gioco delle parti anzichè una carognata?...

Carognata? Crimine? Allora come dovremmo definire l'attuale smantellamento degli Stati? In nome di cosa? Ma quale ricchezza sbafata? La ricchezza la sbafano le banche che prendono soldi in prestito da BCE a tassi prossimi all'1% e che poi li prestano agli Stati ad interessi nettamente superiori. Poi si parla di pagelline, di fare i compiti a casa e di altre scemenze in nome delle quali si sta sottraendo (ingiustamente) sempre più diritti e servizi sociali alla popolazione.

I soldi dovrebbero servire unicamente per fare funzionare una economia, è il commercio del denaro ad essere un vero crimine, secondo me.

labottegadelfuturo

00lunedì 25 giugno 2012 07:07

Re: Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

dgambera, 24/06/2012 17.35:

(stessa cosa fatta dall'Argentina, ecco perchè è una nazione criminale da questo punto di vista).
.

che poi non è che se la passi poi così bene...

Loziodigekko

00lunedì 25 giugno 2012 08:01

Re:

supervice, 24/06/2012 22.03:

Dall'euro devono uscire tutti gli stati dell'Europa meridionale, perché rimanerci porterà alla morte di qualsiasi tipo di struttura industriale, e a conflitti sociali interni, fino agli esiti più incredibili, allo scoppio di nuove guerre.

Secondo te perche' un'azienda che lavora sul mercato internazionale dovrebbe spendere tempo (tanto) e risorse (tante) per implementare al suo interno una struttura tipo SAP? (1)

Sono abbastanza grande per ricordarmi il tempo in cui si lavorava con un'infinita' di valute diverse e mi ricordo di quando si decideva di NON lavorare con l'estero (o di lavorare a strozzo delle banche con assurdi contratti di copertura valutaria) a causa dei rischi causati delle oscillazioni delle valute (tipo comprare materiali in franchi e marchi per venderli in dollari dopo aver pagato il lavoro in lire). L'euro, con tutte le sue limitazioni, ha spazzato via buona parte di questi problemi, permettendo anzi l'internazionalizzazione di una serie di industrie che non se lo sarebbero potute permettere.

Anche la disponibilita' di beni e servizi e' aumentata in maniera esponenziale, cosi come le possibili forme di pagamento (chi si ricorda di quando si doveva fare un "bonifico internazionale", dei tempi, dei costi e delle incertezze?). Oggi si puo' comprare, produrre, vendere, compensare in un'unica valuta.

Per non parlare delle "tangenti" sul cambio di valuta in contanti quando si trattava di andare fisicamente all'estero, fosse pure solo per andare due giorni a Nizza partendo da Cuneo (sono solo io che mi ricordo di quando dovevi telefonare in banca per prenotare qualche cento mila lire da cambiare in marchi/franchi/dobloni che poi in parte ti restavano sul gobbo dato che sotto piccole cifre le banche non se li riprendevano indietro o, se lo facevano, dovevi andare "nella filiale in centro che lo fa, noi purtroppo qui non lo facciamo").

Ovvio poi che a posteriori si tenda solo a ricordare le parti migliori della storia (per esempio di quando l'Italia accumulava debito interno spendendo e spandendo in inutilita' cosmiche come se non ci fosse un domani, pagando pensioni insostenibili e assumendo in maniera ancora piu' insostenibile).

E' innegabile (tranne ovviamente che dai catastrofisti/complottisti) che l'introduzione dell'euro ha comportato un poderoso snellimento delle procedure e un incremento esponenziale delle possibilita' di business soprattutto per le piccole/medie imprese, allargando fino ai confini dell'Europa quello che prima era un orizzonte limitato all'Italietta e a quattro operazioni frontaliere sfigate.

(1) it.wikipedia.org/wiki/SAP_%28azienda%29

gixpix67

00lunedì 25 giugno 2012 08:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

marco---, 25/06/2012 00.26:
Carognata? Crimine? Allora come dovremmo definire l'attuale smantellamento degli Stati? In nome di cosa? Ma quale ricchezza sbafata? La ricchezza la sbafano le banche che prendono soldi in prestito da BCE a tassi prossimi all'1% e che poi li prestano agli Stati ad interessi nettamente superiori. Poi si parla di pagelline, di fare i compiti a casa e di altre scemenze in nome delle quali si sta sottraendo (ingiustamente) sempre più diritti e servizi sociali alla popolazione.

I soldi dovrebbero servire unicamente per fare funzionare una economia, è il commercio del denaro ad essere un vero crimine, secondo me.

Ti rifaccio una domanda alla quale non mi hai risposto.
Se il problema dell'euro è la mancanza di sovranità monetaria dei paesi membri, l'ipotetica unione politica e fiscale piena dovrebbe risolvere il problema giusto? A quel punto l'Europa tornerebbe ad essere uno Stato a tutti gli effetti come Usa o Giappone. E quindi il complotto????

L'Italia è sostanzialmente fallita nel 1992 quando siamo stati sbattuti fuori dallo Sme. L'allegra politica della creazione del debito pubblico e della svalutazione della moneta ci aveva portato al disastro.L'euro è stata una medicina durissima e molto cattiva che per adesso ci ha salvato le penne. Pensare che ci si possa indebitare in eterno senza pagarne la conseguenze è un'idea miope e alla lunga disastrosa.

gixpix67

00lunedì 25 giugno 2012 08:43

Re:

supervice, 24/06/2012 22.03:
Il problema è, come mi sembra tu abbia commentato sopra, la persistenza di ideologie o presupposti oramai sconfitti dai dati e dalla storia, che propugnano ancora più Europa, gli Stati Uniti o qualche altro strano aborto istituzionale, senza alcun risconto con la realtà..

Le differenze tra le diverse nazioni (la Germania non è uguale alla Francia, che non è uguale all'Italia, che non è uguale alla Spagna, che non è uguale alla Grecia, eccetera) non si colmano con un trattato antidemocratico, con restrizioni anticicliche o con altre politiche astratte che non hanno alcun riscontro effettivo sulle politiche marcoeconomiche.

Dall'euro devono uscire tutti gli stati dell'Europa meridionale, perché rimanerci porterà alla morte di qualsiasi tipo di struttura industriale, e a conflitti sociali interni, fino agli esiti più incredibili, allo scoppio di nuove guerre.

Gli Stati Uniti sono un aborto istituzionale??? [SM=g7576]

Ma come potete arrivare a tanto stravolgimento della realtà?
Ma pensate davvero che una persona dotata di minimo senso critico vi possa credere?

MARCHE66

00lunedì 25 giugno 2012 09:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

dgambera, 24/06/2012 17.27:

E quali sarebbero gli investimenti "sbagliati"? Come fai a distinguere ex-ante ciò che è giusto da ciò che è sbagliato? Pochi post prima di questo è stato detto che quando c'era la Lira e creavamo debito pubblico eravamo nel periodo più florido. Adesso vorrei sapere da voi se quello è stato un indebitamento giusto perchè ha portato prosperità o se è stato sbagliato perchè adesso stiamo pagando quel conto più volte rinviato (cfr. prelievi forzosi dai C/C del '93 per rimanere a galla). Il carrozzone attualmente in corsa è frutto di quel debito pubblico, che a questo punto fatico a inquadrare come giusto o sbagliato: ditemi voi com'è!

Io ho parlato di investimenti errati o sprechi.
Gli sprechi sono tutti quei soldi che lo stato, ma in realtà la classe politica spende, per mantenere e finanziare direttamente o indirettamente se stessa. Siamo quasi a livello Grecia.
Ti prego non farmi fare l'elenco.

Per quanto riguarda gli investimenti sbagliati di denaro pubblico, beh li sappiamo tutti.
Basti pensare ad opere come la Salerno reggio Calabria , ai soldi investiti per le centrali nucleari mai realizzati, ai soldi dati alla campania per risanare e organizzate lo smaltimento dei rifiuti,
a tutte le incompiute, a miliardi di euro spesi per acquistare macchinari ed attrezzature per la macchina pubblica, fermi nei depositi e mai entrati in funzione.

Io ho notato una differenza sostanziale fra gli investimenti dello stato fatti dal dopoguerra fino agli anni 90 e quelli fatti dopo la prima repubblica.
Prima i soldi lo stato li investiva dandoli ai privati grosse medie e piccole aziende e il ritorno si è visto, poi i soldi lo stato li ha investiti tramite gli enti pubblici, le partecipate e e le istituzioni locali Regioni province e comuni, ma il ritorno degli investimenti non si è mai visto.

La differenza sostanziale è che prima del 93 i politici dovevano chiedere i soldi ai privati per finanziarsi, dal 93 in poi non hanno dovuto più farlo, ma ne vediamo oggi le conseguenze.

MARCHE66

00lunedì 25 giugno 2012 09:12

Re: Re:

gixpix67, 25/06/2012 08.43:

Gli Stati Uniti sono un aborto istituzionale???
Ma come potete arrivare a tanto stravolgimento della realtà?
Ma pensate davvero che una persona dotata di minimo senso critico vi possa credere?

D'accordo, allora però ritorniamo alla lira l'euro non ha senso.
Uno stato che vuole rimanere sovrano non può farsi decidere la propria economia, il valore dei propri soldi e la loro gestione da un ente che non fa parte dello stato.

E come se a casa tua io decidessi:
1) come devi investire i tuoi soldi,
2) il tipo di lavoro che devi fare te e tua moglie e il compenso
3) obbligarti a prendere i soldi da me e alle mie condizioni.

senza che tu possa dire mi va bene oppure no..

Roba da TAFAZZI.

E la tesi di complotto e crimini sarebbe quanto mai giusta.

gixpix67

00lunedì 25 giugno 2012 09:22

Re: Re: Re:

MARCHE66, 25/06/2012 09.12:

D'accordo, allora però ritorniamo alla lira l'euro non ha senso.

Come no! Default immediato e definitiva entrata dell'Italia nel G50 (i 50 paesi più poveri al mondo); potremmo anche esserne i leader indiscussi. Non vedo l'ora.

MARCHE66

00lunedì 25 giugno 2012 09:33

Re: Re: Re: Re:

gixpix67, 25/06/2012 09.22:

Come no! Default immediato e definitiva entrata dell'Italia nel G50 (i 50 paesi più poveri al mondo); potremmo anche esserne i leader indiscussi. Non vedo l'ora.

Scusa Gixpix67,
ho modificato la risposta di prima.

Per quanto riguarda il default immediato, questo non è detto,
diversamente non so se ti sei accorto che negli anni 90 eravamo al 5 posto dei paesi più industrializzati oggi siamo all'8 e in discesa rapida.
Al 50 posto ci vogliamo arrivare in sei mesi avendo però prospettive di crescita o in 4 o 5 anni con sofferenze enormi.

E solo da decidere come deve essere l'agonia se lenta o rapida.

marco---

00lunedì 25 giugno 2012 10:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

gixpix67, 6/25/2012 8:40 AM:
Ti rifaccio una domanda alla quale non mi hai risposto.
Se il problema dell'euro è la mancanza di sovranità monetaria dei paesi membri, l'ipotetica unione politica e fiscale piena dovrebbe risolvere il problema giusto? A quel punto l'Europa tornerebbe ad essere uno Stato a tutti gli effetti come Usa o Giappone. E quindi il complotto????

L'Italia è sostanzialmente fallita nel 1992 quando siamo stati sbattuti fuori dallo Sme. L'allegra politica della creazione del debito pubblico e della svalutazione della moneta ci aveva portato al disastro.L'euro è stata una medicina durissima e molto cattiva che per adesso ci ha salvato le penne. Pensare che ci si possa indebitare in eterno senza pagarne la conseguenze è un'idea miope e alla lunga disastrosa.

Perché parli di complotto? Non penso di averlo mai usato, mi limito ad analizzare la situazione e ad esprimere mie opinioni, discutibilissime, ci mancherebbe altro.
Se il quadro futuro europeo dovesse essere quello della piena unione politica e fiscale e se BCE si comporterà come una classica banca centrale, allora penso che s'innescherà un ciclo economico virtuoso, diversamente non vedo come possano configurarsi positive novità di rilievo.

Sul debito, inteso come debito nei confronti di chi crea alla fonte denaro dal nulla, quello non va mai restituito, la ricchezza non è creata dalla digitazione di un numero in un sistema informatico, la ricchezza è creata esclusivamente dal lavoro. Il denaro è il mezzo per fare funzionare una economia, restituirlo significa toglierlo dalla circolazione, non occorre un Nobel in economia per comprendere che un sistema, per quanto efficiente possa essere, non può che collassare, sarebbe come sottrarre sangue ad una persona e poi meravigliarsi di riscontrare un generale indebolimento delle forze. Una banca centrale dovrebbe semplicemente immettere o drenare denaro dal sistema, mantenendo così la "giusta quantità" in ragione dell'economia in questione.

Altra cosa, purtroppo, è il nostro attuale debito, come del resto quello degli altri paesi dell'Euro, i nostri creditori sono soggetti privati, gli interessi sui nostri debiti li stabiliscono loro.

Negli anni '80 trovare un lavoro era estremamente facile, ricordo che c'era l'imbarazzo della scelta, erano i datori di lavoro a scrivere ai neo diplomati informandosi sui nomi presso le scuole, era così disastrosa la situazione italiana di allora?

Potrei avere scritto una serie di sciocchezze, questo è il mio pensiero a oggi.

gixpix67

00lunedì 25 giugno 2012 10:25

Re: Re: Re: Re: Re:

MARCHE66, 25/06/2012 09.33:

Scusa Gixpix67,
ho modificato la risposta di prima.

Per quanto riguarda il default immediato, questo non è detto,
diversamente non so se ti sei accorto che negli anni 90 eravamo al 5 posto dei paesi più industrializzati oggi siamo all'8 e in discesa rapida.
Al 50 posto ci vogliamo arrivare in sei mesi avendo però prospettive di crescita o in 4 o 5 anni con sofferenze enormi.

E solo da decidere come deve essere l'agonia se lenta o rapida.

Non so se ti sei accorto che sei vittima di una "piccola" propaganda da parte degli organi di stampa dell'ex bel paese.
La vogliamo piantare con questa fandonia dell'Italia potenza economica?
Non lo siamo più dal rinascimento (dove peraltro non eravamo comunque una nazione).
Vorrei anche vedere se con una popolazione di 55 milioni di abitanti non avessimo un Pil superiore a quello della Danimarca: vorrebbe dire che siamo ormai ridotti come la Nigeria. Anche la Germania è scesa dalla lista del Pil mondiale: la Cina è ormai seconda.
Ti riporto i dati sul reddito procapite 2010 (in $) per vedere se riesci a rivedere le tue convinzioni su questa fantastica potenza industriale:
1 Qatar 88.559
2 Lussemburgo 81.383
3 Singapore 56.522
7 Usa 47.284
27 Spagna 29.742
28 Israele 29.531
29 Italia 29.392
30 Grecia 28.434
35 Bahamas 25.894
Prova ad unire questi dati con quelli del debito pubblico e dovresti avere un quadro più reale della nostra situazione economica.
Se poi fai qualche ricerca su indicatore di sviluppo sociale (libri procapite acquistati ad esempio) il quadro si definisce.
Colpa dell'euro e di questo complotto internazionale finalizzato a privarci della nostra moneta?
L'impoverimento dell'Italia va avanti da decenni.
Solo dal 2005 abbiamo perso 4 posizioni.
Altri paei euro : Francia -3; Grecia - 1 (SOLO - 1!!!); Spagna = ;Germania + 2; Austria +3 ; Olanda +4
it.wikipedia.org/wiki/Lista_di_stati_per_PIL_(PPA)_pro_capite
La propaganda dei Paesi democratici è più efficace di quella delle dittature; nelle dittature nessuno ci crede, in democrazia sì.
Per risalire la china non esistono scorciatoie, solo darsi da fare, un po' di cultura diffusa, spegnere la tv, ripagare i debiti che ci hanno rovinato per mantenere qualche milione di scansafatiche e arricchire un gruppetto di politici corrotti.

dgambera

00lunedì 25 giugno 2012 11:09

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

marco---, 6/25/2012 12:26 AM:
Carognata? Crimine? Allora come dovremmo definire l'attuale smantellamento degli Stati? In nome di cosa? Ma quale ricchezza sbafata? La ricchezza la sbafano le banche che prendono soldi in prestito da BCE a tassi prossimi all'1% e che poi li prestano agli Stati ad interessi nettamente superiori. Poi si parla di pagelline, di fare i compiti a casa e di altre scemenze in nome delle quali si sta sottraendo (ingiustamente) sempre più diritti e servizi sociali alla popolazione.

I soldi dovrebbero servire unicamente per fare funzionare una economia, è il commercio del denaro ad essere un vero crimine, secondo me.

Tu preferisci vederla così... io preferisco vedere quei soldi come prestati agli stati per vie indirette visto che lo stastuto della BCE e dell'EU vieta aiuti diretti agli stati.

Stamattina ho pure scoperto che il problema non è l'Euro e che nelle nazioni con sovranità monetaria ci sono problemi lo stesso

Bambini prime vittime della recessione. In UK molti bambini arrivano a scuola senza aver fatto colazione

PS: che ci siamo sbafati i soldi non è una scemata. Mi diresti cosa ne abbiamo fatto di 15 anni di denaro a tassi ridicoli?

dgambera

00lunedì 25 giugno 2012 11:13

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Misure modello Grecia anche per L'italia.

labottegadelfuturo, 6/25/2012 7:07 AM:

che poi non è che se la passi poi così bene...

beh... si stanno preparando a tirare un altro bel pacco alla comunità internazionale.... finchè glielo faranno fare senza che gli bombardino di nuovo le Falkland, va tutto bene [SM=g9058]

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